Shitzo, я вижу твои мистические настроения. Откуда это? Кто рассказал тебе, что мысль крутится как белка в колесе?) В принципе, я с этим согласен, но это всего лишь восточная концепция бездумного созерцания. На Западе, наоборот, мысль всегда ценилась, она развивала богатейшую культуру. Да и восточная культура не меньше обязана мысли, одним созерцанием не создашь ничего. Я никак не пойму, чего хотят от людей востокоманы, поклонники Ошо и пр., навсегда остаться на уровне младенцев? Спуститься к животным? Мы отличаемся от них только способностью к абстрактному, логическому мышлению, которое тебе отчего-то не по душе. Интеллектуальную деградацию выставляют за "просветление", но пускай, это ведь модно сейчас. Должно пройти время, чтобы массовый психоз успокоился. А может, это и впрямь конец западной цивилизации. Но пока что забавно наблюдать, как вроде бы вменяемые люди сладко мечтают о невменяемости) В конце концов, практикуйте лоботомию, она быстрее и эффективнее умерщвляет всякое "эго", чем годы медитаций. "Мир, конечно, не математика, но я имею в виду вообще законы логики, благодаря которым мы можем, например, отличать софизм от верного суждения". Логики нет в природе, но логика отражает законы природы, доводит их до ума. Логика не висит в воздухе, а всегда опирается на природу и вытекает из нее. Верное логическое умозаключение не обманывает. Обманывают логические ошибки. Тебе нравится аккуратное сомнение, а оно - не продукт ума? Плохого, плохого ума! Логика порождает сомнение, и логика же разрешает сомнение. Я не знаю, о какой диалектике ты говоришь. Гегелевская и марксистская диалектика - это чистая логика. Я так же не понимаю, какой правды ты ожидаешь от орущего, злобного, капризного, абсолютно эгоцентричного человеческого детеныша. Хочешь набраться у него глупости? Опять же - лоботомия, и ты вечный блаженный младенец. Анекдот хороший. Занудный муж твердит без толку правду, зато глупая жена удовлетворила волю. Об этом я и говорил. Нет, я - сознательная воля. Сознание - продукт бессознательной воли. Если бы мир был абсолютным сознанием, то я растворился бы в нем, как капля в луже, не стал бы индивидуальностью. Отдельное возможно только в противопоставлении общему.

Наконец, я не понимаю, что ты в принципе хочешь сказать. Говорят обычно с какой-то целью, с предполагаемым выводом, иначе речь становится бессвязным бредом. У тебя талант писать много и ничего при этом толком не донести. Посмотри, ты постоянно "обтекаешь" любую тему, ограничиваешься общими словами либо переходишь к побочным вопросам. Что конкретно ты думаешь по всей поднятой здесь теме?

Почему мне непременно кто-то должен рассказать об этом? Я увидел это, наблюдая за мыслями, и ты тоже можешь это увидеть. Я больше скажу: мысль "молится" сама на себя, не давая ничего увидеть. Ум держит человека сразу в нескольких ловушках. Мысль, несомненно, несет в себе кое-что ценное. То, что ты называешь цивилизацией - вовсе не цивилизация. Это мир, погибающий от собственной мерзости. У младенца можно научиться невинности, причем невинность младенца и невинность человека, научившегося ей у младенца - это не одна и та же невинность. По какой именно теме? Здесь уже много тем поднято после моего вопроса.

И почему ты думаешь, что "востокоманы, поклонники Ошо и пр." чего-то хотят от людей? Ведь это ты хочешь понять их, ты увидел что-то... Человек может создавать не только снаружи. Человек может создавать самого себя, создать в себе то, что действительно можно будет назвать Человеком, узнать о существовании подлинной совести, не придуманной. Логика, ты говоришь, доводит законы природы до ума, но это сам ум с помощью логики доводит до себя законы природы. Ты говоришь, растворился бы в мире, если бы он был абсолютным сознанием. Но ты и так растворен в мире, и ты одновременно отделен от этого мира, ты - и то и другое. И если тебе моя речь видится бессвязным бредом, может быть тебе стоит пойти туда, где четко определены цели и сделаны выводы? Только ты вряд ли найдешь такое место. Ты всегда будешь идти к неизвестному, а потом, когда оно станет известным, снова будешь искать неизвестное, это бегство.

Shitzo, то есть ты считаешь случайным совпадением, что развитие абстрактного мышления и способности любить, например, происходило в человеке одновременно? Что это никак не связанные процессы? Что нужно (или хотя бы возможно) оставить любовь и отбросить мысли, как будто одно - мякоть, а другое - кожура? "мир, погибающий от собственной мерзости". Ну уж "мерзость", извини, точно от ума. Животные и дети не знают мерзости и весело играют с собственным калом. Учись невинности) "И почему ты думаешь, что "востокоманы, поклонники Ошо и пр." чего-то хотят от людей?" Вот это и называется уходом от темы. Ты прекрасно понимаешь, что я имел в виду. Но если цепляешься к формулировкам, я скажу по-другому: чем мотивирует и к чему ведет восточный мистицизм в современных вульгарных формах? К чему в массовом порядке стремятся эти "последователи"? Ты говоришь - к невинности или просветлению. А если назвать вещи своими именами? Человеку дан разум, и западная культура развивает разум. Восточная культура отказывается от разума, там медитации и транс, вера в нирвану. Тот же Ошо говорит, что деревья счастливы по определению, человек же может быть несчастлив и причина тому - его мысли. Откажись от мыслей и будь счастлив, как дерево или овца - вот призыв мистиков, вуалируемый под разные звонкие словеса. Возвратимся к природе! (Пыльный, надо сказать, лозунг.) В психологическом, даже биологическом плане это деградация. И все бы давно это поняли, если бы "просветление" было чем-то реально достижимым, а не корыстным шарлатанством, как в случае Ошо и основателей других сект. Реально "просветлены" только психи и дети-маугли. "ты и так растворен в мире, и ты одновременно отделен от этого мира, ты - и то и другое". Это абсолютно верно. Но я не растворен, а един с волей как таковой, с одной стороны, но отделен от бессознательной воли, с другой. Сознание и бессознательность - две формы бытия воли, вторичная и первичная. Т.е. формально я отделен и есть сознательный индивид, а сущностно - един с миром. Формальное единство произойдет после смерти. В этом коренная ошибка большинства мистических учений. Они стремятся к формальному единству с каким-то немыслимым сверхсознанием, которое вообще невозможно, они хотят единства с тем, чего нет. Более того, сознательное единство - нонсенс, сознание - это по определению отделенность от целого, поэтому, расширяя сознание, ты нисколько не приближаешься к единению с чем-то, а только расширяешь собственные индивидуальные границы. Это все равно что отодвигать ограду своего участка все дальше и дальше, тем самым только стесняя остальных землевладельцев. Сломать ограду - значит уничтожить сознание, лопнуть цветасный мыльный пузырь. Твоя речь мне не кажется бредом, она кажется бессодержательной. Ты не ответил про диалектику. И поясни, что значит "другая" невинность и "подлинная совесть".

Животные и дети не знают мерзости, естественно. Я писал о том, что ты называешь цивилизацией. Я ничего не называл совпадением. Любовь не надо отбрасывать. Да и прежде чем говорить так, надо узнать, что такое настоящая любовь. Я не знаю, к чему стремятся последователи. Похоже на то, что они стремятся подражать тому, по чьим следам идут. Я сам не являюсь чьим-то последователем, и я говорил о невинности, а не о просветлении. Я не знаю, что такое просветление. Если ты услышал от мистиков такой лозунг, который ты цитируешь, то ты ничего не услышал. Расширять ограду - это значит просто увеличивать знания, но это не расширение сознания. Что ты хочешь услышать про диалектику? Ты хочешь, чтобы я начал доказывать ее отличие от логики, а ты потом ты будешь доказывать, что диалектика - это и есть логика? Что ты познаешь мир, как надо, а я познаю его неправильно? Но я не могу отвергнуть то, что я уже почувствовал своим существом, это мой опыт, а собственный опыт - это лучший способ познания. Я не могу пояснить, что такое другая невинность и подлинная совесть, это нельзя пояснить. Да и для чего тебе это? Ты заранее настроен все приспособить к своей системе. Вот и все, что я скажу, ты приспособишь. Тебе нужно другое. Ты своими рассуждениями погасил в себе весь свет, и теперь ищешь его - как если человек, зайдя в храм, начнет гасить свечи и кричать, что темнота и холод это единственная правда.

Shitzo, ты судишь о цивилизации с точки зрения ума, логики, которую в остальных отношениях не очень жалуешь. Я вижу в этом противоречие. Перечитай, пожалуйста, что отбрасывать и что оставить. Твое сознание - это ты, твои чувства и мысли. Я не представляю, что нужно сделать с сознанием, чтобы впихнуть в него кого-то еще, помимо тебя. Даже при сочувствии ты никого не впускаешь в себя, а только копируешь (на свой субъективный взгляд) чужие эмоции в своем сознании. Сознания всегда отделены друг от друга, в этом их суть, и я никогда доподлинно не узнаю, что чувствуют другие люди, деревья и птицы. Я в клетке, как бы далеко ни высовывал голову через прутья и как бы умело ни пародировал других. Ты думаешь о себе иначе? Да, все новые данные я попытался бы приспособить к системе, как сделал это с осознанными сновидениями и законом притяжения. Каждые новые данные не просто тонут в системе, а корректируют ее, расширяют, а может, просто сломают ее и заставят формироваться заново. Я заинтересован не в догматизме, а в правде, поэтому готов рассмотреть все, о чем мне ясно расскажут, и считаться с этим. Расскажи мне о своем опыте. Мне очень понравилось сравнение, спасибо)

Я тоже вижу противоречие, но именно поэтому и не надо ничего отбрасывать. Оскар Уальд говорил, что последовательность - это последнее прибежище лишенных воображения. Мне нравится, когда есть воображение! Копирование эмоций, да еще на свой субъективный взгляд - это немного другое. Ты можешь знать, что чувствует человек, порезавший палец, поскольку сам когда-то ощущал это. Можно знать, что чувствует человек, полностью разоренный, потому что сам, может быть, терял когда-то все имущество. Но при этом человек, даже несмотря на такое знание, все равно может причинять другому страдание - прекрасно зная, что чувствует тот, другой. Некоторым это даже доставляет наслаждение, например садистам. И есть люди, которые не будут причинять страдание из-за тех же самых знаний, и это не будет их умозаключением. Что чувствуют все... это значит попытаться охватить всю вселенную. Умом этого не сделать. И, конечно, я тоже в клетке. Я могу быть не в клетке только тогда, когда нет "я", но тогда я ничего об этом не напишу. Мой опыт подойдет только мне. Кроме того опыт тоже имеет кое-какие рамки. Вернее было бы спросить о методе - а это зависит от того, что человеку ближе. Может быть, интеллект - это мост к другому берегу, а может быть это йога или музыка. В психологии есть такое разделение: человек ума, человек действия и человек чувств. Можно определить, какой ты человек, если увидеть, от чего тебе легче всего отказаться. Так, чувственный человек может легко стать бесчувственным. Я могу только сказать, что везде нужна бдительность, ведь с любого пути можно сбиться, легко и незаметно для себя.

Shitzo, Уальд прав. Т.е. чтобы не причинять людям боль, надо самому опробовать всю возможную боль? Навряд ли. Эмпатия - наполовину или по большей части интеллектуальное действие. И гуманизм вообще - тоже от интеллекта. Недаром он стал развиваться параллельно с культурным и научным подъемом в эпоху Возрождения, как только люди вспомнили, что помимо дикой веры у них есть еще светлый разум. Иные люди (и таких очень много) не причиняют другим боль только потому, что боятся отдачи. Чтобы меня не трогали, я придумаю заповеди и законы, запрещающие всякое насилие. Я слаб против толпы, зато мои идеи, если преподнести их эффектно (как Моисей, например), внедрятся в их умы и парализуют, сфабрикуют им совесть (Сверх-Я) и прочие предрассудки, которые выгодны мне. Именно так, сознательно или нет, мыслит большинство. Что же останется от тебя без тебя? Почему ты не называешь это бессознательным? И что получается, если я не чувствую, значит я чувственный человек?)

Всю возможную боль не надо пытаться опробовать - но можно иметь чувствительность к этой боли. Также и в сознание не надо ничего впихивать. Но сознание может иметь способность вместить больше - важна именно сама эта способность. Не надо ничего делать специально. Все перечисленное никогда не появится, если к этому стремиться. Такой парадокс. То же самое о гуманизме: невозможно любить всех, невозможно ненавидеть всех, возможно просто любить. Также, как мы не ищем, каким бы воздухом подышать, мы просто дышим. Вера имеет очень глубокие корни - здесь и страх наказания, и ожидание награды, здесь боязнь исчезновения, боязнь одиночества, потребность быть нужным, нежелание быть ответственным. Я не могу знать, что остается от меня без меня, пока вообще есть я. Здесь, наверно, лучше всего сказал Лао-Цзы: Знающие не говорят, говорящие не знают. Почему я не называю это бессознательным? Прежде всего, это основа картографии психики, но с тех пор, как появился сам этот термин, появились новые сведения. Это старая психология, и ее надо оставить в прошлом. Вообще если говорить о науке, то целесообразно пользоваться самыми свежими открытиями. Есть совершенно новые исследования в психологии, которые очень разнятся между собой, но даже те, кто признает правду Фрейда, говорят о других областях психики помимо бессознательного. Здесь не выйдет так: очистил орешек - и вот оно, ядро! Нет, здесь чем больше орех очищается, тем больше и больше возникает вопросов. Сама очистка ореха и продвижение к сердцевине - это мост к другому берегу, но где-то с этого моста надо спрыгнуть. Это тот момент, когда возникает ощущение точного различия между настоящим знанием и ненастоящим знанием. Если ты не чувствуешь, это не значит, что ты чувственный) У всех людей есть и чувства, и ум, просто у всех они выражены в разной степени и что-то будет преобладать.

Shitzo, любое животное имеет чувствительность к боли, однако не делает отсюда никаких логических выводов и со спокойной душой пожирает других. Чувствительность без интеллекта - это просто чувствительность. Я говорю не о бессознательном Фрейда, а только об отсутствии всякого сознания, глубоком сне без видений, вот и все. Где же можно прочесть о новых открытиях? Согласен со всем, кроме способности сознания вмещать больше, чем заложено в его потенциале. Существуют вещи принципиально невозможные, как равносторонний прямоугольный треугольник. Это одна из них. Я могу рассказать о способности преодолевать гравитацию и парить над землей. Я не выдумал эту способность, а познал ее на опыте - в сновидении. Проблема мистиков в том, что реальность они путают с внутренними психическими процессами, которые относятся к реальности так, как искусственно привитая, чахлая ветка относится к дереву.

von_Heppler, животное пожирает других, чтобы поесть, чтобы поддерживать жизнь - таким оно создано, и оно существует, повинуясь естественному ходу вещей. Конечно же оно не делает никаких выводов, потому что не наделено мышлением - а иначе это было бы совсем другое существо. Боль нужна живым существам как своеобразный навигатор в мире, где есть не только ровные дороги. Чтобы не идти в огонь во время лесного пожара, чтобы отпрянуть от клыков и когтей и тем самым сохранить жизнь. Человек пожирает других, в то время как он может этого не делать. Человек убивает за территорию. Животные не делают этого, у них есть чувство территории, и львы, которые охотятся вместе, не стремятся расширить свою территорию и захватить весь континент. Им всегда достаточно определенных границ. Человек потерял это чувство, в какой-то момент в психике человека произошел сбой. Человек может причинить боль просто так, или оправдать чем-то боль, которую он причиняет другим живым существам, когда в этом причинении боли на самом деле нет никакой необходимости. И чем более сознателен человек, тем меньше он будет стремиться причинить боль и забрать жизнь. Интеллект может позволить причинять боль изощренно - с помощью интеллекта придуманы орудия пыток. Сострадание не зависит от интеллекта. О новых открытиях... в чем? Я обычно высматриваю книги в магазине, смотрю на автора - что он собой представляет, если надо ищу информацию о нем в интернете. Хотя, бывает, что самый обычный человек делает открытие. Да и книги, порой, пишутся таким образом: человек прочитал десять книг, переполнился всевозможными знаниями и написал одиннадцатую книгу. В частности, из книг по психологии - Станислав Гроф, Крис Фрит... Еще очень ценю этот сайт: http://www.ted.com/index.php/translate/languages/rus Про потенциал сознания - это интересный вопрос, ведь у разных людей разное сознание. С осознанным сновидением я сам незнаком, только недавно взял в руки книгу Стивена Лабержа. Почему же мистики путают?... На том научном сайте есть один интересный видеоролик - женщина-ученый, ислледователь мозга, рассказывает о том, как у нее отключилось левое полушарие мозга (у меня есть в цитатнике).