Ответ на комментарий word-man # Опять ты про своё... 1) Существуют разные науки. Даже в стане естественников споры актуальны. Например, в физике твёрдого тела, которую иные называют, между прочим, физикой конденсированных состояний, до сих пор нет теории, т.е. сплавы всякие получают до сих пор наобум и прорыва не предвидится. 2) В психоанализе как и в других науках, отличных по предмету от физики, существуют формальные процедуры верификации и фальсификации и т.д. и т.п. 3) Споры между физиками и лириками не утихали никогда и не утихнут. 4) Есть прямопропорциональная зависимость между "научностью" науки и простотой её предмета. Так самая научная наука - механика, всё остальное по сравнению с ней - астрология в разной степени. А почему механика научна? Да потому, что в ней оперируют шариками, летающими в безвоздушном пространстве, а отклонения от теоретических предсказаний объявляются погрешностями. См. об этом в моих постах: http://www.liveinternet.ru/users/2291884/post96084700/

Ответ на комментарий Ника1313 # Ника1313, Хорошо Марина, это не исследования трансперсональщиков поставили вопрос, а Ника Тыщатристатринадцатая :)))))

Исходное сообщение Феофан_Чайник Ника1313 , Хорошо Марина, это не исследования трансперсональщиков поставили вопрос, а Ника Тыщатристатринадцатая :)))))

Шо б мы без неё делали, без Никитыщатристатринадцатой! Психология бы, как дисциплина, загнулась бы без умища такого :)

Ответ на комментарий Феофан_Чайник # Тьфу, блин, да я всё это знаю! Чё ты мне общие места повторяешь? Вот сам рассуди - ну какие могут быть формальные процедуры верификации, связанные с младенцами, коль младенцы эти не говорят нихрена?! Что это за верификация такая странная? Как в таком эксперименте вообще можно провести верификацию? Ты же сам об этом и говоришь, только с другого бока. Потому что понимаешь, что это примерно тоже самое, что доказывать существование интеллекта у животных, при помощи экспериментов с амсленом у высших обезьян. Вот ежели обезьяна диссер защитит, или поэму наваяет - вот тогда мы репу и зачешем на предмет ума у обезьян. А так - нет осмысленной речи, нет и предмета исследования. Одни догадки.

Исходное сообщение word-man Я вот не уверен, что ребёнок совсем не воспринимает мамку, как отдельный объект, тут ещё подумать надо. А может лучше порасспрашивать самих месячных младенцев, а? ;) Вдруг чего дельного скажут :)

Снова обсуждал этот вопрос с Таней и она привела пример сказки, сочинённой девочкой и я понял (то что понятно психоаналитикам и без меня). Причины переживаний людей кроятся не в реальных отношениях, а в их фантазматическом представлении. Связь этих представлений с реальностью может быть весьма случайной (плавающей) или её может вовсе не быть. Но поскольку переживание реально (к примеру тревога или злость) и оказывает влияние на поступки человека, то не имеет разницы фантазматическим ли представлением оно вызвано или воспоминанием о реальных отношениях или самими реальными отношениями. К примеру, некто А постоянно ругается с отцом и объясняет это причиной, которая ему кажется реальной (к примеру раздражительностью отца или своей обидой на его какие-то действия), но анализ может вскрыть, что причина в фантазийных отношениях с отцом.

Ответ на комментарий word-man # Скажу кратко, что тут для меня принципиально в этом разговоре. При разборе психоанализа, я буквально вынужден принимать на веру некоторые их ключевые постулаты, связанные с младенческими стадиями. С какой стати я должен им верить? Вот вопрос. Или другими словами - то, чего нет в феноменологии, вызывает серьёзные сомнения. Но в отличие от гипотетического существования чёрных дыр в космосе, или прочих гипотетических или дискурсивных объектов науки (которых тоже нет в феноменологии), психоаналитические постулаты напрямую касаются моей единственной жизни. Отсюда серьёзность вопроса.

Ответ на комментарий word-man # Я тебе больше скажу: то что есть в моей/твоей/илиещёкакой феноменологии тоже вызывает сомнение потому что воспринятое невероятно сложно отделить (если вообще возможно) от истолкованного. Даже в физике.

Ответ на комментарий Феофан_Чайник # Правильно ли я тебя понял, что и отсылка аналитиком анализанта к прошлому - это отсылка к фантазмическому прошлому, к прошлому, как всего лишь образу из памяти? И тем самым вопрос "было ли это в реальности, или нет?" снимается. Главное, чтоб анализант пережил нечто событийно-катарсическое, в связи с этими образами памяти?

Ответ на комментарий word-man # Если обезъяна мне скажет, что у неё есть ум, то это не будет служить доказательством для учёного, даже для юриста это не доказательство.

Исходное сообщение Феофан_Чайник Я тебе больше скажу: то что есть в моей/твоей/илиещёкакой феноменологии тоже вызывает сомнение потому что воспринятое невероятно сложно отделить (если вообще возможно) от истолкованного. Даже в физике.

А я тебе ещё больше скажу твоего "больше" :) Когда человек сталкивается даже со своими фантазмическими истолкованиями, он всё равно сталкивается с ними в режиме некоего ВОТ! То есть в режиме феноменологии. Но, ежлиф шутейно говорить, то мне это напоминает пелевинский диалог о руках Аллаха, которые всего лишь пребывают в сознании Будды, которое, на самом деле, именно что руками Аллаха и держится :)

Исходное сообщение Феофан_Чайник Если обезъяна мне скажет, что у неё есть ум, то это не будет служить доказательством для учёного, даже для юриста это не доказательство.

Естественно. И для меня не будет доказательством. Доказательством может служить не одна фраза, а осмысленная речь, в присутствии большого количества людей из академической среды. И ещё следует добавить - осмысленная деятельность, которая, впрочем, тоже суть род речи, только овеществлённой. Короче, как с Шариковым Полиграф Полиграфычем и его балалайкой :)

Ответ на комментарий Феофан_Чайник # Да ну вас на фиг, с вами ничем нельзя делиться. Это просто как иллюстрация того, что ты говорил о Мирхате.

Ответ на комментарий word-man # Я говорю лишь о том, что многие вопросы, поднимаемые в науке, просто так возникают в самых разных обыкновенных головах, ни на что не претендуя. Это вы на переднем крае бьетесь, а люди просто сами себе для себя что-то думают. Для своей жизни.

Ответ на комментарий word-man # Мне кажется, что правильно...

Ответ на комментарий Ника1313 # Ника1313, не спорю, но говоришь ты это так, как будто обиделась, что Грофа вспомнили, а тебя нет :)

Ответ на комментарий Ника1313 # Ника1313, не обижайся, я не со зла, а любя. Просто выражаешься двусмысленно и очень трудно удержаться мне уроду, что бы не поподкалывать :)

Ответ на комментарий word-man # Согласен

Исходное сообщение Феофан_Чайник Ника1313 , не спорю, но говоришь ты это так, как будто обиделась, что Грофа вспомнили, а тебя нет :)

Мне остофигели ваши проекции, вернее, проективные идентификации, потому что обижаюсь я только после ваших комментариев.

Исходное сообщение Ника1313 многие вопросы, поднимаемые в науке, просто так возникают в самых разных обыкновенных головах, ни на что не претендуя. Это вы на переднем крае бьетесь, а люди просто сами себе для себя что-то думают. Для своей жизни.

Вот почему бы тебе так сразу было не сказать? Как бы я тебя подколоть смог? Ладно, что я тебя учить взялся... сцуко я

Исходное сообщение Феофан_Чайник Вот почему бы тебе так сразу было не сказать? Как бы я тебя подколоть смог?

Потому что я говорю так, как думаю, а что мои слова черт знает как трактуются для меня полная неожиданность. Потому что я привыкла просто что-то думать и говорить об этом с нормальными людьми, которым, как и мне, не приходит в голову толковать то, чем с ними поделились, как смертельную битву за Признание.

Ника1313, предложу краткий анализ твоего предложения. Вот смотри, что ты пишешь - [И насчет воспоминаний или воображения тоже думала, еще когда о Грофе и не слыхала...] В одном и том же предложении ты через связку "тоже" упоминаешь "воспоминания и воображения", которые Константэн назвал основными вопросами, которые ставят исследования трансперсональщиков. И в том же предложении у тебя стоит "Гроф". То есть ты, Гроф и трансперсональщики - это все люди из одного смыслового ряда у тебя в предложении. Ты можешь этого и не замечать, аппелируя к каким-то мифическим "нормальным" людям (в другом коменте), с которыми ты просто якобы делишься. А это не "поделится" называется, а по-другому. Это Борьба за Признание называется. И то, что тебе якобы это в голову не приходит, так это либо ты лукавишь, либо в натуре не видишь, просто проговариваясь бессознательно.

Ответ на комментарий Феофан_Чайник # А раз правильно, то тогда, похоже, выходит, что и вопрос про младенцев и мамкину сиську отпадает за ненадобностью. Был ли мальчик, не было ли, не суть важно. Важно, что происходит в "здесь-и-сейчасном" жизненном мире анализанта и аналитика. Так? Правда, тогда все эти психоаналитические постулаты про раннее детство - это всего лишь какие-то уловки, чтобы закрутить маховик анализа, не более того.

Леня, это называется проекцией. Ты трактуешь мои слова так, как если бы их говорил ты. А я не ты. За этими словами стоит совсем другое. Это ты сознательно и бессознательно видишь в них только знакомый тебе смысл. Кстати, теперь я понимаю почему люди пишут "в стол"...

Исходное сообщение Ника1313 Леня, это называется проекцией. Ты трактуешь мои слова так, как если бы их говорил ты. А я не ты. За этими словами стоит совсем другое. Это ты сознательно и бессознательно видишь в них только знакомый тебе смысл. Кстати, теперь я понимаю почему люди пишут "в стол"...

Марина, это не проекции, а просто элементарное знаний правил русского языка, с моей стороны. Ты тоже им пользуешься, время от времени :) Ты можешь вкладывать во фразы всё, что тебе угодно. Можешь писать "чёрное", а думать про белое. Это неважно. Важно то, что ты проговариваешь, прописываешь. Оговорки есть же? Есть. Вот в таков вот аксепте :)

word-man, А вот этот комент - проективная идентификация. Ты провоцируешь такое мое поведение, которое подтверждало бы твои домыслы. Как я уже сказала - остофигело. Займись собой. Разложи себя по полочкам и приклеивай бирочки.

Исходное сообщение Ника1313 word-man , А вот этот комент - проективная идентификация. Ты провоцируешь такое мое поведение, которое подтверждало бы твои домыслы. Как я уже сказала - остофигело. Займись собой. Разложи себя по полочкам и приклеивай бирочки.

Это, ну, того, правило русского языка, однако, никто не отменял. Домыслы у меня, не домыслы, но правила есть правила. Факт.

Ответ на комментарий Ника1313 # А вот тут я не согласен. Ника1313, ты говоришь так как у тебя сами собой складываются в уме слова и ты их только проговариваешь. А я воспринимаю, только то что сказано, а не то, что ты якобы думала. То, что ты думаешь для меня не существует, но не потому что я тебя считаю глупой и не потому что не уважаю тебя, а потому что, особенно в блоге, я вижу только выпечатанное высказывание. Твои так называемые "нормальные" люди, просто не берут в голову то, что ты говоришь. Они просто реагируют на то, что сами вкладывают в твои слова. В этом смысле я проявляю к тебе, точнее к сказанному тобой, гораздо больше внимания, потому что принимаю всерьёз то, что ты ГОВОРИШЬ.

Ответ на комментарий Ника1313 # Ника1313, а у тебя, похоже, отрицание :)

Ответ на комментарий word-man # Не совсем так, но в контексте нашего разговора это не имеет принципиального значения.

Да и фиг с ними. Воспоминания и ассоциации подчиняются вовсе не правилам русского языка.