Кто и что являются врагами Поэзии?

Критики)

хм...враги поэзии...бесчувственные критики, которые не понимают того, что им доносит поэт...пытаясь донести самое важное из своего сердца по-своему мнению, они же одновременно ставовятся пошлыми для общественности и несущими не достоверную информацию...

сугубо мое мнение

графоманы.
их же куева хуча! и своими китайскими подделками с черкизовского рынка, жутким фабричным потоком плоских и несуразных "стехов" они отбрасывают опошляющую действительно качественные произведения тень. обесценивают не поэзию - но восприятие поэзии у большинства! я знак равенства не поставлю - но он неприятно близко.
вердикт - отбить им всем пальтсы дверью.

Ответ на комментарий Galaxy_Hunter # Это же графоманы. Даже если отбить им все двадцать пальцев, они будут писать носом! :)

Ответ на комментарий Немойберег # но согласись - обесценивание поэзии во мнении потенциальных читателей происходит именно из-за массового вброса говна"макулатуры" на вентилятор.

Ответ на комментарий lenothka # Да, враги. Но враги поэтов. Врагами Поэзии они становятся, если поэт пытается им понравится.

Ответ на комментарий _Сусляш_ # Да, критики. Все поэты их не любят :). Но критики, пока поэт их не воспринимает, всё же его враги, а не враги Поэзии.

Ответ на комментарий Galaxy_Hunter # Поэзию, записанную Горацием, Шекспиром, Пушкиным, Брюсовым нельзя обесценить низким качеством произведений других авторов. Но чтобы Поэзию уважали, талантливые поэты должны объединяться и выкладывать стихи отдельно от других, не пуская к себе тех, кто так активно пользуется вентилятором :)

Моська, способная облаить одного слона, наделала бы под себя, увидев стадо динозавров :)

Ответ на комментарий Немойберег # так не поэзия же теряет в весе - восприятие её хуже становится. именно, что уважение к ней пропадает. вот из-за тех, с неотбитыми пальтсами и носом.

Ответ на комментарий Galaxy_Hunter # Увы, согласен, уважения к Поэзии сейчас почти нет. Так ведь не малыши-стихоплеты виноваты - в стране нет Короля. Король и знать - главные авторы, а также покровители искусств и творчества. Это как у Андерсена - гадких утят топчут и клюют, но чуть появятся лебеди - все сразу замирают, восхищаются и возводят свой род к ним. Это знать по крови, а не по возможности. А когда у власти индюки, куры да воробьи - какое может быть уважение к "гадким утятам"?

Хотя, когда почитаешь стихи на стихах.ру или каком подобном месте, сразу вспоминается сонет Василисы о бездарностях. А в связи с нашей беседой вспомнилось "Что-то сыплется букворекой из-под пальцев...", посвященное поиску нормальных творений на стихах.ру. Иногда кажется, совершенно бесполезное занятие d:o(

Ответ на комментарий Немойберег # Вот и договорились... Поэзия - вольница, поэзия -странница и мечтательница, какая монархия?
Она в каком-то смысле самодостаточна, она не ведёт за собой толпу и не управляет умами - порою она владеет душами, но это миг, миг слияния, сопереживания, со-видения творящего и воспринимающего, это момент восторженный и добровольный! Какая разная у нас Поэзия...

Ответ на комментарий Немойберег # Это враг поэта, согласен... Но все-таки, большинство из нас, как писал Макс Фрай, рождается и умирает с одной невысказанной фразой на устах: "Любите меня как можно сильнее", и в поисках этой любви проходит мимо действительно удивительных вещей. И как правило, когда поэт пишет, он думает о том что этот стих будут читать. Я в свое время чтобы от этого избавиться сжег не одну сотню стихов. И так и не избавился толком. В итоге на чужое дурное мнение мне плевать, но когда я пишу все равно иногда несколько сглаживаю некоторые моменты... А вообще, я имел в виду не это, но ниже эту тему уже раскрыли полностью, а посему умолкаю.

Ответ на комментарий Немойберег # не вполне бесполезное. и оч даже прибыльное на предмет словить лулзов))
рыдал днесь над "любовью во фронтальных пазухах", "слезами в носоглотке" и "руками, утонувшими на дне(!) стола". прочие феерические бессмыслицы даже не воспроизведу, незапоминаемо, ибо моск аффтаров в сочинении явно не участвовал.

Ответ на комментарий Ромашка_Зелёная # поэзия - не абсолют. эрго существует лишь "в очах смотрящего". а "зрение" у всех разное)

Ответ на комментарий Galaxy_Hunter # Я в таких занятиях вижу пользу только одну: тренировка терпимости. Когда думаешь, как люди уродуют язык, как они выражают "то, что думают, что хотят сказать", как некоторые пишут ради процесса писания, первый порыв - заключенье в библиотеке с запретом использовать письменные принадлежности в течении хотя бы года. А потом понимаешь, что время такое - когда крестьяне, воры, разбойники, купцы, мастеровые, знатные и прямые потомки богов (короли) - насильно уравнены для получения кармических воздаяний. Понимаешь, и просто терпеливо ждешь, когда сменится эпоха :).

Ответ на комментарий Немойберег # ага. а потом настанет Рагнарёк)

Ответ на комментарий Ромашка_Зелёная # Поэзия, отстранившаяся, скукожившаяся до тесного мирка одного человека, требующая вольности, не объемлющая весь мир, по-королевски не владеющая умами, душами и совестью - это не Поэзия. Это маленькое самодостаточное творчество одного маленького человека, замкнутого в самом себе.

Возвращаясь к разговору об уважении к Поэзии: когда те, кого считают поэтами, сосредоточены на себе и упиваются собой, тогда при чтении стихов они выглядят не более чем клоунами или просто обычными людьми со своими комплексами и слабостями, просто научившимися писать в ритме и рифмовать... Какое может быть уважение к клоуну или эгоисту, лелеющему свои маленькие страдания?

Короли понимали в Поэзии. Они собирали не плетущих стихи, а Поэтов, и Поэты были совестью всей страны и королей в том числе, они были историками и мистиками, жрецами и магами. Они были достойны уважения каждого.

И именно времена правления знати оставили по себе великую литературу, живопись, архитектуру и философию.

А что дало советское время, представления о монархии которого (тирании и вседозволенного самовластья) множит теперь каждый второй? Обиженных завистниками Шолохова и Прокофьева, которые могли бы сделать в разы больше, и Цветаеву, таланту которой не дали как следует раскрыться?

А порождений ремесленных поэтов и прозаиков, рифмачей и бахвалов, малевателей и лепителей худосочных произведений - море. Но кому всё это будет нужно даже спустя сотню лет?

Ответ на комментарий Galaxy_Hunter # Да, уже скоро :)

Ответ на комментарий Немойберег # ты о творчестве - а я о восприятии творчества теми, на кого оно, собссна, и рассчитано. и хоть убейся, 1000 читателей - 1000 "прочтений". но вот когда минимум у половины читателей восприятие стихотворения почти совпадает с тем, что автор и вкладывал в него - это поэзия) а не пустое марание.

а времена Королей ушли. и масс-медиа не дадут им вернуться. это, кстати, естественные враги поэзии.

Ответ на комментарий Немойберег #

Исходное сообщение Немойберег
Прости, я буду спорить настолько, насколько хватит моего умишка.

-------Поэзия, отстранившаяся, скукожившаяся до тесного мирка одного человека,

А проза? А русская литература с её проблемой "маленького человека"? А "Герой нашего времени"? А через индивидуальное - к типическому и вновь к индивидуальному?
И слава Богу, что множество прочтений - вам не случалось открывать новые смыслы в известном, по иному расставлять акценты, изумляться неугаданному допрежде, но вдруг ставшему таким очевидным?

-----------------требующая вольности, не объемлющая весь мир,

обнимая мир, нужно уметь обнимать и ближнего, иначе это о другом

----------------по-королевски не владеющая умами, душами и совестью - это не Поэзия.

владеть умами и прочим - по моему слабому разумению - скорее про власть(политическую, религиозную),
только заглянув в индивидуальную душу, поэт сумеет, не морализируя, понять и сопережить другому в его несовершенстве и слабости, заглянув в душу через глаза, почувствовав дыхание другого

Не поняв себя, не сумев выразить даже своё, человеческое, внутреннее, человек не сумеет посмотреть на мир глазами другого, и тогда трудно будет отличить "себя" от "не-себя", и тогда - риск сползания к некоему моральному шаблону да и к себе, родному, возрастает

----------------------------Это маленькое самодостаточное творчество одного маленького человека, замкнутого в самом себе.

Всё зависит от того, как относится человек к этому своему творчеству - это может быть опытом самопреодоления, своего рода спиралью, по которой он восходит (или просто движется во времени)
Не считаем же мы, в самом деле, что неким людям дана "грамотка" на безусловное владение ритмом и мелодикой, а другим и помыслить не смей? Тогда Диогены останутся в своих бочках.

---------------------Возвращаясь к разговору об уважении к Поэзии: когда те, кого считают поэтами, сосредоточены на себе и упиваются собой, тогда при чтении стихов они выглядят не более чем клоунами или просто обычными людьми со своими комплексами и слабостями, просто научившимися писать в ритме и рифмовать...

Герои "Человеческой комедии" были именно такими людьми - не помню там ни одного общественного деятеля.
Гобсек , отец Горио, вереница типажей всех времён и народов с их комплексами и трагическими судьбами.
У прозы больше средств лепить выпукло и объёмно, Шекспиры, как известно, рождаются не каждое столетие,

-------------------Какое может быть уважение к клоуну или эгоисту, лелеющему свои маленькие страдания?

а лирика всё-таки по определению пропускается через себя - в этом её терапевтический эффект, ведь читатель имеет возможность вслед за автором сказать "я".

----------------Короли понимали в Поэзии.

Да, когда она обслуживала их тщеславие,

-------------------Они собирали не плетущих стихи, а Поэтов, и Поэты были совестью всей страны и королей в том числе, они были историками и мистиками, жрецами и магами. Они были достойны уважения каждого.

У меня недостаточно осведомлённости точно привести здесь противоположные случаи, но давай вспомним о судьбе не-поэтов: Сенеки, о переменчивых взглядах на Вольтера Екатерины, на бедного Декарта, которого никто не берёг пуще глаза, хотя довелось ему скончаться, так сказать, придворным учёным. Про Восток даже не говорю - достаточно прочесть "Соловей Императора", да и посмотреть на реальные судьбы реальных поэтов, а не обобщать.

---------------------И именно времена правления знати оставили по себе великую литературу, живопись, архитектуру и философию.

Многие придворные живописцы отчасти потому и не стали великими, что выбрали парадную живопись, служение, холёно-выспренный стиль. Редкие истинные мастера творили в дворцах.
А жизнь Рембрандта?

------------------------А что дало советское время, представления о монархии которого (тирании и вседозволенного самовластья) множит теперь каждый второй? Обиженных завистниками Шолохова и Прокофьева, которые могли бы сделать в разы больше, и Цветаеву, таланту которой не дали как следует раскрыться?

Совершенно субъективное, но порой также звучащее мнение - творец часто творит вопреки обстоятельствам, а порою и благодаря им. Каждый носит в себе собственные миры, собственные слепки реальности и, как бы это ни было печально и трагично, но зачастую именно драматизм обстоятельств "вдыхает жизнь" в произведение.

----------------------------А порождений ремесленных поэтов и прозаиков, рифмачей и бахвалов, малевателей и лепителей худосочных произведений - море.

Если они это делают на собственные деньги - это их право, их блажь, их нужда, если хотите. Можно ли запретить человеку петь, если ему запелось? Бог с ним - он для себя и поёт.

----------------------------Но кому всё это будет нужно даже спустя сотню лет?

Иногда мне приходится объяснять детям, для чего в школе необходимо изучать разные предметы и что может произойти, например, если вдруг с какого-то "счастливого" дня школу отменят, например, лет на 10 хотя бы, или откажутся от какой-либо "бесполезной" науки.
Всё во благо - я думаю, чтобы не утратить нажитое. Вот преведский язык, столь рьяно используемый, не просто обедняющий речевую среду, но незаметно закрепляющий исковерканные формы - это беда. Изначально явившийся фактом "всеобщей безграмотности", он был действительно "отражением" наших "успехов" на ниве просвещения, и что наши интеллектуалы? Смакуют...

Знаю, что зря вступила в разговор, но очень уж он меня не порадовал - молчать не получилось. Конфессиональная получилась беседа, вот я и решила сыграть в оппозиции, хотя в ваши игры не играю.
Есть такое слово - многозначность, оно порою применяется к трактовке символов, но и к пониманию, раскрытию сути различных явлений. Поэзия - не исключение.

Ответ на комментарий Ромашка_Зелёная # Когда я говорю о Поэзии, я не говорю о тех, кто хотят стать поэтами, или им нравится думать, что они поэты, я говорю о Алкее и Сапфо, Горации и Виргилии, Шекспире и Лопе де Вега, Ломоносове, Пушкине, Брюсове - людях, достойных этого названия. То же самое, когда я говорю о королях и знати, я говорю о тех, кто ими является и достоин так называться. Если мы в этой теме начнем дискутировать о тех, кто не является тем, на что претендует и приводить их деяния или творчество в качестве примеров и аргументов, то это тупик.

Король - это Хуанди, объедивший Китай и сделавший искусство эпохи его правления славным по сю пору. Король - это Август, эпоху которого считают Золотым веком в Поэзии, Прозе, Риторике, Архитектуре Древнего Рима. Все расцветы искусств всегда были связаны с эпохами правления настоящих королей, а не тех, кто просто себя так называл. Вся персидская и арабская поэзия - придворная поэзия. Фирдоуси - был дворянином и прославлял Поэзией подвиги своих предков. Бах - творил для знати и церкви, которой тогда правила знать. Поэтому раннесредневековые монастыри были центрами искусства и науки.

Куда пойдет разговор, если один имеет в виду под словом "Поэт" - Шекспира и не уступающих ему по таланту, а другой считает Шекспира редким исключением. О тех, из кого он исключение, на мой взгляд, и говорить не стоит.

И, как нельзя судить о Поэзии по стихам бездарностей, так нельзя судить о Королях по поступкам тех, кто с помощью подлости и терроризма получил власть не по праву крови.

Ответ на комментарий Galaxy_Hunter # Это вопрос времени. Из миллиона прочтений может быть один читатель, который поймет полностью - охватит и смысл, и использование для него форм и приемов, и мастерство использовавшего. Если бы не Брюсов, кто бы сейчас считал Пушкина великим мастером? Только Брюсов спустя почти сто лет показал, как Пушкин владел языком и как полно, как гениально он пользовался звуком. Люди прочитали его статьи и сказали: "Ничего себе! Ай да Пушкин!" А никто до Брюсова, на работах которого учился писать стихи весь двадцатый век (весь серебряный век и вся советская литература до конца так и не объяли всю его технику) - никто и не понимал, насколько велик у Пушкина Гений. А Бах! У него был Мендельсон. Одного внимательного читателя даже после сотен лет достаточно :).

Ответ на комментарий Galaxy_Hunter # Во времена кармических воздаяний короли правят только там, где люди этого достойны. Масс-медиа же властвуют там, где ранее властвовали недостойные. Судя по тому, что совсем недавно было советское время и по лицам и поступкам той власти такой власти, как сейчас, Россия, увы, заслужила.

Ответ на комментарий Galaxy_Hunter #

Исходное сообщение Немойберег
Во времена кармических воздаяний короли правят только там, где люди этого достойны. Масс-медиа же властвуют там, где ранее властвовали недостойные. Судя по тому, что совсем недавно было советское время и по лицам и поступкам той власти такой власти, как сейчас, Россия, увы, заслужила.

Прости, что опять возражаю. Мне странно слышать от тебя о кармических воздаяниях. Кому? Страна - не абстракция, а живые судьбы, поэтому не Россия заслужила, а мы все вместе это допускаем и в этом участвуем, кто-то загребая лапками, кто-то проливая пот, кто-то - слёзы, а кто-то - созерцая.
Да никакой особо смены власти-то не произошло, всё тот же партресурс - губернатором Ленинградской области, н-р, наш последний секретарь горкома КПСС, какая тут смена? Просто поколения постарше освободили место поколению помоложе.
И масс-медиа у нас как была карманная, так и осталась, разброс только в хозяевах карманов.
И мне кажется, что масс-медиа не властвуют, они заливают карстовые пустоты экономических и социальных прорех в Тришкином кафтане, чтобы было не так заметно.
Шоры - это их сверхзадача, и, судя по всему, они с ней справляются как никогда, где гармошкой, где ещё чем. Была при советской власти такая форма досуга - массовые гулянья. Наблюдал когда-нибудь? В бабушкином посёлке оно проходило, как правило, раз в год, летом. А сейчас в стране - круглогодичное массовое гулянье, и не новодел это, не новый Рим, а всё тот же.
Где, спрашивается, системные аналитики и их действенные проекты, чьи мы вообще на сегодняшний день? Мы не знаем. Я вот всё думаю - как долго нас распродают. Что за собака на сене, которая что-то с этой расхристанной России имеет?

Ужас, я уже не в тему, но ты сам виноват - затеял разговоры, зачем они тебе нужны? Если ты всё знаешь о высоком, Диоген.

Ещё чуть. Мы по-разному видим вещи, и это нормально, но не будем забывать об этой палитре. Когда я вижу великолепие дворца, храма - я думаю о дворце, храме, архитекторе, о множестве безвестных мастеров и подмастерий, которые из веков протянули нам эту красоту, вложили в неё себя. Но я не думаю о короле. Я думаю о тех людях, которые спешили по этим улицам, судачили, ходили за водой, смотрели на эти дворцы или дома...

Кто-то подводит под эту причинность теории, более научные и менее моралистичные, в отличие от теории кармы, практически в каждой из которой есть правда, но в целом это притча об охотниках и слоне. Умолкаю.

Ответ на комментарий Galaxy_Hunter # Зачем мне разговоры? Я спросил - "Кто является врагами Поэзии?" Чтобы тем, кому это интересно, сначала задумались об этом сами. Потом я подробно расскажу - кто является врагами Поэзии, ну и, поэтов, раз это так оказалось важно для читателей. Это, на мой взгляд, самая действенная система обучения - будить мысль и учить думать самим. Способные охватить собственным рассуждением вопрос полно, еще до рассказа учителя, - лучшие ученики.

Продолжения бесед поддерживаю, поскольку не вежливо оставлять речи и мысли, мне высказанными, безответными.

________________________
Народ, предавший свою знать в руки воров, обманщиков и разбойников при революции, вставший с чужеродцами против своих, помогавший им убийствами, насилием и оплачиваемыми наветами преследовать всех, кто обладал правом власти по крови, увы, заслуживает власти потомков тех террористов и бандитов, а также потомков тех, кто предавал и продавал им своих. Это случилось с Римом, это случилось с Испанской империей, это было во Франции, это есть в России. Беда в страну приходит всегда, когда простой народ предает свою знать, доверившись наветам.

________________________
Говоря о королях и их роли в искусстве, я и думаю о королях и их роли :). Есть разные взгляды в прошлое:
- охватные, когда озираемы эпохи,
- одномоментные, когда взгляд также погружается в прошлое, но смотрит на быт, обычаи и ритуалы людей в конкретное время
- и мечтательные, когда вместо прошлого человеку представляется его желание и представление о прошлом.

Мне нравятся первые два :)

Читала-читала, так и не поняла - так где у нее враги-то?
Вроде нет, получается))))))))
В Индии поэтов называют пророками. Наверное в каждом человеке живет поэт. А тогда значит - враг этого жильца - серость, заурядность? Много говорили о том, "КТО", но это лишь внешние отношения, а "ЧТО" может быть её врагом? По-моему - ничто))) Она не обращает внимания на такие мелочи =)))))))

Ответ на комментарий Mi_estas_vidanta # Из названных врагов - только лень. Остальные - враги поэтов, кроме, как я уже говорил, дурных критиков, которым поэт хочет понравится.
У всего есть враги. Их не надо бояться, их надо знать. Через некоторое время я подробно расскажу о них :).
А пока сделаю паузу в занятиях длиннее. Отчего-то мало людей даже из одобрявших эту идею ими интересуются. Возможно, даже так простовато, как я написал, всё равно многим кажется сложно. Больше пауза - сильнее интерес :)

Ответ на комментарий Немойберег # Ну не знаю.. по-моему и лень-то... враг личности, а не поэзии или там музыки... ))) Но кому-то и это не враг, а "двигатель прогресса"))
Пока человек стремится, развивается - он живет, а как останавливается - начинает деградировать...
И тут... интернет странная штука... много информации - учись-не хочу... Но люди больше просто тусуются, радуются, что есть всё... но не очень торопятся пользоваться, чтобы больше знать.. по себе тоже стала это замечать.
Или нужно просто ставить очень четкую цель - "я хочу вот это за месяц на пять", расставлять приоритеты для себя - что тебе нужно, а что нет. Читателей - полно, да)) Но что они пишут сами? Хотя бы я :) Много ли там "зарядки для ума", или просто лытдыбр, как тут говорят, и форум в комментах ))))))) Хотя общение такое - тоже хорошо, но это только праздное. Жаль, но постепенно, я думаю, соберутся "свои" тут, т.е. их будет больше )))))))
И так-же распишутся и те, кто сейчас просто читают)) Ничего просто так не бывает )))))

Враг поэзии - это нынешняя система образования. Сомневаюсь, что будущие поколения будут знать великих поэтов.... да и не только их.(((

Ответ на комментарий Записки_Вождя # Будут! Все мои читатели точно будут знать и другим расскажут ;)