Black_princes, Не обращай внимания, дарлинг, это я ступила в первую секунду ))

Да всё нормально, мы просто дружески-приятельски общаемся, а ещё с профессиональным подтекстом. Душу отводим, свой своего нашёл - технарей, всё же, больше, чем гуманитариев. Или мне, маньяку, так кажется. В любом случае, мне дичайше приятно поговорить с человеком, который разбирается в вопросе stewra_darkness. Просто мы загибаем терминологией, а кому-то со стороны кажется, что мы нецензурщину тут гоним - типичные издержки любой профессии.

Ибо у меня голова начинает болеть, когда со мной по этому вопросу пытается поговорить Жора Енков. Который ни литературе, ни теории литературы ничего не должен, потому что нет способностей к одному и нет знаний в другом - тут всё очевидно :)

Маркетолог он, как мне уже подсказали внимательные люди, даже я, даже я не знала.

хм...
я конечно не грамотей какой...
но все же что не нравиться во "взметнуться" ??
то что написано с "Ь" знаком?
Так это правильно.
Откройте словарь Ожегова - ВЗ
грамотеи

Crumbi, Это ты мне сказала, деточка? =)

Сопли утри и ошибку свою переправь - ровно такую же, как у Жоры Енкова :) Белиссимо, этот коммент сделал мой день!


а теперь слушай сюда, я буду рассказывать, каким образом следует определять правописание ТСЯ и ТЬСЯ:

Есть простое мнемоническое правило, задаём вопрос к проверяемому глаголу, если на конце вопросительного слова будет стоять мягкий знак, в проверяемом слове он также ставится, если нет - он не ставится.

портьеры - что сделаюТ?
взметнуТСЯ.

этот магазин - что делаеТ?
нравиТСЯ.

Для проверки слов (глаголов) используются вопросы: что делать? что сделать? и что делают? что сделают? что делает? что сделает?

Примеры:
Будет (что делатЬ?) строитЬся все больше жилья; уже сейчас (что делает?) строится жилой комплекс в новом районе.

Если он (что сделает?) согласится приехать, они тоже могут (что сделатЬ?) согласитЬся.
согласиться.

Узнав об этом, она(что сделает?) удивится; она должна (что сделатЬ?) удивитЬся.

В лесу все (что сделает?) пригодится; топорик тоже может (что сделатЬ?) пригодитЬся.


Учи русский язык, дочь оленевода :)

Вот тебе ссылки, упражняйся: http://ruslit.ioso.ru/testing.htm

Crumbi, Элементарнее элементарного:

http://webtun.com/websites/503-kak-pravilno-pisat-tsya-ili-tsya.html
Запомнить это не сложно. Чтобы определить – писать глагол с -тся или -ться, спросите себя, на какой вопрос отвечает этот глагол – "что делать?" или "что делается? (что делает?)". Если в вопросе есть мягкий знак, значит он есть и в глаголе.

вот несколько примеров:

Глаза (что делаюТ?) боятся, а руки делают.
Как шьется, (что делаеТ?) так и носится.
Волков (что делаТЬ?) бояться – в лес не ходить.

Учитесь, зайки ))))))))

[показать]
adult image hosting

stewra_darkness, Сие есть верно! В чужой монастырь со своим уставом - нет, не ходят, нисколечки...

Но Жора ведь пытался, пытался. Правда, окольными путями Всё как-нибудь со стороны, из-за угла, справа, слева, с прочего бока. Едва ли не через чердак или погреб.

Сколько раз говорила, приглашала - Жора, "любимый", приходи же сюда, покажи свою прыть - нет, боится )) Мой возлюбленный не может позволить себе такой роскоши, что вы...

Лиса_-_краса, Блистательно, слов нет :)
Я догадывалась, что картина несколько печальна, так как всё же на Земле живу (не на Луне, потому что не смешиваю свои поэтические образы и реальность), но чтобы до такой степени были грустными краски. Кошмар один, редакторы в современных издательствах не знают сущности термина "окказионализм", вы меня огорошили.

Какое счастье, что в моём университете не было таких неквалифицированных специалистов, все на высоте, даже какая-нибудь 75-летняя профессорша помимо основ благополучно, очень убедительно владела такими дебрями, как прагмалингвистика, когнитивная лингвистика, концептосфера, лингвокультурология - сравнительно молодыми отраслями, образованными, к тому же, на стыке множества гуманитарных дисциплин.

Таковым, в принципе, должен противиться закрепощённый коммунистический мозг старой закалки - ан нет, всё в порядке) По сей день восхищена нашим преподавательским составом, Иванову, Чернухину и В. С., моему научному руководителю, хотелось бы передать привет по возможности.

fyodor490531, Писатели-сатирики тоже привносят окказиональные, индивидуально-автоские элементы в русскую языковую картину, не удивительно)

Образное мышление вообще свойственно творческим людям по максимуму, независимо от сферы деятельности. В общем, спасибо Жванецкому, такие элементы вносят дополнительной яркости в русский язык, развивают и обогащают его; они более выразительны с точки зрения экспрессии, как любые авторские неологизмы такого плана.

fyodor490531, И ещё по этому вопросу (мне понравился неологизм-окказионализм Жванецкого)

Буду с юмором об этом :)
Напрасно вы говорите слово "штильнее", кстати. Сюда в любую секунду может прискакать Жора Енков, и обозвать вас неграмотным за это слово, будь то Жванецкий его изобретатель, а не вы. Неправильно это - скажет он - нет такого слова, так что употреблять его не смейте.

После этого он полчаса внимательно будет расспрашивать вас - как это, "штильнее", но даже потом, когда вы разжуёте ему смысл этого авторского неологизма, объясните ему на пальцах, что это переносное значение, он всё равно гордо избоченится, исполненный чувства собственного достоинства, и обзовёт вас недоумком напоследок, я прошу прощения :) Давайте-ка мы так шутить не будем, Жора где-то поблизости...

Не хотелось бы, чтобы у него по нашей вине был разлом мозга - это такая неприятная ответственность :(

Жора Енков авторских неологизмов (окказионализмов, ну боже ж мой, индивидуальных "придумок" авторов) не признаёт совсем. "Апшипки", вот и весь сказ. )) Между тем, в науке такой пласт лексики совершенно иначе называют.

Я, впрочем, прекрасно понимаю значение авторского неологизма "штильнее", который изобрёл Жванецкий:

"штильнее" - переносное значение пошло от слова "штиль", штильнее = спокойнее. Вы сами творческий человек, профессиональный дирижёр, не мне вам это объяснять. Мне в этом плане сказочно повезло с окружением - все, с кем мы интересно проводим здесь время, хорошо читают подтекст и умеют смотреть между строк)

всё_о_всем, Мне тоже индеец понравился, особенно - выражением лица.
Чем-то на Жору смахивает.

Жора Енков, Любимый? А поцеловать? :)


Я же тебя, вроде как, пиарю...

Ayashi_Sonya, Бьюсь об заклад, он даже не знает правила, по которому определяется - нужен ли Ь в суффиксе инфинитива, или нет.

Ayashi_Sonya, Уж и не знаю, насколько серьёзны его проблемы с головой, почти в каждом посте свою мать помоями обливает.

Впрочем, утрирую про "почти в каждом", тем не менее, довольно распространённый случай =)

stewra_darkness, Вставлю свои пять копеек по комментарию в 14:04, тема-то интересная, неодиозная, неоднозначная :)


Метафора метафоре рознь, метафору как таковую трудно воспринимать без привязок, вне контекста. Вне внутренней стилистики конкретного произведения. Всё зависит от целей и задач автора, распространяющихся на отдельный художественный текст, которым он занимается в определённый момент.

Если автор пишет заведомо скандальный текст (к примеру) по типу тех же Джеймса Джойса, Бориса Виана, к его метафорам - уж извините - нельзя подходить с обычной линейкой. Какой-нибудь заведомо пародийный, провокационный, эпатажный, шаржевый - это для примера. Точно так же, если есть изначальная цель написать музыкальный текст, чтобы мыслеформы и фразы выстраивались практически по партитуре и нотному стану.

Этим "злоупотребляла" немецкая романтическая школа, а на самом деле ни в коем случае не злоупотребляла, это я так шучу) Просто поставила себе на поток как основной метод, приём; подход к литературному искусству.

Так что любая, совсем любая метафора в отрыве от контекста - практически ничто, какой бы она ни была по форме / звучанию/ внешнему виду. Чтобы что-то оценить, мне нужен контекст. Мне нужно видеть формы, мне нужно через лексику, фонетику, синтаксис и подтекст "считывать", какими были изначальные цели автора. Сначала просмотреть внимательно, а потом уже что-нибудь оценить.

Любая метафора в отрыве от контекста - практически ничего, пустой звук. Её значение конкретизируется и становится ёмким лишь в контексте.

В разных контекстах значение одной и той же метафоры (индивидуально-авторской - по первое число) будет иметь разные оттенки смысла.

mouradovsky, Ну так приходится за спасибо работать, чтобы у Жоры в голове немного мозга отросло.
Чем ведь не пожертвуешь ради Любимого, правда?

А если серьёзнее - это спасибо вам, что понимаете и поддерживаете, я дурачусь)

stewra_darkness, А, кстати, да, у Жоры Енкова, моего обожаемого МТА, образное восприятие полностью атрофировано.

Когда он увидел мою метафору "болотная лилия," "моя болотная лилия" (в качестве обращения одного человека к другому), он представил себе, что речь идёт о наркомане, который видит перед собой не человека, а какой-то цветок.

У меня простой риторический вопрос в связи с этим - где Жора Енков потерял свой мозг? Это как-нибудь лечится вообще?

Ответ на комментарий VALKOINEN # Для создание понятной метафоры надо, чтобы автор отлично владел языком, особенно лексической составляющей и понимал языковые связи в тексте. И еще воображение. Короче надо понимать, что пишем. Иначе получается что-то вроде "В ее глазах стояли слезы. Она решительно смахнула их с лица." Тут как ни вставляй в контекст, получится все одно: безглазая героиня.

Ответ на комментарий VALKOINEN # Ну, раз он осознает, что с помощью наркотиков, на худой конец, можно добиться понимания образов, то еще не все потеряно.))) Хотя он недалек от истины. Имхо, состояние, когда начинаешь мыслить образами (а также цветом, запахом, ощущениями), чем-то похоже на наркотический транс. Точнее, медитативный транс. Только для этого не обязательно мухоморы есть. Но болотную лилию все-таки видим, не конкретно, а опосредованно, через облик конкретного человека.

stewra_darkness, Ничего подобного, это контекстуальный момент. Речь изначально идёт о слезах, к ним и привязка, впервые такое слышу вообще =) Смысл - он вообще самостоятельным не бывает, в любом контексте у него чёткие привязки, он практически связан по рукам и ногам, если выражаться фигурально.

Не слышали про имплицитность?) То есть, когда в художественном тексте о чём-то напрямую не говорится, но лишь подразумевается. Категорию имплицитности вообще, в сущности, придумали, чтобы не талдонить каждый раз в художественном тексте о чём-то малоинформативном, явном - для этого здравый смысл и существует (пресуппозиция)

Имплицитный смысл эти недостающие звенья и компенсирует, потому что литературный текст - это то, в чём не следует лить много воды; все слова должны быть точны, метки, и по максимуму должны раскрывать основную идейность произведения, а не какие-то там незначительные детали, о которых можно догадаться по общей ситуации. Нельзя злоупотреблять лишними деталями, от этого явно обеднеет смысл. По сути, проблема, которая прозвучала выше, относится к вопросам конситуации, контекста и отчасти имплицитности, категории имплицитности и имплицитного смысла.

Мне странно это - требовать от литературного текста какой-никакой однозначности )) Сколько живу в науке, столько и знаю, что художественному тексту быть сплошь подтекстуальным, скрытым, неявным и неоднозначным - сам Бог повелел.

В художественном тексте что угодно может быть опущено (употреблено имплицитно), остальные (так сказать, недостающие звенья) раскроет контекст (и обычный здавый смысл - по умолчанию). Фоновые знания раскрывают такие спорные моменты в тексте абсолютно и полностью. Фоновые знания о мире, которые в разной степени проявления есть у каждого из нас.

Нет, категория имплицитности - довольно-таки сложная и неодиозная отрасль в языкознании, чтобы вот так рубить о ней с плеча, она отдельного внимания полностью заслуживает, а вы её попытались затолкать в угол. Пресуппозиция, презумпция, фоновые знания (есть и в лингвистике такой термин) и прочее помогают раскрыть любой имплицитный смысл.

Не надо делать из читателя идиота или обезьяну на поводке, будь в здравом сознании - он догадается, что герой в тексте смахнул слёзы, а не глаза со лба, мы же не в фильме ужаса находимся? Конситуация, контекст все такие моменты успешно определяют. Я придиралась с подобным к Жоре Енкову и его компании, но это был, скорее, юмор =)

stewra_darkness, Выдержки об имплицитности, импликации - вполне удачные. Увы, это не вся диссертация, только превью)

http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/43870/

- Любой анализ, проводимый на основании какого-либо текста, выявляет соответствие между планом выражения и планом содержания. Однако вследствие асимметрии формальной и содержательной структуры данное соответствие не является однозначным и обусловливает возникновение семантической категории импликации, которая исследуется в настоящей работе на материале передовых статей американских газет.

Центральному объекту исследования - импликации - посвящены научные работы как в лингвистике, так и в логике и философии, что свидетельствует о значимости данного явления и несомненном интересе, который оно вызывает в силу своего сложного семантического состава и неоднородности способов реализации в языке.

Импликация передает новую, дополнительную информацию, декодированию которой могут способствовать маркеры: лексические {нагруженные слова, аллегация, широкозначные слова, идеологически насыщенные слова) и синтаксические (эллипс, неопределенно-личные предложения, обобщенно-личные предложения). Импликация в совокупности с другими видами подразумевания (пресуппозицией и подтекстом), фоновыми знаниями, лексическими и синтаксическими маркерами способствует адекватному раскрытию смысла высказывания.

(с.)

Суть лингвистических явлений имплицитности, импликатности передана наиболее ёмко в этих коротких отрезках текста, мне понравилось.

stewra_darkness, Про второй коммент - истина, как водится, где-то рядом.
Но неуклюжий Жора не в состоянии ухватить её за хвост.

Где мозг у парня? Иногда у меня возникает искреннее желание ему помочь )) Наверное, такому мозгу поможет только хирургическое вмешательство...

Ответ на комментарий VALKOINEN # Когда редактируешь текст, приходится учитывать восприятие не только свое, но и других возможных читателей. Поэтому и и получаются такие образные казусы (пример, кстати, не мой, старый довольно, и тоже использован с целью пошутить; но в тексте он действительно воспринимается двояко и не лучшим образом). Человек, хоть немного знакомый с синтаксисом, правильно поймет, о чем хотел сказать автор. Достаточно просто представить разбор предложения. С точки зрения теории там ошибки нет. Но в том то и дело, что не все воспринимают текст сразу цельным и грамматически и образно. Как правило, мысль цепляется за что-то одно. В данном случае акцент в связанных по смыслу предложениях на "глаза" и "смахнула"( самые яркие лексически, к тому же на слух быстрее связываются, чем "слезы" и "смахнула", плюс логика: "слезы в глазах", а "смахнула с лица"). Поэтому и восприятие несколько смещается. Эта "ошибка" не была бы ошибкой, если бы оба предложения не были выделены в отдельный абзац, как бы выдернуты из всего текста, выделены. Вся проблема в том, что подобные казусы бездумно копируются (вся бульварная литература давно стала сплошным рерайтом), и копируются часто без привязки к общему тексту. Тогда получается совсем уж плохо. Кстати, у меня тоже немного искаженное восприятие текста: когда читаю, воспринимаю только образно, визуально и сензитивно, в воображении возникают несколько образов сразу. Пока молодая была, думала, что это неправильно. Но потом ознакомилась с теорией и при подробном анализе причины таких "ошибок", хотя лучше, наверно говорить "двусмысленностей" стала находить. И вообще, я не одна такая. Мой конкурсный рассказ сейчас пропесочили по такому же поводу, просто человек немного иначе воспринимает значение слова в поговорке и мой довольно понятный образ воспринял как полный бред.
А что до "не придираться" вне контекста - это правильно. Тут старшеклассники как-то разбирали проблему чрезмерного употребления личных местоимений, так привели в пример "Дубровского" Пушкина. Если подходить с точки зрения теории, то там сплошные нарушения: "он", "она", собственное имя от силы два-три раза за эпизод встречается. Но правило правилом, а у Пушкина итак все ясно и понятно, хотя бы потому, что персонажей в таких эпизодах всего два, и ошибиться, кто он, а кто она, невозможно.
А вообще, блох можно выловить у кого угодно при большом желании.)))

Ответ на комментарий VALKOINEN # Хирургическое вмешательство приводит к уменьшению массы мозга, как бы аккуратен врач не был.)))
И, по моему скромному мнению, истина всегда где-то рядом, но все забывают, что у каждого она своя *субъективный опыт, не претендующий на правило*)))
О! А может, он существует в мире, где образная система не такая. как в нашем. И вообще она там вредна?)))

Исходное сообщение stewra_darkness
Для создание понятной метафоры надо, чтобы автор отлично владел языком, особенно лексической составляющей и понимал языковые связи в тексте. И еще воображение. Короче надо понимать, что пишем. Иначе получается что-то вроде "В ее глазах стояли слезы. Она решительно смахнула их с лица." Тут как ни вставляй в контекст, получится все одно: безглазая героиня.

Это всё безусловно, практически по умолчанию, а ещё играют роль индивидуальные мотивы, индивидуальный уклад мышления отдельного автора - а он может быть специфическим, выбивающимся из ряда вон, резко контрастирующим с мышлением миллиона рядовых людей. Оригинальным в превосходной степени.

Есть метафоры, которые никакой языковой системой не искупишь вообще, они зависят от него минимально, практически автономны. Метафора - это вообще понятие из сферы мышления, концептов, концептосферы, прагмалингвистики, когнитивной лингвистики и лингвокультурологии, а потом уже языка. Это термин из области мышления, в первую очередь.

Индивидуальные мотивы литературным процессом управляют также, не будь этого условия - никогда не появилось бы метафоры Маяковского "облако в штанах" и многих других, неодиозных в квадрате и в кубе.

Где заканчивается влияние языковой системы, там начинаются ярчайшие метафоры - по типу метафоры Маяковского. Язык их практически не направляет - направляет индивидуальное устройство мышления автора; они как раз наиболее ценны с точки зрения художества, изобразительно-выразительных средств, также они являют собой неординарный объект для лингвистических притязаний. Их исследовать интереснее всего, потому что исследование априорно будет по максимуму многоуровневым.

Второе, метафора и индивидуальный язык автора вовсе не обязаны быть удобоваримы всем и вся, для этого существует понятие элитарного искусства. Искусство само по себе - элитарно; моё мнение, а ещё мнение большого количества литературоведов ))

К примеру, в книге "Так Говорил Заратустра" об аллегории, метафоры, разного рода сравнения и прочие подтекстуальные элементы обычный, рядовой читатель голову сломает. Вопрос - плох ли благородный Ницше? :) Для меня ответ oдин, не всякий читатель его достоин.

stewra_darkness, Когда редактируешь текст, приходится учитывать восприятие не только свое, но и других возможных читателей (c.)

Понимаю, что этим изначально движет благородство, но не будет ли это палкой о двух концах? Если особо прогибаться под дурачков, можно несколько сдёрнуть изначально хороший текст, ориентированный на более сознательного и более развитого умом читателя, к примитиву. Риски, по крайней мере, таковы) В общем, здесь действительно довольно сложно балансировать между своим высоким уровнем, высоким уровнем писателя и довольно низким уровнем масс.

Прямой риск оказать медвежью услугу, моё мнение) Таким образом, будь я редактором в том или ином издании, я бы до такой степени не упрощала. Бледных, годящихся для любого интеллекта авторишек по типу Донцовой, отовсюду полно, равно как их посредственных почитателей. Есть смысл плодить?)

stewra_darkness, Никак до о'Возлюбленного не дозовусь, он сегодня на киносеансе по гаррепоттеру.

(гаррепоттер - вот так слитно и с маленькой буквы - есть молодёжный жаргон по типу других похожих образований "ящетаю", "вротмненоги", "уноситеменя", я у Жорика научилась)

Ответ на комментарий VALKOINEN # а к чему ему такие подробности? а проблемы с головой, должно быть, серьезные, возможно, это даже не лечится =)

Ayashi_Sonya, Божемой, будь я специалистом по психиатрии, я бы по нему кипу диссертаций настрочила... Материалец хорош, хорош, чертяка!


Жора Енков рулит, it cool.

Ответ на комментарий VALKOINEN # и куда вот без него? тут тебе и диссертация, и заряд позитива, и внимания хоть отбавляй =)))

Исходное сообщение VALKOINEN

Понимаю, что этим изначально движет благородство, но не будет ли это палкой о двух концах?

Редактирование текста - всегда палка о двух концах. В идеале это шлифовка текста до блеска всех граней. В реальности редактор - тот же человек, который ошибается. В добавок имеет свой взгляд на мир, литературу, нормы языка (те, которые спорные), культуру часто отличные от взглядов автора, главного редактора и читателя во многих лицах... Если к этому добавить еще и законы (читай, цензуру, которая то ли она есть то ли ее нет), то палка получается с множеством концов.
Практически, книга, которую собирается издать крупное издательство, ориентированное на среднего читателя, требует именно однозначности. Ибо на первом месте там не качество литературы, а количество покупателей, рейтинги. При этом изменяется, как правило. не качество текста, а его внешняя привлекательность. Грубый пример: редактируется не точность и образность описаний героя и его характера, а внешние броские черты - соответствие востребованным стереотипам. Такие "мелочи", как неточность в описаниях, нелогичность фраз и тому подобное, зачастую просто не учитываются. Простите за грубость, пипл и так схавает, если герой высокий брутальный брюнет-вампир, а героиня - сексуальная блондинка и между ними частый секс. А если сделать рекламу, аннтацию-завлекалочку, то схавает не только пипл, но и более утонченный читатель может купить, дабы ознакомиться. Большего не требуется.В данном случае речь идет не об учете особенностей восприятия, а о примитивном психозомбировании с целью увеличения продаж.
Я же говорю о разном восприятии действительности, литературного текста в частности, которое свойственно людям с высоким интеллектуальным развитием. Даже самое простое деление на читателя на "логика" и "визуалиста" ( там больше категорий, просто лень вдаваться в подробности) требует серьезного подхода. А со временем такое разделение становится очень явным. Если в середине прошлого века эта разница еще не была так заметна, то сейчас очень видна. Но согласна, подстроить текст и под тех, и под других, и под третьих сложно, подчас невозможно. Тогда приходится ориентироваться на целевую аудиторию, скажем, как сейчас сформировалось разделение фантастики на НФ и фэнтези. Но и в этом случае о благородстве, к сожалению, пока речи быть не может: на первом плане стремление заполучить читателя. Есть, правда, редкие случаи таланта ( редакторского), когда специалист еще и умеет интуитивно находить оптимальный вариант редакции. Ну, и еще специалисты старой закалки, которые в своем деле стремились держаться золотой середины, насколько это было возможно.