ПРО РАСПЯТИЕ

Проповедь на пасии по Евангелисту Марку у меня как раз была в духе "дыры в форме Бога". Главная мысль, что возглас "Отче! Зачем ты меня оставил!" отражает не только богооставленность Иисуса Христа, но заставляет нас оценить собственную богооставленность. Мы находимся в том же ужасе, что и Господь, но привыкли к существованию "дыры", задекорировали ее и живем сравнительно благополучно. То, что для НОРМАЛЬНОГО человека, котрым является Господь, невозможная траагедия, для нас, увечных, в лучшем случае эстетический дискомфорт. Нк дырка же - какая досада... А на самом деле, очнись, это трагедия, это вообще по большому счету НЕБЫТИЕ.
Таким образом, Иисус на кресте проповедует нам факт нашей богооставленности, подвигает "прийти в себя". Так, как пришел в себя блудный сын.

Мы не на Кресте. У нас другой ужас. В Распятии не "экзистенциальное" переживание (не только оно) - там адова реальность физической боли. 

Если говорить о крае одиночества души - это скорее в Гефсиманском молении. Когда Божественное Лицо, не найдя помощи у учеников, принимает помощь от ангела. 

Простите. Имею опыт длительной физической боли (как всякая рожавшая женщина). Растянутый опыт физического страдания способен свести на нет все иные уровни бытия (духовный, душевный...), сделать их недействительными. Может через это и смогла смерть подступиться к Владыке бессмертия. Имхо.

Поделилась тем, что пришло в голову, не претендуя на полноту раскрытия происходящего. 

Просто дополнение о боли, факт которой был упущен, когда сравнивался наш и Его ужас. Ведь Распятие - это орудие физического страдания, ради длящейся смертной муки и изобретено человечеством.

"Это вообще по большому счету НЕБЫТИЕ"

Мне кажется, все-таки, это не наш крест - реально сознанием войти в этот онтологический разлом (НЕБЫТИЕ), в полноте прожить его. Не мы задекорировали дыру - на нас Богом данные кожаные одежды, ограждающие от восприятия этого ужаса.
 

У нас есть возможность прикоснуться к опыту небытия опосредованно. Икона небытия - смерть. Иногда опыт встречи со смертью (не в конкретной ситуации, а через мысленное причастие ума) приобщает этому. Но в полноте это неподъемно для человеческого сознания, сознание Христа устояло, потому что было Богочеловеческим.

Я один раз сопереживала близкому человеку (целую ночь), которого мысль о близкой смерти отправила в острый психоз. Видела этот ад его глазами, правда в смазанном, затушеванном виде: срабатывала внутренняя защита - сон наваливался как подушка, все через редкие проблески бодрствования помню. Когда в Евангелии прочитала: "застал их спящими от печали" - узнала в этом - "спящие от печали" - тогдашнее мое состояние.

Простите, что влезаю со своими комментариями. Вы затронули тему НЕБЫТИЯ и то, как человек может это прожить. Думала об этом, не удержалась высказаться... Допускаю, что я не о том, о чем вы.

ЖЕНА ЛОТА

Есть какая-то глубокая метафора и в превращении жены Лота в соляной столб, некая неоднозначность, недосказанность.

О Лоте личной оценки у меня нет. Он в общем ряду ветхозаветных праведников, Писание повествует о нем скупо. Вот по поводу жены Лота у меня больше догадок.

Всегда воспринимала её поступок (то, что она оглянулась назад), как нежелание спасаться одной, как свидетельство ее сочувствия к погибающим людям, как женское сострадание к мучающимся грешникам. По крайней мере, такое ощущение возникло после самостоятельного прочтения.

И соляной столб - это застывший поток слез, проливаемых в вечности о грешниках. Но как-то моего видения никто не разделяет. Одни видят здесь свидетельство привязанности ко греху, другие - суетное любопытство. Я в одиночестве.

ПРО ДРЕВНИХ

Если подумать о том как осознавался грех. Как постепенно приходило понимание запретности того или иного деяния. Но тут не обойдешься одним сюжетом.

Авраам и Лот - из языческой среды. Призванные в зрелом возрасте. Успевшие впитать в себя из окружающей жизни многие обычаи и воззрения. В чем-то принципиально отличные (мне кажется, способностью слышать голос Божий). Тут мешанина. Постепенное отмежевание от прежнего. И многие их поступки двусмысленны. Дядя Авраама был женат на своей племяннице, Авраам не смущаясь отдает Сарру в жены чужеземному владыке, Лот, чтобы спасти чужеземных пришельцев предлагает на потребу толпе своих дочерей, Сарра, думая, что неспособна родить, посылает в постель к мужу свою служанку Агарь, сюда же присовокупим поступок дочерей Лота.
Не слишком ли мы их строго судим, оценивая все по современным меркам?

Я подозреваю, что степень реализации нашей праведности, тесно увязана со степенью "продвинутости" окружающей среды. Невозможно перескочить через ступеньку, каждый шаг - это напряженный труд подъема, отмечающий этапы богопознания.

Человек, даже вдохновляемый Господом, не может полностью отрешиться от себя, чтобы воспроизвести Его Слово в чистом, "беспримесном" виде. Вся Божественная История - это история постепенного очищения человеческого ума.

Проблема чтения Писания - это проблема его понимания. Как принять места в нем, которые вопиюще не соответствуют нашим представлениям? Можно "ломать себя", подгонять под общий ответ, можно оставить вопрос на "постепенное дозревание". Оценку жизни героев нашей истории невозможно решить без выхода на иной уровень, без постановки общей проблемы Ветхозаветной праведности - что это такое? В чем ее отличие от современного благочестия.

Насчет проклятия потомков, рода, народности.

Тут у меня иррациональное неприятие подобной идеи. То ли душа, "которая по природе христианка", то ли мой личный сдвиг не позволяет принять подобное. Нет проклятых родов. Человека Бог может проклясть только за его личные грехи.(Да даже и проклясть не может, есть возможность прощения - это нам Христос возвестил). У меня навязчивая мысль о том, что, как я ничем не заслужила благости рождения в эпоху христианства, так и те, древние, ничем не виноваты в том, что их бессмертная Божия душа была Богом же вложена вот в этого конкретного человека, родившегося в до-законные времена от нечестивого сожительства. 
Я понимаю, что изложено косноязычно, нет логики. Примите как есть. 

Но тут мы опять выходим в проблемную область. Понятия вины, соотношения личной вины и вины рода. Проблемы наказания потомков. Без обсуждения этих категорий тоже не обойтись...

В общем - закопаться можно.

 

О ДЕМОНАХ

Демоны есть умы отпавшие от Бога. Когда Иисус спрашивает об имени (в рассказе о гадаринском бесноватом), слышит в ответ "имя мне легион". Это значит множество, хаос (из одного человека в стадо свиней - чтобы показать как их много), не имеющий лица, в распаде не осознающий себя, безымянный. Сознание - оно возможно только за счет пребывания в свете, за счет его "держащей" оформляющей силы. А тут мрак и хаос. Общий вектор противления Богу.

Приобретать качества "лица" эта стихийная сила начинает, когда мы даем ей возможность паразитировать. В наш свет подмешана тьма (это следствие грехопадения), если мы к стихийным событиям внутреннего противления относимся как к вмешательству конкретного лица - вот тут мы эту иррациональную стихию одеваем плотью нашего сознания, предоставляем поле проживания. Когда мы "этому" (имя чему легион) говорим "ты", наделяем именем.

 

АПОКАТАСТАСИС (из интернет-общения)

"Идея апокатастасиса отвергает вечные муки в аду, тотальное осуждение, говорит о том, что спасутся ВСЕ, даже падшие ангелы. Мы можем предположить, что Божественная Любовь способна ненасильно, всеочевидно обнаружить Себя перед личностью и та когда-нибудь обратится к Истине, произойдет "восстановление всего", зло как небытие упразднится...

Как известно, идея апокатастасиса отвергнута Вселенским собором. Критика апокатастасиса, как полагаю, сводится, в основном, к тому, что данная идея, якобы, отрицает свободу воли грешника. Однако хотелось бы обсудить практический смысл идеи апокатастасиса. Соглашусь, что скорее всего проповедовать апокатастасис нельзя, но можно верить в него как в спасительное слово тому, кто на пути молитвенной практики часто впадает в уныние, склонен к отчаянию на почве аномально выраженной тревоги осуждения - проявления болезненного комплекса вины, мазохистичности; когда перестаешь верить в спасение, "держишь ум во аде"...и отчаиваешься. Пожалуйста, поделитесь опытом спасения от отчаяния в связи с идеей апокатастасиса... или без неё.

Как вы полагаете, человек как образ Божий способен ли на такую бесконечную упрямость в саморазрушении и нераскаянность, что будет всегда выбирать небытие, т.е. творить зло? Человек силен тотально отвергать Благодать?

Всё же хотелось бы подчеркнуть именно практический аспект идеи апокатастасиса. Посудите сами, мы вдаемся в сложную богословскую дискуссию забывая, чему эта идея служит. Честно сказать, мне больше было бы по душе, если бы кто-нибудь поделился своим личным опытом. Думаю, что апокатастасис, как это ни странно вам покажется, это личный опыт милости Божией, спроецированный на весь мир. Это попытка сквозь вину и страх воззвать к Богу Любви, чтобы услышать, что ты прощен!" (Виктор)

Слова человека, который как чувствовал, что в Божьей милости будет нуждаться больше других. Примет ли Бог эти его слова как прошение? Там, где он теперь пребывает, самовольно перешагнув границу смерти.

Прямо молиться о нем не осмеливаюсь. Просто помню его. Помнить о ком-то - это ведь тоже род молитвы.
 

О МОНАШЕСТВЕ

Вот если взять всего одну фразу:

"Безусловно, монашеский путь является более славным и достохвальным, чем брачный, однако это не служит поводом для уничижения брака".

Тут первая часть предложения противоречит второй. Такое непробиваемое внутреннее предубеждение, что оно даже не осознает себя. Пытаясь вещать о равенстве вновь постулирует неравенство.

"Безусловно, монашеский путь является более славным и достохвальным" - так говорить - это значит превозносить монашество и уничижать брак.

Оба пути "славны и достохвальны".

 

ПРИТЧА

Притча - жанр гулко-пустой, простой до аскезы. Вспомните евангельские притчи - в них некая скудость внешнего оформления парадоксально сочетается с ощущением тайны - тайны содержания, лишь указующей путь к высшей духовности.

В явлении Господа есть убедительность истины, высшая простота смысла...

"НЕПРАВДА ВАША"

Странно - напряженней всего я ощущаю Его присутствие в моменты, когда чье-то самоуверенное, или лживое (или неумелое)утверждение перекашивает некую "правду". Что-то внутри меня делает стойку: НЕПРАВДА ВАША. И все - процесс пошел. Копаешь, пока не докопаешься, а иначе не освободишься - прямо одержимость какая-то. Потом на чем-то душа успокаивается - значит, можно надеяться, до правды дошел. Меня Авраам со своим сыном Исааком три года мучили, пока не удалось самой себе эту историю в удобоваримом виде преподнести.

ЖЕРТВА

А почему жертва обязательно должна быть принесена кому-то?

Я в богословии не очень, больше по жизни стараюсь разобраться.

Вот женщина заводит ребенка: тут родовые муки, уйма потраченных сил, времени, отказ от своих каких-то интересов. И для чего все это? 
В итоге разговор:я тебе всю жизнь пожертвовала. А в ответ:а я тебя об этом не просил(а).

Так вот, если она эти силы жертвует кому-то, то это дело сомнительное. Кому-то это может оказаться и не нужным.

А вот если ей самой это нужно, (ну не может она без этого, жизнь без этого вроде и легкая, а никакая), то тут появляется смысл.
В чем-то себя запрячь как лошадь, а в чем-то новое качество жизни получить. 

Жертва, в первую очередь, нужна самому жертвователю. Если без нее - неполнота .

Какая неполнота может быть у Бога? А вот может. Он - отдельно, творение - отдельно; и в творении все наперекосяк - свинства, мучения. 

Можно, конечно остаться трансцендентным: а ну его подальше, это творение, и без него он и совершенный, и всеблагой и всякий-всякий... Но что-то не то.

А погружение в материю - мучительный процесс. Чтобы с ней соединиться, нужно вобрать в себя все - и прелести и запредельное страдание, а иначе слияние неполное. Зато получаешь новое качество - материальность плоти, и существуешь уже не только в отвлеченном царстве духа. Да еще как живешь - не только своим существованием, но и квинтильонами людских жизней.

Ну и теперь изящное закругление: 

Бог соединился с собственноручно сотворенным миром, он разделил судьбу своего творения, можно сказать, прибавил в своем качестве - в этом смысл.

Кому платил - себе, конечно. Кто получил - он же, конечно. Но заплатил нечто совсем иное, чем получил.

 

ВОПРОС 

Считаете ли вы, что для совершения какого-то духовного шага нужно телесно выразить свое намерение (словами ли, погружением, принятием пищи и т.д.), телесно участвовать в совершении определенных действий?

Это уже из области психологии, но вы замечали сколько мыслей и главных и неглавных роятся в нашей голове; часто они проскальзывают "по касательной" одновременно и сумбурно. Нужно ли как-то внешне оформлять "судьбоносные" наши шаги, представлять их Богу как главные, определяющие?
 

ПЕРЕД  БОГОМ

Даниил Андреев (тот, который "Розу Мира "написал) долго считал, что не должно становиться на колени перед Богом, что это - свидетельство унижения. А потом как-то случайно попал в храм на акафист Серафиму Саровскому и пал ниц, распростерся на полу и плакал.

ПОПЫТКА ВСПОМНИТЬ ПРЕЖНЕЕ...

Из одного разговора на форуме. С человеком, который в Бога не верит. А и сама я, по сути, тогда только на агностика тянула. Сейчас читаю и странно мне - как другой человек писал.

- Гораздо интересней было бы узнать - почему Вы сделали такой выбор?
С Ваших позиций агностика...

Мне трудней и интересней жить в мире  Достоевского, где душа висит между двумя безднами - добра и зла, Бога и сатанизма, рая и ада, чем оказаться в рационализированной вселенной Чернышевского, высшее мистическое оькровение  которой - сны Веры Павловны, где человеческая душа мечется между категориями "грязи природной" (здоровой) и грязи гниющей.

Да и вы в своих рассуждениях предпочитаете раскрывать свое мировоззрение, оперируя именами Бога и дьявола. Вам это ближе, поскольку глубже, ближе к конечным ценностям. Ваше сознание использует эти имена как мифологические. Реальное существование их вы отрицаете, но без них все равно не можете выразить душу.

Мой выбор - это чисто эмпирический выбор. Детство и часть юности я была неверущей (плоды социалистического воспитания). Затем - знакомство с миром где помимо внешнего слоя вскрылась неожиданная глубина духовного смысла – с искусством, с трагедией (ценность здесь - возможность открыто предъявить претензию за боль мира, возможность ропота, возможность выплакать горе не только в узко-человеческом смысле, а и в категориях ВСЕЛЕНСКОГО ПЛАЧА).

Я выбрала ту область, где душа вела полноценное существование. А моя позиция агностика позволила отбросить в сторону, как несущественные, критерии материальной реальности. Выбрать главной реальностью душу.

И попытайтесь понять мое христианство. Оно - не в благостном принятии всего, как подарка от Бога. Оно - в осознании своей трагической брошенности среди несчастий этого мира, в почти невозможной идее пробиться и восстановить отношения с "высшей инстанцией", преодолеть калечащую душу идею бессмысленности здешних страданий.

А кому вы предъявляете счет за несчастья? ПРИРОДЕ? Так она не слышит, она слепая. И в отличие от меня, которая может обманываться насчет слышащего уха Бога, вы насчет природы даже обмануться не можете, а значит и протестовать не в силах.

 

ИЗ ДИАЛОГОВ

Вы для меня пример человека сущностно материалистической ориентации. Это напоминает врожденное качество, не истребимое никакой критикой и никаким убеждением.

Но по мере общения во мне все больше крепнет убеждение, что ваш стопроцентный материализм по сути является бегством от религиозного темперамента. Вы внутренне глубоко религиозны.

Вы не задумывались над вопросом, почему вы рассуждаете о Боге в таком ключе? Вы предъявляете ему претензии, как будто он существует.
Такой подход логичен для pre-clear, например, который определенный этап биографии прожил как личное конфликтное предстояние-противостояние с Ним. Ваше же бурное негодование по отношению к несуществующей фигуре немного озадачивает.

Вообще, в вашем воприятии и осмыслении мира фигуры Бога и дьявола (тут я беру в расчет и ваши выступления в других темах) значат больше, чем абстрактные материалистические формулы.


У нас с вами различное понимание религиозности. 
Для меня под это определение попадает человек, который в своей системе ценностей духовные вещи ставит выше материальных. Мне кажется, это ваш случай.


 

ИЗ ИНТЕРНЕТ-ОБЩЕНИЯ НА ТЕМУ, НЕ ОЧЕНЬ ОБЩУЮ.

А насчет нашего согласия на жизнь, то тут тоже может не все так однозначно оказаться, как вы себе рисуете.

Недавно был разговор с одной моей сестрой (во Христе). Она катехизатор, причем "от Бога", такой, которого люди уважают не за ум, а за раскрытость души и способность откликнуться.

В разговоре выяснилось, что еще с детства ее жизнь тяготит (мне это не понять, но я ей верю). И в детстве и сейчас она не хочет тянуть эту лямку жизни. Тяжело ей и она не раз обращалась с этим к Богу.

Это просто пример того, что мы часто не знаем, кто какой груз тайно тянет.

Она мне рассказала сон, который ей недавно приснился. В нем она еще раз, по своему обычаю, предъявила Богу свою претензию о нечаянном грузе жизни, свалившемся на нее. На что получила ответ - но ведь ты сама дала согласие на эту жизнь. И что удивительно - она говорит, что во сне было совершенно очевидно, что была ситуация, когда душе в каком-то виде была предъявлена вся ее последующая жизнь. И что совершенно очевидно, что было ее душой дано согласие именно на эту жизнь. Это ее озадачило и сбило с толку при пробуждении.

Не говорю, что это так и есть. Сны - они и есть сны. Но есть какая-то здесь логика. Душа знает больше, чем наше сознание.