У каждого своя свобода...Кто-то просто не замечает ее и ставит перед собой невидимые рамки,которым потом всю жизнь следует)

Присоединюсь к обсуждению.

Исходное сообщение Нитьянанда Нет, существование Бога вполне доказуемо, это факт.

Не поделитесь доказательством? Я много раз слышал, что кто-то где-то уже всё доказал, но ничего конкретного найти не удалось.

Долго ли продлится ваше "счастье"? Болезни, старость и смерть ждут каждого жителя этого мира.

А ваше разве дольше? Счастье - такое же чувство, ощущение, как и многие другие, оно привязано к физике организма.

Даже если кто-то считает себя независимым - он всё равно вынужден служить собственным чувствам, удовлетворяя потребности тела в еде, сне, совокуплении и защите.

В таком случае вы будете служить себе - своим чувствам. Вы всё равно останетесь слугой.

Любые чувства можно игнорировать при достаточной силе воли или тренировке. Выдержит ли организм - другой вопрос, но в любом случае, это не служба, а лишь естественная необходимость, сужающая рамки свободы, но не исключающая её.

Зависимость от своих чувств - это рабство, в чём же свобода-то? Такого человека достаточно подёргать за верёвочки его привязанностей - и он как миленький будет делать всё, что вы захотите.

Или проигнорирует ваши манипуляции, если способен. Всегда есть варианты - привязанность можно пересилить, чувства подавить и сделать иначе.

Зачем же принимать чужой путь?

Вера - один из шаблонов пути.

Но ведь по факту все служат. ... природа живого существа - служение.

Не могу согласиться. Природа живого существа - существование, служить кому-то и ли чему-то при этом необязательно, это всегда добровольный выбор, где поставить границы своей свободы. Служение - зависимость. Если зависимость можно преодолеть, это уже не зависимость, а граница свободы.

Исходное сообщение Parsons

Нет, существование Бога вполне доказуемо, это факт.[/quote] Не поделитесь доказательством? Я много раз слышал, что кто-то где-то уже всё доказал, но ничего конкретного найти не удалось.[/quote] Существование законов указывает на законодателя - любой разумный человек это понимает.

Долго ли продлится ваше "счастье"? Болезни, старость и смерть ждут каждого жителя этого мира.

А ваше разве дольше?

Смотря что понимать под человеком. Если рассматривать человека только как тело - да, моё тело тоже умрёт в свой срок. Но Бхагавад-гита говорит о человеке как о совокупности грубого материального тела, тонкого материального тела ума и души. Причём душа - это и есть личность, это и есть вы. Вы находитесь внутри этого тела как в машине, и смотрите через глаза, слушаете через уши, думаете при помощи ума, и т.д. Таким образом, если мы отождествляем себя с телом, то в момент смерти нам по нашему же желанию дадут другое тело, а если мы обладаем истинным самоосознанием - что мы являемся вечными душами - после смерти нам не придётся больше рождаться, проходить через болезни старость и смерть, т.е. через всё, что сопутствует любому материальному телу.

Счастье - такое же чувство, ощущение, как и многие другие, оно привязано к физике организма.

Истинное счастье не зависит от состояния материального тела, потому что является атрибутом души. Это её естественное состояние. Любой человек, занимающийся духовной практикой, подтвердит это. То, что вы называете здесь счастьем, является различными формами чувственного наслаждения, и такое "счастье" действительно зависит от "физики организма", а значит - преходяще и неизбежно приводит к страданиям.

Даже если кто-то считает себя независимым - он всё равно вынужден служить собственным чувствам, удовлетворяя потребности тела в еде, сне, совокуплении и защите. В таком случае вы будете служить себе - своим чувствам. Вы всё равно останетесь слугой.

Любые чувства можно игнорировать при достаточной силе воли или тренировке. Выдержит ли организм - другой вопрос, но в любом случае, это не служба, а лишь естественная необходимость,

А откуда взялась эта "естественная необходимость"? За слово "естественный" скрывается высший замысел, причина, по которой естественно именно это, а не что-то иное. И служение является естественным для нас.

сужающая рамки свободы, но не исключающая её.

Вы можете мне привести реальный пример свободного живого существа?

Зависимость от своих чувств - это рабство, в чём же свобода-то? Такого человека достаточно подёргать за верёвочки его привязанностей - и он как миленький будет делать всё, что вы захотите.

Или проигнорирует ваши манипуляции, если способен.

Теоретически это очень красиво, но на практике невозможно удержать чувства от наслаждения на длительный период времени. Это же факт.

Всегда есть варианты - привязанность можно пересилить, чувства подавить и сделать иначе.

Не всегда.

Зачем же принимать чужой путь?

Вера - один из шаблонов пути.

А при чём здесь вера? Никто не говорит о вере.

Но ведь по факту все служат. ... природа живого существа - служение.

Не могу согласиться. Природа живого существа - существование, служить кому-то и ли чему-то при этом необязательно, это всегда добровольный выбор, где поставить границы своей свободы.

Ок, тогда приведите пример живого существа, которое не служит.

Служение - зависимость. Если зависимость можно преодолеть, это уже не зависимость, а граница свободы.

Возможно лишь перенесение нашей зависимости с объекта на объект. Зависимость существует всегда как атрибут живого существа.

Нитьянанда, "Объект служения есть всегда. И живое существо несвободно, когда выбирает неправильный объект служения. Богов много? ))))))))) Смотря кого вы имеете в виду. Если Верховного, то Он - один." Я считаю что слуга и обьект служения взаимозависимы, обусловленны и как следствие несвободны. ................................. Верховный бог? Любой бог может сказать что он - верховный, только лишь бля того чтобы ему молились, чтили и улучшали его карму))))))

Исходное сообщение Зареслав Я считаю что слуга и обьект служения взаимозависимы, обусловленны и как следствие несвободны.

Нет, это материальный пример, и он не отражает духовной реальности - взаимоотношений между Богом и живым существом. Бог - абсолютно независим, а вот мы - зависимы, это - реальное положение вещей.

Верховный бог? Любой бог может сказать что он - верховный,

Сказать можно что угодно, вы же не будете всем верить на слово? Это нужно ещё и доказать )

только лишь бля того чтобы ему молились, чтили и улучшали его карму))))))

А зачем улучшать карму?

Это как раз не материальный пример. А если мы просто тупо не будем служит ему то чо тогда будет с ним? Просто бог (энергоформа, эгрегор,итп..) исчерпает свою положительную карму (возможно этот процесс будет проходит от тысячи до миллиона лет) будет посылать инициации людям в обусловленный мир (то есть пиплы будут типо пророчествовать какой бог клёвый, добрый, умный свободный) потом если всёж будет мало последователей, или их ваще не будет богу придёцца воплотицца в обусловленном материальном мире в качестве учёного, пророка, деятеля, освободителя , героя. Вот и всё. ЛЮБОЙ бог зависи от кармы.)))) Для чего улучшать карму? чтоб долше оставацца ему в его мире (Лока) пример Шивалока, Брахмалока, Кришналока, Вальгалла, Христианский рай, Ирий славян. Хорошая карма бога приводит к улучшению и крепости его энергополя (мира или так называемого рая) То есть молитвы, воспевания имён богов делают им хорошо. и для этого люди в обусловленом материальнои мире молюцца им.)))) по поводу верховного бога. да доказать нужно. любой из бого доказывал что он = верховный. Перун, Сварог, Один, Брахма, Шива, Кришна. на самом деле все боги и их миры являюцца частями огромного безграничного энергополя = мира богов...

Исходное сообщение Зареслав Это как раз не материальный пример. А если мы просто тупо не будем служит ему то чо тогда будет с ним?

Да ничего с Ним не будет - ведь Он самодостаточен, Он не нуждается в нашем служении. Из Него изошло бесчисленное множество духовных и материальных миров - неужели Он может нуждаться в чём-то?

Просто бог (энергоформа, эгрегор,итп..) исчерпает свою положительную карму

У Бога нет кармы - т.к. последствия Его деятельности не связывают Его.

(возможно этот процесс будет проходит от тысячи до миллиона лет)

Откуда такие смешные цифры? :-)

будет посылать инициации людям в обусловленный мир (то есть пиплы будут типо пророчествовать какой бог клёвый, добрый, умный свободный)

Бог описывается в авторитетных Священных Писаниях как Он есть.

потом если всёж будет мало последователей, или их ваще не будет богу придёцца воплотицца в обусловленном материальном мире в качестве учёного, пророка, деятеля, освободителя , героя. Вот и всё. ЛЮБОЙ бог зависи от кармы.))))

Вы понятие не имеете о Боге.

Для чего улучшать карму? чтоб долше оставацца ему в его мире (Лока) пример Шивалока, Брахмалока, Кришналока, Вальгалла, Христианский рай, Ирий славян.

Шивалока и Кришналока вечны, они никогда не уничтожатся.

Хорошая карма бога приводит к улучшению и крепости его энергополя (мира или так называемого рая) То есть молитвы, воспевания имён богов делают им хорошо. и для этого люди в обусловленом материальнои мире молюцца им.))))

Священные Писания говорят о другом, и вы не сможете подтвердить свои слова ссылками на них.

по поводу верховного бога. да доказать нужно. любой из бого доказывал что он = верховный. Перун, Сварог, Один, Брахма, Шива, Кришна. на самом деле все боги и их миры являюцца частями огромного безграничного энергополя = мира богов...

Вы неправы. Ни Брахма, ни Шива никогда не доказывали, что они - Верховные. Наоборот, в Бхагавата-пуране приводятся молитвы Господа Шивы, обращённые к Кришне, который является Изначальным Богом и источником всех остальных воплощений.

Он нуждаецца в обратной связи = благодарности за множество духовных и материальных миров. и этим он улучшает своб карму типо радуецца )))) Последствия его деятельности не связывают его? а разве создания созданные им не связанны с ним, и даже воспевающие его имя разве не связанны с ним? если последствия его деятельности не связывают его тогда зачем он вообще что либо создавал? Шивалока и Кришналока неуничтожатся до тех пор пока богов будут чтить и стремицца туда. )))) ничто не вечно всё изменяецца)))) Мои слова исходят из ЛОГИЧЕСКОГО АНАЛИЗА священных писаний ))))) Так Кришна является аватраой Вишну! ))) по Ведам! а Веды старше пуран! ))))) кому верить??????)))))))))) только сердцу (*пафос*) ))))))

Исходное сообщение Зареслав Он нуждаецца в обратной связи = благодарности за множество духовных и материальных миров.

Вы можете это доказать? А то сказать-то можно всё, что угодно :-)

и этим он улучшает своб карму типо радуецца ))))

Это ваша теория и не более того. Она не подтверждается писаниями.

Последствия его деятельности не связывают его?

Нет. Он не зависит от последствий Своей деятельности.

а разве создания созданные им не связанны с ним, и даже воспевающие его имя разве не связанны с ним?

Связаны, но это мы зависим от Него, а не Он от нас, точно так же как энергия зависит от её источника.

если последствия его деятельности не связывают его тогда зачем он вообще что либо создавал?

Чтобы увеличить Своё наслаждение.

Шивалока и Кришналока неуничтожатся до тех пор пока богов будут чтить и стремицца туда. )))) ничто не вечно всё изменяецца))))

Докажите.

Мои слова исходят из ЛОГИЧЕСКОГО АНАЛИЗА священных писаний )))))

Так приведите здесь этот анализ. Потому что большинство из того, что вы здесь говорите, не соответствует им в принципе.

Так Кришна является аватраой Вишну! ))) по Ведам!

Цитаты, пожалуйста.

а Веды старше пуран! )))))

Да, на несколько часов :-) Шрила Вьясадева сначала разбил Веды на 4 части, потом прокомментировал их в Упанишадах и Пуранах, затем составил Веданта-сутру - вывод и итог всех Вед, и после этого прокомментировал её в Бхагавата-Пуране. Так что ваши слова о старшинстве - не имеют смысла.

кому верить??????)))))))))) только сердцу (*пафос*) ))))))

А с чего вы взяли, что сердце вас не обманет?

доказать? гут!! вот что будет если вайшнавы будут доолго петь мантру Кришны? им ведь станет хорошо! Или если шиваиты будут совершать ритуалы восхвадения Шивы? Или танцы во Славу Сарасвати? Станет хорошо. ПОЧЕМУ? потому что установлен стабильный коннект с богом (энергополем,эгрегором) посылаются позитивные впечатения, восхваления, песни и танцы в честь бога. В итоге его энергополе улучшается и адептам практикующим становицца приятно от того что они получают юожественную энергию излучения от бога. ........................... Получается бог независит ни от смертей, ни отразрушений ни о ненависти творящейся на земле?да люди деградируют. да они сами виноваты... Получается он не контролирует процесс существования тогда зачем если он не может контролировать процесс, он вообще что то создаёт? ну конечно можно возразит что существует дескать писание которому мало кто следует. Тогда для чего писание если все существа являются эманацией всевышенго и безо всяких писаний теоретически могут слится с ним? ................................. А наслаждение от чего? от того что щас на нашей планете Кали-Юга? )))))))...да есть и другие планеты.... но извините Самонаслаждение это называецца эгоизм )))) ................................. Доказываю.... Были такие боги как Уициллопочтли, и другие боги инков и майя. Их храмы разграбили, люди были лтбо уничтожены, либо обращены в христианство. Что мы видим? Божественный мир связанный с этими людьми разрушается. Они деградируют. потому что они по крови то связанны со своим богом, а его карма всё ухудшаецца) истлнвают положительные действия, потому что их просто незамчают, а пророков обвиняют в колдовстве. в итоге = мексика - колыбель наркоты, разбоя и разврата. Их боги забыты, Божественный мир богов мексики предан запустнению)))) (сорри если пример непонятен))))) ............................ Я не буду цитировать любые священные писания только потому что мне влом ковыряцца в интернете или в книгах. Нет конечно можно найти и книги и время....но зачем? чтоб просто доказать? .................................... Про сердце опять же = прикол))) надо доверять разуму. Проверять не по писаниям а стараться проверить на практике )))))))

http://ifolder.ru/3753206

Исходное сообщение Зареслав доказать? гут!! вот что будет если вайшнавы будут доолго петь мантру Кришны? им ведь станет хорошо!

Да, потому что поливая корень дерева, мы тем самым насыщаем и листья, и побеги - пользу получает всё дерево.

Или если шиваиты будут совершать ритуалы восхвадения Шивы? Или танцы во Славу Сарасвати? Станет хорошо.

Личные ощущения - это не критерий. Критерий - это шастры, и именно они определяют форму поклонения Богу. Шива не является Всевышним, это легко доказать.

ПОЧЕМУ? потому что установлен стабильный коннект с богом (энергополем,эгрегором) посылаются позитивные впечатения, восхваления, песни и танцы в честь бога.

Да, в случае с Кришной это так.

В итоге его энергополе улучшается

Чьё? Бога? :-) Кхм. Вообще-то энергополем Бога является всё :-) Всё есть Господь и Его энергии ))

и адептам практикующим становицца приятно от того что они получают юожественную энергию излучения от бога.

Ну, алкоголикам тоже становится приятно после возлияния - это же не критерий. Критерий - шастры, и для века Кали они предписывают санкиртана-ягью, совместное воспевание Святого Имени Кришны.

Получается бог независит ни от смертей, ни отразрушений ни о ненависти творящейся на земле?

Конечно.

да люди деградируют. да они сами виноваты... Получается он не контролирует процесс существования тогда зачем если он не может контролировать процесс, он вообще что то создаёт?

Он контролирует. Только если люди хотят наслаждаться как животные - это их выбор, в чём здесь Бог-то виноват?

ну конечно можно возразит что существует дескать писание которому мало кто следует. Тогда для чего писание если все существа являются эманацией всевышенго и безо всяких писаний теоретически могут слится с ним?

Писание - это инструкция. Без неё вы даже слиться с Богом не сможете, не говоря уже о том, чтобы войти в Его царство. Сами вы никогда не поймёте, что Ему нравится, а что - нет.

А наслаждение от чего? от того что щас на нашей планете Кали-Юга? )))))))...да есть и другие планеты.... но извините Самонаслаждение это называецца эгоизм ))))

Цитируйте точнее, я не понимаю, на что вы отвечаете. Но в целом, да, эгоизм Бога истинен :-) Он имеет на это право )

Доказываю.... Были такие боги как Уициллопочтли, и другие боги инков и майя. Их храмы разграбили, люди были лтбо уничтожены, либо обращены в христианство. Что мы видим? Божественный мир связанный с этими людьми разрушается. Они деградируют. потому что они по крови то связанны со своим богом, а его карма всё ухудшаецца)

Поклонение полубогам и Богу - это разные вещи.

истлнвают положительные действия, потому что их просто незамчают, а пророков обвиняют в колдовстве. в итоге = мексика - колыбель наркоты, разбоя и разврата. Их боги забыты, Божественный мир богов мексики предан запустнению)))) (сорри если пример непонятен)))))

Отчего же, понятен. Вы говорите о поклонении полубогам, Верховный Бог не относится к их числу, он полностью трансцендентен к этому миру, в отличие от полубогов. Полубоги могут дать лишь преходящие материальные блага, духовные же блага может дать только Верховный Господь.

Я не буду цитировать любые священные писания только потому что мне влом ковыряцца в интернете или в книгах. Нет конечно можно найти и книги и время....но зачем? чтоб просто доказать?

Именно, потому что вы сейчас выдвигаете идеи, противоречащие писанию.

Про сердце опять же = прикол))) надо доверять разуму. Проверять не по писаниям а стараться проверить на практике )))))))

Так проверяйте на практике то, что говорят писания :-) Там и метод даётся ))

Нитьянанда,

Нет, существование Бога вполне доказуемо, это факт.

Каким образом оно доказуемо? Вы говорите: "Существование законов указывает на законодателя - любой разумный человек это понимает". Даже в человеческом обществе не всегда указывает - обычаи, к примеру, стихийно складываются. А вы еще и переносите закономерности человеческого общества на природу. В корне неверно, это вам скажет любой разумный человек. Не доказательство.

Долго ли продлится ваше "счастье"? Болезни, старость и смерть ждут каждого жителя этого мира.

А вы ассоциируете счастье с молодостью и здоровьем (ну там еще с богатством... красотой... и т. п.)? (Про смерть опустим, да и эта перспектива меня не пугает). Сами говорили о духовном, и сами же в итоге скатились в сугубо материальное. Счастье - состояние души, а не тела. Но вера в Бога тут далеко не единственый источник такого состояния... А что до страданий, так они закаляют душу - без трудностей, испытаний человек был бы инертным, деградирующим существом, не способным ни к творчеству, ни к какому бы то ни было развитию... Да и подходить к проблемам можно по разному - как к испытанию на прочность и как к поводу для нытья.

Каждый кому-то служит. Кто-то - как руководитель (например, президент - высший руководитель в стране - служит народу), кто-то - как подчинённый. Даже если кто-то считает себя независимым - он всё равно вынужден служить собственным чувствам, удовлетворяя потребности тела в еде, сне, совокуплении и защите.

Пример не очень удачный, ИМХО, власть у нас служит народу только формально, на словах. А "служить собственным чувствам"... Чувства неотделимы от человека. Следовательно, человек в таком случае "служит себе". То есть сам себе господин = свободен. Да и кроме того, свои потребности можно и не удовлетворять - последствия сами по себе эту свободу не ограничивают. Да, если я не буду есть, я умру от голода, но я же МОГУ не есть. Плюс Вы говорите, что служение Богу дает свободу. Что, от телесных потребностей тоже освобождает?... Сможете не есть полгода?...

Так Бог всё-таки существует? :-)

в данном контексте слово "Бог" символически означает высшую, наиболее ценную, духовную составляющую в самом человеке (которую можно обозначить как "Дух", "Высшее Я", и еще множеством выражений), а не некую внешнюю силу, которой надо служить. Причем выделение этой составляющей очень условно. В вашем понимании - не существует, по-моему.

В таком случае вы будете служить себе - своим чувствам. Вы всё равно останетесь слугой.

Служенить, скажем, желанию - значит, без вариантов его исполнять (можно сказать, желание "хочет" быть исполненным, а я, служа, исполняю его "волю"). А что, если у меня есть желание, я обязана его исполнить? Не обязана, могу и неисполнять. Где тут служения? "Раб своих желаний" - это патология.

Зачем же принимать чужой путь?

А религия - это и есть чужой путь. Вы не сами выбираете, что делать - вы просто следуете данной извне готовой модели поведения (описанной в каких-нибудь священных писаниях, скажем), приняв на веру, что она разумна и хороша. Причем НИКТО вам не гарантирует, что это писание исходит именно от Бога, а не от его смертного автора, хотя вы можете в это верить.

Исходное сообщение Alter_Ego_Dark Нитьянанда,

Нет, существование Бога вполне доказуемо, это факт.

Каким образом оно доказуемо? Вы говорите: "Существование законов указывает на законодателя - любой разумный человек это понимает". Даже в человеческом обществе не всегда указывает - обычаи, к примеру, стихийно складываются.

Кто-то же их принимает? Ну, чтобы они действовали? Значит, вселенские законы тоже кто-то легитимизировал.

А вы еще и переносите закономерности человеческого общества на природу. В корне неверно, это вам скажет любой разумный человек. Не доказательство.

Доказательство.

Долго ли продлится ваше "счастье"? Болезни, старость и смерть ждут каждого жителя этого мира.

А вы ассоциируете счастье с молодостью и здоровьем (ну там еще с богатством... красотой... и т. п.)?

А вы разве нет?

(Про смерть опустим, да и эта перспектива меня не пугает).

Да, конечно, никого не пугает, пока далеко.

Сами говорили о духовном, и сами же в итоге скатились в сугубо материальное.

Если вы не связываете себя с Богом - как ваше счастье может быть духовным? Поэтому я и сказал о материальном. На самом деле, счастье - только духовное. Материальное можно назвать его отблеском, и не более того.

Счастье - состояние души, а не тела.

Вы верно говорите, но тогда что такое душа, по-вашему?

Но вера в Бога тут далеко не единственый источник такого состояния...

Да при чём здесь вера? :-) Что вы все заладили про веру-то :-) Бог - реален, и отношения с Ним - реальны. Это просто вопрос практики.

А что до страданий, так они закаляют душу - без трудностей, испытаний человек был бы инертным, деградирующим существом, не способным ни к творчеству, ни к какому бы то ни было развитию... Да и подходить к проблемам можно по разному - как к испытанию на прочность и как к поводу для нытья.

Если после смерти нет ничего, и вместе со смертью тела мы исчезаем, то какой толк от "творчества, развития", и т.д.? Всё равно умрём.

Каждый кому-то служит. Кто-то - как руководитель (например, президент - высший руководитель в стране - служит народу), кто-то - как подчинённый. Даже если кто-то считает себя независимым - он всё равно вынужден служить собственным чувствам, удовлетворяя потребности тела в еде, сне, совокуплении и защите.

Пример не очень удачный, ИМХО, власть у нас служит народу только формально, на словах.

Да, это самые лучшие правители только служат народу по-настоящему. А сейчас всё деградировало - все служат себе, своим чувствам.

А "служить собственным чувствам"... Чувства неотделимы от человека.

Чувствами можно управлять - это и есть практика йоги.

Следовательно, человек в таком случае "служит себе". То есть сам себе господин = свободен.

Нет, если человек не контролирует свои чувства - он их слуга.

Да и кроме того, свои потребности можно и не удовлетворять - последствия сами по себе эту свободу не ограничивают. Да, если я не буду есть, я умру от голода, но я же МОГУ не есть.

Но почему в таком случае вы выбираете "есть"? Ведь кто-то обходится совсем без пищи, йоги-мистики, например. Питание, сон, совокупление и оборона - это потребности грубого тела. А есть ещё потребности тонкого тела - это все тонкие привязанности человека: к славе, к признанию, и т.д. Теоретически все очень смело рассуждают - курящие тоже говорят, что легко могут бросить курить, просто не хотят. Но это лишь выдаёт их привязанность, а так же то, что они пребывают в иллюзии относительно своего реального зависимого положения.

Плюс Вы говорите, что служение Богу дает свободу. Что, от телесных потребностей тоже освобождает?... Сможете не есть полгода?...

Йоги-мистики так делают. Но в служении Богу это - не самоцель. Дело ведь в том, как посмотреть на телесные потребности. Это тело нам дано, чтобы мы восстановили свои отношения с Богом, и после смерти тела отправились обратно домой, к Богу. Поэтому о теле нужно заботиться как об инструменте, при помощи которого мы можем служить Богу. Но осознавшие себя души полностью освобождены от телесных потребностей - и таких примеров множество, хотя само по себе это не является критерием духовной продвинутости человека.

Так Бог всё-таки существует? :-)

в данном контексте слово "Бог" символически означает высшую, наиболее ценную, духовную составляющую в самом человеке (которую можно обозначить как "Дух", "Высшее Я", и еще множеством выражений), а не некую внешнюю силу, которой надо служить. Причем выделение этой составляющей очень условно. В вашем понимании - не существует, по-моему.

Т.е. вы признаёте, что что-то высшее существует?

В таком случае вы будете служить себе - своим чувствам. Вы всё равно останетесь слугой.

Служенить, скажем, желанию - значит, без вариантов его исполнять (можно сказать, желание "хочет" быть исполненным, а я, служа, исполняю его "волю"). А что, если у меня есть желание, я обязана его исполнить? Не обязана, могу и неисполнять. Где тут служения? "Раб своих желаний" - это патология.

Да, можете не исполнять, но ведь исполняете. Желания могут быть тонкими - желание признания, например, или желание обладания чем-то или кем-то.

Зачем же принимать чужой путь?

А религия - это и есть чужой путь. Вы не сами выбираете, что делать - вы просто следуете данной извне готовой модели поведения (описанной в каких-нибудь священных писаниях, скажем), приняв на веру, что она разумна и хороша.

Почему же только приняв на веру? Я вижу на практике, что всё, что говорит писание - истинно. И на той же практике я убеждаюсь, что все модели поведения, предлагаемые людьми - рассыпаются на глазах. Вы же всё равно следуете чьим-то путём. Так лучше следовать путём Самой Совершенной Личности.

Причем НИКТО вам не гарантирует, что это писание исходит именно от Бога, а не от его смертного автора, хотя вы можете в это верить.

Люди не могут создать действующую религию, религию всегда даёт Бог - лично или через Своего представителя. И это проверяется практикой.

Нитьянанда, ладно.... раз уж заговорили о трансцедентности....а что разве наш собственный ум не являетя трансцедентным? При условии что у него нет привязанностей, неприязней и запутанности??? ........................... Однако индейцы считали к примеру Уициллопочтли верховным богом)))))) опять же...кому верить))))))))))) ............................... У меня своя практика ))))) Мну не поклоняецца ни богам ни полубогам )))) ...............................

Нитьянанда,

Кто-то же их принимает? Ну, чтобы они действовали? Значит, вселенские законы тоже кто-то легитимизировал.

Я вам на вашу фактическую ошибку уже указал. А вы повторяете все то же самое. Тот же обычай никто не устанавливал официально - он просто сложился в обществе и действует. Притом не сам по себе, а благодаря согласию членов общества следовать ему. Законодатель может его только санкционировать, дабы обычай стал правовым, но это что-то меняет только в суде. А подходить с человеческой меркой к окружающему миру - все равно что сказать: "Я плачу, когда мне очень грустно. Раз с неба капает вода = оно плачет, значит, ему тоже очень грустно. Раз небу грустно, оно - одушевленное. Значит, ..." И так можно договориться до чего угодно. Мифы таким образом создавались. Но мифы-то создавались от НЕЗНАНИЯ... Еще раз вам говорю, проведение аналогии - не доказательство. А когда аналогия проводится между явлениями, между которыми нет прямой связи, то это вобще логическая ошибка. Объективные закономерности вокруг существуют - яблоко всегда падает вниз... Но вот то, что их кто-то установил, - это уже ваши домыслы, основанные в данном случае на сравнении с человеческими законами. Это может служить обоснованием лично для себя, но не для всех.

А вы разве нет?

Совсем недалеким вы меня считаете, видимо) Ну это же смешно. Разве каждый здоровый человек - счастлив? Разве каждый старик - несчастен? Нет, конечно. Все эти материальные факторы - это дополнительные возможности, "бонусы". Можно сказать, приятные бонусы - предпочту быть здоровым, а не больным. Но сами по себе они не делают человека счастливым. А то, что смерть далеко, - это иллюзия, особенно характерная для тех, кто с ней не сталкивался. Смерть возможна в любой момент времени, хотя бы в виде пресловутого кирпича с крыши... *пожал плечами* Можете не верить, но с какой бы стороны я об этом ни думал - мне не страшно. Я ничего от нее не жду.

Вы верно говорите, но тогда что такое душа, по-вашему?

Для меня душа = психика. А психика в конечном итоге - это сложная, структурированная совокупность различной информации + механизмы ее обработки. А информация передается в виде нервных импульсов. А нервные импульсы, если я не совсем забыла еще школьную биологию, - это электроволны. Наличие еще неоткрытых видов энергии в человеческом организме допускаю, но с чем-то божественным не вижу смысла связывать... "Счастье как состояние психики" давайте трогать не будем - в физиологию, нейропсихологию и т. п. лезть придется.

Если после смерти нет ничего, и вместе со смертью тела мы исчезаем, то какой толк от "творчества, развития", и т.д.? Всё равно умрём.

"Смысл в жизни только один - искать смысл жизни". (с) :) А вам обязательно нужен какой-то глобальный толк от всего этого? Так люди собственно тем и занимаются, что находят/изобретают себе этот смысл, и соответственно ему живут. Следуя логике "все равно мы все умрем", можно прожить свою жизнь как овощ. Это элементарно очень скучно, неинтересно. Если после смерти ничего нет, то представляете, какая обидная ситуация - у человека было множество возможностей, а он всю жизнь проскучал на диване, причем, учитывая, что сам он не развивался, ему даже с собой не о чем побеседовать было...

Чувствами можно управлять - это и есть практика йоги.

...Притом не каждый человек, управляющий своими чувствами - йог.

Но почему в таком случае вы выбираете "есть"? Ведь кто-то обходится совсем без пищи, йоги-мистики, например. Питание, сон, совокупление и оборона - это потребности грубого тела. А есть ещё потребности тонкого тела - это все тонкие привязанности человека: к славе, к признанию, и т.д.

А смысл не есть? Есть смысл не есть чрезмерно много, не есть того, что вредно... Но не есть-то зачем, если не хочешь умереть или хотя бы похудеть?) А потребность к славе и признанию, именно потребность - следствие не вполне адекватной самооценки, я думаю. Лично для меня все эти примеры, как люди отрывают себя от мира материального, выглядят как побег из реальности... Человек существо в комплексе материальное и духовное, и вот он берет и отсекает от себя материальную часть. Восприятие окружающего мира как чего-то плохого, как "юдоли страданий" - как минимум, странно. Но это мои личные взгляды, это не обсуждается.

Т.е. вы признаёте, что что-то высшее существует?

Нет, не признаю. Я не просто так отметил, что эта "высшая" часть человека - условна, а не абсолютна. Причем это самое "высшее" определяется, как правило, общественной моралью, которую человек воспринял с детства. Мораль, в свою очередь, тоже весьма субъективна и условна. Мы можем взять конкретного человека и сказать, что вот какие-то низменные желания, вот заблуждения, а вот оно - разумное, доброе, вечное! Но этого разделения реально не существует, оно искусственно и зависит от наших личных представлений о разумном, добром и вечном (что есть абстрактные и условные категории), а не от каких-то объективных факторов.

Да, можете не исполнять, но ведь исполняете. Желания могут быть тонкими - желание признания, например, или желание обладания чем-то или кем-то.

Да, но не все же. Я не вижу ничего плохого в самом желании. Плохо, когда желание сильнее человека и он в принципе не может его не исполнить. Придавая чему-то сверхзначение, человек забывает, что в конце концов "все суета сует, томленье духа" (с)...

Почему же только приняв на веру? Я вижу на практике, что всё, что говорит писание - истинно. И на той же практике я убеждаюсь, что все модели поведения, предлагаемые людьми - рассыпаются на глазах.

Не сомневаюсь. У вас работает - прекрасно, я за вас рад. Но нельзя из некоторого количества частных случаев вывести аксиому. Это как, скажем, методика лечения - если одних лечит, это не значит, что других не покалечит. Полностью доказать что-то можно только теоретически (причем именно доказать, а не создать видимость доказательства...), а не эмпирическим способом.

Люди не могут создать действующую религию, религию всегда даёт Бог - лично или через Своего представителя. И это проверяется практикой.

Практикой какой - пытались создать религию? Чтобы исключить такую возможность, что люди способны создать религию, надо верить в то, что вы говорите, принимать как факт. В частности надо верить, что Бог реален. Доказательств, которые позволили бы всем и каждому ЗНАТЬ, что Бог реален, - нет. Все опять упирается в веру...

Нитьянанда,

Если вы не связываете себя с Богом - как ваше счастье может быть духовным? Поэтому я и сказал о материальном. На самом деле, счастье - только духовное. Материальное можно назвать его отблеском, и не более того.

Потому что не связываю духовное счастье с Богом. Ну, например. Безусловная любовь матери к новорожденному ребенку... Без желания обладания. Без "любви" за что-то определенное. Просто безграничная любовь. Это разве не счастье? Счастье. Разве не духовное? Духовное, что ж здесь материального. Длящееся, даже когда его поверхностно омрачают какие-то мелочи жизни.

Исходное сообщение Нитьянанда Существование законов указывает на законодателя - любой разумный человек это понимает.

Это допущение, которое легче принять, чем опровергнуть. Однако единственно верным оно от этого не становится. Законы могут складываться стихийно, их необязательно присылать сверху, для того, чтобы они работали. Любая система, насколько бы хаотичной не была изначально, стремится к стабильности, будь то законы человеческого общества или физические к примеру. Это конечно тоже можно посчитать законом и усмотреть за ним какую-нибудь высшую цель или сущность, но что это будет - высшая сущность или просто другой пласт реальности, нам не проверить и не доказать.

Смотря что понимать под человеком. Если рассматривать человека только как тело - да, моё тело тоже умрёт в свой срок. Но Бхагавад-гита говорит о человеке как о совокупности грубого материального тела, тонкого материального тела ума и души. Причём душа - это и есть личность, это и есть вы. Вы находитесь внутри этого тела как в машине, и смотрите через глаза, слушаете через уши, думаете при помощи ума, и т.д.

Занятная система. Согласен, человек состоит из нескольких сущностей и физическое, грубое, тело - одна из них. Кроме того, сейчас является практически доказанным фактом, что и информационная сущность существует у каждого объекта. Но остальное пока что лишь теория. И что такое душа на самом деле, до каких пределов она простирается и как именно связана со способностью мыслить, самосовершенствоваться и осознавать, я например могу строить лишь предположения. P.S. Про Бхагавад-гиту - надо было мне лучше матчасть учить, перечитаю как-нибудь на досуге. В мудрости древним не откажешь. Кстати, интересно, с вашей точки зрения, возможно ли существование искуственно созданного человеком разума? Если возможно, то будет ли у такого существа душа?

Истинное счастье не зависит от состояния материального тела, потому что является атрибутом души. Это её естественное состояние. Любой человек, занимающийся духовной практикой, подтвердит это.

То, что вы называете здесь счастьем, является различными формами чувственного наслаждения, и такое "счастье" действительно зависит от "физики организма", а значит - преходяще и неизбежно приводит к страданиям.

Можно получать кайф от одного факта, что счастье было и закончилось и не важно, было оно духовным или физическим. И здесь опять же - что считать духовным. То, что можно получить лишь физическими ощущениями - это не счастье, это удовольствие. При этом настоящее счастье не может быть только и исключительно духовным, без своего физического ощущения.

А откуда взялась эта "естественная необходимость"? За слово "естественный" скрывается высший замысел, причина, по которой естественно именно это, а не что-то иное. И служение является естественным для нас.

Про законы уже всё сказал. Подобная естественная необходимость - следствие нашего физического устройства, сложившегося под влиянием внешних факторов и доли случайности и вероятности.

Вы можете мне привести реальный пример свободного живого существа?

Любой достаточно развитый интеллектуально и психически (ну и духовно тоже, хотя имхо, это следует из первых 2х)(и физически в принципе тоже) человек. Сам примером не послужу, но стремлюсь к этому.

Теоретически это очень красиво, но на практике невозможно удержать чувства от наслаждения на длительный период времени. Это же факт.

Возможно лишь перенесение нашей зависимости с объекта на объект. Зависимость существует всегда как атрибут живого существа.

Так я и не спорю с этим. Как я уже сказал выше - свобода, это мера независимости. На 100% недостижима в силу устройства реальности. Реальная свобода - количество свободы, которое человек считает для себя достаточным.

Если после смерти нет ничего, и вместе со смертью тела мы исчезаем, то какой толк от "творчества, развития", и т.д.? Всё равно умрём.

Если так - то смысла в творчестве и развитии становится гораздо больше, так как времени на получение от них результата (какого кому угодно, раз уж он этим занимается, если захотелось) гораздо меньше, и чем быстрее и больше творишь и развиваешься - тем больше отдача.

[offtopic]Как криво вставился текст, однако. =)[/offtopic]

Исходное сообщение Зареслав Нитьянанда, ладно.... раз уж заговорили о трансцедентности....а что разве наш собственный ум не являетя трансцедентным? При условии что у него нет привязанностей, неприязней и запутанности???

Это платформа брахма-бхуты, освобождённое состояние. Только на ней невозможно удерживаться в течение длительного времени, т.к. живое существо по природе зависимо - и оно всегда будет искать прибежища, или у Бога, или у материальной природы.

Однако индейцы считали к примеру Уициллопочтли верховным богом)))))) опять же...кому верить)))))))))))

Ну, считать можно что угодно, это же не критерий истины. В данном случае критерий истинности - это Веды :-) ***

Исходное сообщение Alter_Ego_Dark Нитьянанда,

Кто-то же их принимает? Ну, чтобы они действовали? Значит, вселенские законы тоже кто-то легитимизировал.

Я вам на вашу фактическую ошибку уже указал. А вы повторяете все то же самое. Тот же обычай никто не устанавливал официально - он просто сложился в обществе и действует. Притом не сам по себе, а благодаря согласию членов общества следовать ему. Законодатель может его только санкционировать, дабы обычай стал правовым, но это что-то меняет только в суде.

Вы неправы - неужели закон тяготения действует только потому, что все согласились с ним? Это ваша аналогия неправильна, а не моя.

А подходить с человеческой меркой к окружающему миру - все равно что сказать: "Я плачу, когда мне очень грустно. Раз с неба капает вода = оно плачет, значит, ему тоже очень грустно. Раз небу грустно, оно - одушевленное. Значит, ..." И так можно договориться до чего угодно. Мифы таким образом создавались. Но мифы-то создавались от НЕЗНАНИЯ...

Да, вы правы. Но есть священные писания, которые говорят, что Бог - существует. И указывают метод, с помощью которого мы можем в этом убедиться. И этот метод работает на практике - Бог всё больше и больше проявляется в жизни людей, занимающихся духовной практикой. А сколько бы мы ни придумывали - небо одушевлённым не станет. В этом и отличие мифа от реальности.

Еще раз вам говорю, проведение аналогии - не доказательство.

Я вам привёл логическое доказательство, а не аналогию: если есть действующий закон, должен быть и тот, кто обеспечивает его исполнение. В государстве милиция и полиция нужны именно для этого.

А когда аналогия проводится между явлениями, между которыми нет прямой связи, то это вобще логическая ошибка. Объективные закономерности вокруг существуют - яблоко всегда падает вниз... Но вот то, что их кто-то установил, - это уже ваши домыслы, основанные в данном случае на сравнении с человеческими законами. Это может служить обоснованием лично для себя, но не для всех.

Нет, это служит обоснованием для всех, т.к. нет ни одной системы, которая работала бы автономно, без наблюдателя. Должен быть какой-то разум, который поддерживает и контролирует все процессы во вселенной. Вы говорите, что законы могут формироваться и действовать самостоятельно, однако вы не сможете привести ни одного примера, подтверждающего это. Так почему же мои доводы - это домыслы, а ваши - нет?

А вы разве нет?

Совсем недалеким вы меня считаете, видимо) Ну это же смешно. Разве каждый здоровый человек - счастлив?

Кхм. А что такое счастье тогда, по-вашему?

Разве каждый старик - несчастен?

It depends.

Нет, конечно. Все эти материальные факторы - это дополнительные возможности, "бонусы". Можно сказать, приятные бонусы - предпочту быть здоровым, а не больным. Но сами по себе они не делают человека счастливым.

Да, материя не может дать нам счастья.

Вы верно говорите, но тогда что такое душа, по-вашему?

Для меня душа = психика. А психика в конечном итоге - это сложная, структурированная совокупность различной информации + механизмы ее обработки. А информация передается в виде нервных импульсов. А нервные импульсы, если я не совсем забыла еще школьную биологию, - это электроволны. Наличие еще неоткрытых видов энергии в человеческом организме допускаю, но с чем-то божественным не вижу смысла связывать...

Это ваше понимание души. Бхагавад-гита же определяет душу по-другому: душа - это личность, заключённую в тело, которая пользуется психикой как инструментом, для того, чтобы пытаться наслаждаться при помощи этого материального тела. Т.е. есть уровень ещё глубже, чем уровень психики.

"Счастье как состояние психики" давайте трогать не будем - в физиологию, нейропсихологию и т. п. лезть придется.

Счастье бывает разных уровней, и то, о чём вы говорите - это далеко не высший уровень. Это просто спокойствие ума. Есть уровень выше - счастье в отношениях. И в отношениях с Величайшей личностью счастье максимально.

Если после смерти нет ничего, и вместе со смертью тела мы исчезаем, то какой толк от "творчества, развития", и т.д.? Всё равно умрём.

"Смысл в жизни только один - искать смысл жизни". (с) :) А вам обязательно нужен какой-то глобальный толк от всего этого? Так люди собственно тем и занимаются, что находят/изобретают себе этот смысл, и соответственно ему живут. Следуя логике "все равно мы все умрем", можно прожить свою жизнь как овощ. Это элементарно очень скучно, неинтересно. Если после смерти ничего нет, то представляете, какая обидная ситуация - у человека было множество возможностей, а он всю жизнь проскучал на диване, причем, учитывая, что сам он не развивался, ему даже с собой не о чем побеседовать было...

Мне интересно ваше мнение - какой толк сейчас что-то делать, если после смерти вы перестанете существовать? Или вы всё-таки думаете, что существование продолжится?

Чувствами можно управлять - это и есть практика йоги.

...Притом не каждый человек, управляющий своими чувствами - йог.

Да, потому что "йога" означает "связь с Богом". Можно пытаться своими усилиями удерживать чувства какое-то время, однако чтобы делать это постоянно - необходима йога. И человек, который контролирует чувства постоянно - йог. А контролировать чувства постоянно возможно только в служении Богу, которого называют Хришикешей - "Повелителем чувств". Иначе, как только вы их чуть отпустите - они унесут вас в океан материальных страданий.

Но почему в таком случае вы выбираете "есть"? Ведь кто-то обходится совсем без пищи, йоги-мистики, например. Питание, сон, совокупление и оборона - это потребности грубого тела. А есть ещё потребности тонкого тела - это все тонкие привязанности человека: к славе, к признанию, и т.д.

А смысл не есть?

Ну так это ведь ограничивает вашу свободу :-) Вы же зависите от пищи - это факт. Вы ради неё и работаете, в общем-то. Представляете, если бы вы могли не есть?

А потребность к славе и признанию, именно потребность - следствие не вполне адекватной самооценки, я думаю. Лично для меня все эти примеры, как люди отрывают себя от мира материального, выглядят как побег из реальности...

Что реального в материальном мире? Возьмём, например, вас. У вас уже было младенческое и юношеское тела, скоро будет взрослое (или уже). Потом - старое тело. Какое из этих тел - вы?

Человек существо в комплексе материальное и духовное, и вот он берет и отсекает от себя материальную часть. Восприятие окружающего мира как чего-то плохого, как "юдоли страданий" - как минимум, странно. Но это мои личные взгляды, это не обсуждается.

Не хотите обсуждать - ваше право. Однако то, что вы называете духом - является тонкой формой материи, т.к. подвержено изменениям. Так же, материальный мир - это действительно юдоль страданий, так оно и есть.

Т.е. вы признаёте, что что-то высшее существует?

Нет, не признаю.

Кто-то должен обеспечивать действие закона тяготения - и он выше нас.

Да, можете не исполнять, но ведь исполняете. Желания могут быть тонкими - желание признания, например, или желание обладания чем-то или кем-то.

Да, но не все же. Я не вижу ничего плохого в самом желании.

Есть разные желания - плохие и хорошия, те, которые возвышают человек, и которые ведут его к падению.

Плохо, когда желание сильнее человека и он в принципе не может его не исполнить. Придавая чему-то сверхзначение, человек забывает, что в конце концов "все суета сует, томленье духа" (с)...

У живого существа всегда есть желания. И все они, по сути, сводятся к одному - каждый хочет быть счастливым, постоянно. Конечно, каждый так же может понимать счастье по-разному, но сам принцип таков.

Почему же только приняв на веру? Я вижу на практике, что всё, что говорит писание - истинно. И на той же практике я убеждаюсь, что все модели поведения, предлагаемые людьми - рассыпаются на глазах.

Не сомневаюсь. У вас работает - прекрасно, я за вас рад. Но нельзя из некоторого количества частных случаев вывести аксиому. Это как, скажем, методика лечения - если одних лечит, это не значит, что других не покалечит. Полностью доказать что-то можно только теоретически (причем именно доказать, а не создать видимость доказательства...), а не эмпирическим способом.

Теоретические доказательства существуют, и они работают на практике, для всех :-)

Люди не могут создать действующую религию, религию всегда даёт Бог - лично или через Своего представителя. И это проверяется практикой.

Практикой какой - пытались создать религию?

Нет, практикуя то, что предлагает религия для осознания Бога.

Чтобы исключить такую возможность, что люди способны создать религию, надо верить в то, что вы говорите, принимать как факт. В частности надо верить, что Бог реален. Доказательств, которые позволили бы всем и каждому ЗНАТЬ, что Бог реален, - нет. Все опять упирается в веру...

Вера - это только начало, дальшё идёт практика. Бог - реален, и если вы начнёте заниматься одной из истинных духовных практик - убедитесь в этом. В чём сложность?

Исходное сообщение Alter_Ego_Dark Нитьянанда,

Если вы не связываете себя с Богом - как ваше счастье может быть духовным? Поэтому я и сказал о материальном. На самом деле, счастье - только духовное. Материальное можно назвать его отблеском, и не более того.

Потому что не связываю духовное счастье с Богом. Ну, например. Безусловная любовь матери к новорожденному ребенку... Без желания обладания. Без "любви" за что-то определенное. Просто безграничная любовь. Это разве не счастье? Счастье. Разве не духовное? Духовное, что ж здесь материального. Длящееся, даже когда его поверхностно омрачают какие-то мелочи жизни.

Нет, вы неправильно понимаете, что такое дух. Дух - вечен, по определению, он полностью противоположен временной и постоянно изменяющейся материи по своим качествам. А тому счастью, которые вы описали, рано или поздно приходит конец. Поэтому оно материально, а не духовно. ***

Исходное сообщение Parsons

Исходное сообщение Нитьянанда Существование законов указывает на законодателя - любой разумный человек это понимает.

Это допущение, которое легче принять, чем опровергнуть. Однако единственно верным оно от этого не становится. Законы могут складываться стихийно, их необязательно присылать сверху, для того, чтобы они работали. Любая система, насколько бы хаотичной не была изначально, стремится к стабильности, будь то законы человеческого общества или физические к примеру. Это конечно тоже можно посчитать законом и усмотреть за ним какую-нибудь высшую цель или сущность, но что это будет - высшая сущность или просто другой пласт реальности, нам не проверить и не доказать.

Любая система в этом мире для стабильного существования нуждается в поддержке, и уж сверхсложная система вселенной - тем более. Те же законы необходимо поддерживать, чтобы они действовали.

Смотря что понимать под человеком. Если рассматривать человека только как тело - да, моё тело тоже умрёт в свой срок. Но Бхагавад-гита говорит о человеке как о совокупности грубого материального тела, тонкого материального тела ума и души. Причём душа - это и есть личность, это и есть вы. Вы находитесь внутри этого тела как в машине, и смотрите через глаза, слушаете через уши, думаете при помощи ума, и т.д.

Занятная система. Согласен, человек состоит из нескольких сущностей и физическое, грубое, тело - одна из них. Кроме того, сейчас является практически доказанным фактом, что и информационная сущность существует у каждого объекта. Но остальное пока что лишь теория. И что такое душа на самом деле, до каких пределов она простирается и как именно связана со способностью мыслить, самосовершенствоваться и осознавать, я например могу строить лишь предположения. P.S. Про Бхагавад-гиту - надо было мне лучше матчасть учить, перечитаю как-нибудь на досуге. В мудрости древним не откажешь.

Ок, было бы здорово - Гита - это великая книга. Просто душа - нематериальна, поэтому её невозможно обнаружить чисто материальными средствами.

Кстати, интересно, с вашей точки зрения, возможно ли существование искуственно созданного человеком разума? Если возможно, то будет ли у такого существа душа?

Разум - это просто инструмент, как компьютер. Человек может создать условия - т.е. какое-нибудь тело - для того, чтобы душа вошла в него, точно так же, как это происходит при искуственном оплодотворении. Если же мы видим, что где-то присутствует сознание - это означает, что там есть живое существо, душа, потому что сознание - это энергия души. Но само сознание человек создать не в состоянии.

Можно получать кайф от одного факта, что счастье было и закончилось и не важно, было оно духовным или физическим.

Духовное счастье не заканчивается, потому что дух - вечен :-)

И здесь опять же - что считать духовным. То, что можно получить лишь физическими ощущениями - это не счастье, это удовольствие. При этом настоящее счастье не может быть только и исключительно духовным, без своего физического ощущения.

Нужно правильно понимать, что есть дух, а что - тонкие проявления материи. Душа в необусловленном материей состоянии вечна, исполнена знания и счастья. Однако когда мы отождествляем себя с материей, грубой или тонкой, нам приходится принимать на себя качества материи - временность, невежество и страдания. Именно по этим критериям можно отличить дух от материи.

А откуда взялась эта "естественная необходимость"? За слово "естественный" скрывается высший замысел, причина, по которой естественно именно это, а не что-то иное. И служение является естественным для нас.

Про законы уже всё сказал. Подобная естественная необходимость - следствие нашего физического устройства, сложившегося под влиянием внешних факторов и доли случайности и вероятности.

Я тоже сказал: стабильность системы возможна лишь в случае её поддержки извне. Наше физическое устройство настолько сложно - мы понятия не имеем, по сути, как работает наше тело: как мы дышим, перевариваем пищу, растём и т.д. Случайное появление и существование такой совершенной системы как человеческое тело - невозможно.

Вы можете мне привести реальный пример свободного живого существа?

Любой достаточно развитый интеллектуально и психически (ну и духовно тоже, хотя имхо, это следует из первых 2х)(и физически в принципе тоже) человек. Сам примером не послужу, но стремлюсь к этому.

Однако даже такие "интеллектуально и психически развитые люди" не могут контролировать свои чувства - гнев, например. Такая неприятная вещь как развод или смена работы - обычное дело. Независимый и свободный человек избежал бы этого. Таких примеров можно привести множество.

Теоретически это очень красиво, но на практике невозможно удержать чувства от наслаждения на длительный период времени. Это же факт.

Возможно лишь перенесение нашей зависимости с объекта на объект. Зависимость существует всегда как атрибут живого существа.

Так я и не спорю с этим. Как я уже сказал выше - свобода, это мера независимости. На 100% недостижима в силу устройства реальности. Реальная свобода - количество свободы, которое человек считает для себя достаточным.

Из ваших же слов получается, что вы - не свободны, т.к. "на 100% свобода недостижима в силу устройства реальности". Об этом я и говорил - все живые существа зависимы.

Если после смерти нет ничего, и вместе со смертью тела мы исчезаем, то какой толк от "творчества, развития", и т.д.? Всё равно умрём.

Если так - то смысла в творчестве и развитии становится гораздо больше, так как времени на получение от них результата (какого кому угодно, раз уж он этим занимается, если захотелось) гораздо меньше, и чем быстрее и больше творишь и развиваешься - тем больше отдача.

Философия "одноразовой жизни" приводит к увеличению гедонистических тенденций в обществе - люди начинают жить по принципу: "делай, что хочешь, лишь бы другие не видели". Никто не знает, что с ним будет после смерти, не знает, что за любое его действие придут последствия, и никто даже не желает этого знать - и при этом каждый думает, что он - свободен. Полная иллюзия.

Нитьянанда, ок, точка зрения ясна. Может и не убедили, но задуматься заставили)

Parsons, ну и слава Богу :-)

Нитьянанда,

Вы неправы - неужели закон тяготения действует только потому, что все согласились с ним? Это ваша аналогия неправильна, а не моя.

Я как раз прав, потому что говорил [только] о законах человеческого общества. А поскольку я закономерности человеческого общества на природу не переношу, то закон тяготения здесь ни при чем. Я, может, иногда не совсем ясно выражаюсь, но уж и вы читайте внимательнее.

Я вам привёл логическое доказательство, а не аналогию: если есть действующий закон, должен быть и тот, кто обеспечивает его исполнение. В государстве милиция и полиция нужны именно для этого.

Нет, вы привели именно аналогию. В обществе есть законы, и они исходит от законодателя и им обеспечиваются (если говорить о праве в формальном смысле) - это факт. В природе тоже есть свои законы - следовательно, по аналогии должен быть и законодатель - это предположение на основе факта. Вот она, ваша аналогия. Но вывод из нее - наличие "законодателя" в природе - несостоятелен. Потому что сравниваемые предметы обязательно должны быть подобны, иметь общие существенные признаки - как, например, медь и железо (металлы). А общество и природа - совершенно разные вещи. Поэтому если общественные правила поведения кто-то устанавливает и обеспечивает, то это вовсе не значит, что с законами физики все точно так же. Притом даже когда общие существенные признаки есть - есть только [вероятность], что и другие признаки совпадут (а могут и не совпасть). Поэтому аналогия не может являться доказательством. Уф... надеюсь, я понятно объяснил. Сказанное взято не с неба, а из элементарного курса логики.

Вы говорите, что законы могут формироваться и действовать самостоятельно, однако вы не сможете привести ни одного примера, подтверждающего это.

Приводил уже, и в третий раз уже говорю об обычаях и традициях. Причем специально беру не нечто спорное, а очевидный факт. Или самоорганизация группы людей - никто официально не распределяет роли (лидер, двигатель группы, пария и т. д.), это происходит само собой, но эта иерархия очень жесткая, внутренний закон.

А что такое счастье тогда, по-вашему?

Многостороннее такое понятие... Согласие с собой и с тем, что тебя окружает, в самом общем виде. Согласие с собой - это принятие себя и любовь к себе, это отсутствие мучительных внутренних противоречий, это когда все в балансе - ни одна из "составляющих" человека не тянет одеяло на себя в ущерб всему остальному. Вобще, помнится, Фрейд говорил, что конечная цель человеческой деятельности - покой... Но это, наверное, не следует понимать как тотальный пофигизм - покой я бы понимал как равновесие, когда человек получает именно то, что ему нужно, и именно столько, сколько нужно, без недостатка или избытка, и таким же образом отдает. Согласие с миром - во-первых это для меня согласие с людьми. Принятие людей в их несовершенстве, понимание, что все разные, и что это нормально, позволяет избегать конфликтов. Хорошие отношения с близкими - это для меня непременное условие счастья, именно в этой сфере я больше всего могу дать окружающим и во многом нуждаюсь. Да и не с близкими - помог какой-нибудь незнакомой бабушке на улице случайно, она тебе улыбнулась благодарно - прекрасно. А глобально согласие с миром - это принятие всего, что жизнь приносит тебе, с благодарностью, принятие мира в целом и себя как его части. Все это притом не так уж просто, потому абсолютно счастливым себя не назову) Несчастья начинаются тогда, когда мы отворачиваемся либо от себя самого, либо от мира.

Это ваше понимание души. Бхагавад-гита же определяет душу по-другому: душа - это личность, заключённую в тело, которая пользуется психикой как инструментом, для того, чтобы пытаться наслаждаться при помощи этого материального тела. Т.е. есть уровень ещё глубже, чем уровень психики.

Да я на самом деле согласен с Бхагавад-гитой, просто смотрю на все то же самое с другой точки зрения) А в понятие психики я включаю и типовый "скелет" (сюда как раз относится инструментальная часть), и индивидуальную, личностную составляющую. Вот только я думаю, что личность не изначально заключена в теле, а формируется и развивается в течение жизни.

Мне интересно ваше мнение - какой толк сейчас что-то делать, если после смерти вы перестанете существовать? Или вы всё-таки думаете, что существование продолжится?

Я не [думаю] ни того, ни другого. Я [допускаю] равную возможность обоих вариантов. Вот если загробное существование таки есть и нам вдруг доведется там встретиться - вот тогда и обсудим) А что до толка... Для меня настоящее важнее будущего. Потому что будущее еще не случилось, а настоящее - здесь и сейчас. И вот в этом конкретном моменте я ориентируюсь куда лучше, чем, скажем, в моменте, который наступит через 3 года - из меня очень слабый стратег, но неплохой тактик. Есть люди, ориентированные на результат и на процесс, я из вторых.Поэтому жизнь имеет приоритет перед неизвестным и пока несуществующим посмертным будущим. Исходя из сказанного, мне не нужна некая причина, связанная с посмертным, чтобы жить сейчас. Поэтому я все так и воспринимаю, для вас, возможно, странно, для меня - естественно. Вера (а хоть бы даже и знание) в посмертное существование может принести ту пользу, что у человека всегда будет надежда и смысл жизни, а кроме того, страх наказания удержит его от дурных поступков (грубо говоря - рай и ад). Но первое мне не нужно в такой форме, а от дурных поступков меня удерживает моя совесть.

Ну так это ведь ограничивает вашу свободу :-) Вы же зависите от пищи - это факт. Вы ради неё и работаете, в общем-то. Представляете, если бы вы могли не есть?

Ну, в частности, мне просто интересно работать и зарабатывать) А еще мне интересно готовить, мне этот процесс нравится. Вкусная еда приносит удовольствие телу. Это одна из маленьких радостей в жизни, такая же, как решить трудную задачу или увидеть красивый закат. А радость - она как энергия, которую можно потратить и на что-то более важное и сложное, чем удовлетворение телесных потребностей. Ну откажусь я от этого (допустим, что я могу в принципе не есть), а зачем? Я-то мир вижу не как место страданий, мир прекрасен и всегда дает возможность быть счастливым (или хотя бы радостным), если человек идет ему навстречу... Это же ваш личный выбор - страдать или не страдать. Для одних стакан наполовину пустой, а для других - наполовину полный.

Что реального в материальном мире? Возьмём, например, вас. У вас уже было младенческое и юношеское тела, скоро будет взрослое (или уже). Потом - старое тело. Какое из этих тел - вы?

Ну... это для меня странный вопрос) Это все одно и то же тело, только оно изменяестя с возрастом. Как и мое сознание, мое мировоззрение и все прочее, что есть я... Ничто ведь не статично, все изменяется с течением времени.

Есть разные желания - плохие и хорошия, те, которые возвышают человек, и которые ведут его к падению.

...Но для того, чтобы желания привели человека к падению, они должны быть реализованы. Либо человек должен быть ими одержим. Если дурное желание возникает, но человек оценит его как таковое и при помощи силы воли от него откажется - оно не имеет последствий для него. На то человеку дан разум и совесть, чтобы была возможность управлять своими желаниями.

Нет, вы неправильно понимаете, что такое дух. Дух - вечен, по определению, он полностью противоположен временной и постоянно изменяющейся материи по своим качествам. А тому счастью, которые вы описали, рано или поздно приходит конец. Поэтому оно материально, а не духовно.

А, вы считаете, что любое счастье, связанное с материальным миром, временно и, следовательно, материально, не истинно, а вечное духовное счастье не связано с материальным миром никак. Могу вам сказать только, что с моей точки зрения "вид" счастья зависит от его длительности, а от причин, его вызвавших, и от характера переживания (с моральных позиций подхожу). Поэтому и слова "духовное счастье" означают для нас разные вещи.

Свободен тот, кто действует внеконтекстуально.

Нет свободы, все зависимы.