Ответ на комментарий Dama_s_sobachkoy #

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy ...главное - это презумпция невиновности. Если появится она - дальше будет проще, хотя бы как с обычными уголовными делами.

в этом году в России прошло несколько уголовных дел, связанных с незаконной торговлей сиьнодействующими препаратами так называемой "группы допингов", если так можно выразиться. Обвиняемые получали, по памяти от пяти лет лишения свободы и выше, как по статье торговли наркотиками. Вы действительно хотите, чтобы все дела по потреблению допинга "переквалифцировались" из области спортивного, корпоративного права в область права уголовного, и шли с презумпцией невиновности, но с совершенно иными методами дознания, следствия и суда, и уровнями ответственности несравнимыми с рассматриваемыми сегодня здесь, в итоге?

Ответ на комментарий Larsen # э-э-э... прошу прощения, невнятно попросила где правила выложены, я знаю, спасибо. я о дискуссиях CAS - должны же быть стенографии всяческие. А вы, судя по всему, в курсе нюансов.

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир в этом году в России прошло несколько уголовных дел, связанных с незаконной торговлей сиьнодействующими препаратами так называемой "группы допингов", если так можно выразиться. Обвиняемые получали, по памяти от пяти лет лишения свободы и выше, как по статье торговли наркотиками. Вы действительно хотите, чтобы все дела по потреблению допинга "переквалифцировались" из области спортивного, корпоративного права в область права уголовного, и шли с презумпцией невиновности, но с совершенно иными методами дознания, следствия и суда, и уровнями ответственности несравнимыми с рассматриваемыми сегодня здесь, в итоге?

Э-э-э-э... закон един для всех?

ps. кто спрашивал про ссылку http://www.tas-cas.org/d2wfiles/doc...%20PR%20Eng.pdf

SOMOSA1, думаю с таким походом у нас будет слишком много "назиданий потомкам". Канадца помним хорошо. Его дуэль с Льюисом засела глубоко.

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy ...главное - это презумпция невиновности. Если появится она - дальше будет проще, хотя бы как с обычными уголовными делами.

в этом году в России прошло несколько уголовных дел, связанных с незаконной торговлей сиьнодействующими препаратами так называемой "группы допингов", если так можно выразиться. Обвиняемые получали, по памяти от пяти лет лишения свободы и выше, как по статье торговли наркотиками. Вы действительно хотите, чтобы все дела по потреблению допинга "переквалифцировались" из области спортивного, корпоративного права в область права уголовного, и шли с презумпцией невиновности, но с совершенно иными методами дознания, следствия и суда, и уровнями ответственности несравнимыми с рассматриваемыми сегодня здесь, в итоге?

Ну ежели она действительно не законная, то почему бы и нет?

Ответ на комментарий Dama_s_sobachkoy #

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy э-э-э... прошу прощения, невнятно попросила где правила выложены, я знаю, спасибо. я о дискуссиях CAS - должны же быть стенографии всяческие. А вы, судя по всему, в курсе нюансов.

см. ссылку выше.

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение ksan_prolivin ...И - в качестве маленькой иллюстрации. Ярошенко, Ахатова и Юрьева начали прошлый сезон ни шатко, ни валко. По мере вкатывания результаты пошли резко в гору...

подумай. прочти то что сам написал. потом подумай.

Сань, ну почему должен думать только я? Это в равной степени можно проецировать как на медикаментозные, так и на набора формы влияния. Те же Нойнер, Дизель, Форсберг также не раз и не два давали всплески формы по скорости бега. Я ведь совершенно об ином писал, о том, что их всех уж очень вовремя выловили... и только.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение аватар_не_задан SOMOSA1, думаю с таким походом у нас будет слишком много "назиданий потомкам". Канадца помним хорошо. Его дуэль с Льюисом засела глубоко.

Так в том то и дело, что медальки отбирают, а воз и ныне там. Я вот до сих пор не знаю чем там дело закончилось Хэмилтон-Екимов, кому в итоге медаль то досталась?

Ответ на комментарий Алекс_Бир # в принципе, я имела в виду именно норму - применение презумпции невиновности. А вовсе не о приравнивании допинговых дел уголовным. Хотя есть прецеденты, как вы справедливо отметили. А ещё есть итальянское пресловутое законодательство. Тут, опять же, возникает вопрос, в чью юрисдикцию эти дела будут попадать. По месту обнаружения допинга? По месту рождения спортсмена? По принадлежности сборной? Кто будет вести расследование? Какими нормами это будет регулироваться? Как это совместить с международным правом? А если в стране нет уголовного наказания за допинг - что тогда? В общем, очень много вопросов возникает. Да и, повторюсь, я совсем не об этом. Кстати, презумпция невиновности не мешает при определённых условиях упечь невинового за решётку на весь срок следствия.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение SOMOSA1 Ну ежели она действительно не законная, то почему бы и нет?

то есть присутствующие успокоятся и расслабятся, и перестанут рыдать под стенами суда - если в рамках уголовного дела вдруг прозвучали бы показания, например, некой Ю. и некоего Я., что препараты они покупали у своей хорошей знакомой А., которая заявила бы, что оные она прибретала у представителей некоего К. по совету своего супруга В. и всем фигурантом сразу вышло бы щастття и никакой спортивной дисквалификации? у Булгакова в романе Мастер и Маргарита есть эпизод, когда в варьете на представлении некий господин настойчиво требовал разоблачений фокусов и трюков. Как же потом радовались он и его близкие...

Ответ на комментарий Dama_s_sobachkoy #

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy Кстати, презумпция невиновности не мешает при определённых условиях упечь невинового за решётку на весь срок следствия.

именно. И в том числе об этом разговор, при упоминании иных методов дознания и следствия - когда речь идёт о "сменить пешки на рюмашки".

ksan_prolivin, я не специалист в мировой биатлонной закулисе. Может быть в ваших словах и есть доля сермяжной правды. Можно говорить о субъективности, что только наших пасут с пристрастием, что только наших наказывают по максимуму, только о наших трубят на каждой площади. Все это субъективно. Что мы "имеем сказать" на вопрос "откуда у вас ЭПО в боди?". Я прочитал многих эпологов в этом блоге, но так и не понял, хотя и пытался понять логику инженера - эполога, других химиков, уважаемого Профессора. Много было тем о формах вины (умысел, неосторожность). А толку?

Ответ на комментарий Алекс_Бир # Алекс, так я ж вам и говорю: я НЕ о методах следствия и дознания. Я исключительно о норме. Второй раз уже говорю

Ответ на комментарий ksan_prolivin #

Исходное сообщение ksan_prolivin Илларион25, заставляете объяснять очень простые вещи. Если вы входите в магазин имея при себе, на себе вещи, которые есть в этом магазине в продаже, вы обязаны предупредить об этом службу охраны и администрацию, если не хотите сдавать их в камеру хранения или оная отсутствует.

Шутки шутками, а меня с женой и маленьким ребенком несколько лет назад остановил на входе в супермаркет охранник и заявил, что не пустит нас в магазин, ибо у ребенка бутылочка с водой - точно такая, как продается в соотв. отделе. Предложил оставить в камере хранения. На что я ему заявил, что на мне исподнее из этого же маркета, но его (исподнее) я в камере хранения оставлять не собираюсь. Закончилось все мирно: я его послал и вошел в магазин :). И еще: больше я этого охранника в этом гамазине не видел :)).

Ответ на комментарий ksan_prolivin #

Исходное сообщение ksan_prolivin

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение ksan_prolivin ...И - в качестве маленькой иллюстрации. Ярошенко, Ахатова и Юрьева начали прошлый сезон ни шатко, ни валко. По мере вкатывания результаты пошли резко в гору...

подумай. прочти то что сам написал. потом подумай.

Сань, ну почему должен думать только я?... ...Я ведь совершенно об ином писал, о том, что их всех уж очень вовремя выловили... и только.

ну... не знаю... наверное, потому что хочется мне, чтобы ты -думал :):):) Ну вот симпатишный ты мне чем-то, сам не знаю, чего я выделяю тобой сказаное, придаю значение :):):)... Я когда-то обижался, когда мне пихали по игре - а потом понял, что пихали не со зла, а верили, что могу лучше, что хотели, чтоб лучше играл, думал... Наверное, такую аналогию можно провести. Тут звучало, хорошо бы кто из тех, кто в теме, прокомментировал. Если заметил, люди кто в теме - практически перестали появляться тут. Неприятно людям читать одну и ту же муть, сколько б они не говорили, как оно там, в теме. Честное слово. Можешь, конечно, мне не поверить. В конце концов - я-то точно уж не в теме, и вообще хрр с бугра, тёмная личность. Но думаю, не ошибусь, если от тех кто в теме передам, так сказать, выступив самозваным глашатаем неведомых "голосов" (:):):)) что ты, к примеру, сильно-сильно ошибаешься в своей оценке ситуации. До обидного ошибаешься. я понял, о чём ты. Скажу другой причинно-следственный вариант, так сказать: людей "вели" и выловили, как только они ошиблись. А ошиблись они - в связи с собственным состояниям начала сезона. Примерно так.

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение SOMOSA1 Ну ежели она действительно не законная, то почему бы и нет?

то есть присутствующие успокоятся и расслабятся, и перестанут рыдать под стенами суда - если в рамках уголовного дела вдруг прозвучали бы показания, например, некой Ю. и некоего Я., что препараты они покупали у своей хорошей знакомой А., которая заявила бы, что оные она прибретала у представителей некоего К. по совету своего супруга В. и всем фигурантом сразу вышло бы щастття и никакой спортивной дисквалификации? у Булгакова в романе Мастер и Маргарита есть эпизод, когда в варьете на представлении некий господин настойчиво требовал разоблачений фокусов и трюков. Как же потом радовались он и его близкие...

Я не пойму о чем Вы. Ключевое слово по моему НЕЗАКОННАЯ, а потом уже торговля.

КРИВОЙ_РОГ, уж послал - так послал.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение SOMOSA1

Исходное сообщение аватар_не_задан SOMOSA1, думаю с таким походом у нас будет слишком много "назиданий потомкам". Канадца помним хорошо. Его дуэль с Льюисом засела глубоко.

Так в том то и дело, что медальки отбирают, а воз и ныне там. Я вот до сих пор не знаю чем там дело закончилось Хэмилтон-Екимов, кому в итоге медаль то досталась?

По старине Хэмилтону. Ему осталась медалька. ВАДА представила 130 страничный отчет в котором оправдывалась, почему были проблемы с его пробой Б. ВАДА стопудов виновата и как мне помнится впервые, даже признала за собой вину по раздолбайству и криворукости, НО это не было принято основанием чтобы пересмотреть результаты гонки. А старина Хэм опять попался в прошлом году и пошел на лайв бан, но ему за сотрудничество американская федерация велоспорта выписала то ли 8 то ли 10 лет дисквала. С этим не согласилась кроважадная ВАДА которая хочет ему лайф бан, и теперь Хэмилтон и федераци\я снова судится в CAS.

Ответ на комментарий Larsen # спасибо огромное! действительно, весьма любопытный материал.

Ответ на комментарий Dama_s_sobachkoy #

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy Алекс, так я ж вам и говорю: я НЕ о методах следствия и дознания. Я исключительно о норме. Второй раз уже говорю

здесь чел уже обращал внимание честной публики, что норма, за которую так ратуют, рука об руку идёт с несколько иным правом вообще. Уголовным, именно. Со всеми прелестями и нюансами оного. А в других разновидностях права - - её не имеется, как и в корпоративном спортивном. И это по-своему гут.

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир Тут звучало, хорошо бы кто из тех, кто в теме, прокомментировал. Если заметил, люди кто в теме - практически перестали появляться тут. Неприятно людям читать одну и ту же муть, сколько б они не говорили, как оно там, в теме. Честное слово. М.

100% . Так и есть. Просто им надоело.

Ответ на комментарий Алекс_Бир # опять же термин "вина", "виновные действия" - это уже уголовное право. Ну или административное. В цивильном я что-то такого не припомню. Вероятно, поэтому тянет людей к "презумпции невиновности", т.к. слово вина очень часто звучит.

Алекс_Бир, да дело не в симпатиях-антипатиях. Хочется болеть, знать, что победитель им останется, а проигравший будет плакать, а не ждать упущенную медаль под допинговым соусом. Я уж не говорю о моральном состоянии самих спортсменов. Вот как ты думаешь, если бы Черезов или Чудов в Корее метров на 30 сократил дистанцию и выиграл гонку, что бы было? Нельзя, нельзя терпеть ситуацию, когда нас трахают, а мы делаем вид, что крепчаем... *простите великодушно*

А отсутствие здесь тех, "кто в теме"... Снобизм молчания не перестает быть снобизмом даже из-за молчания...

Ответ на комментарий Dama_s_sobachkoy #

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy опять же термин "вина", "виновные действия" - это уже уголовное право. Ну или административное. В цивильном я что-то такого не припомню. Вероятно, поэтому тянет людей к "презумпции невиновности", т.к. слово вина очень часто звучит.

во-во. И вот я сильно сомневаюсь, что установление вины так уж порадует, в некоторых случаях, как доброжелателей тех преследуемых по корпоративному праву, так и самих преследуемых. Потому что понятие "вины" неразрывно тянет иные понятия. Кста, при выявлении факта сбыта и распространения, покупатель отнюдь не выходит за рамки уголовного преследования, а лишь переходит в обвиняемые, например, по катеории приготовления к мошенничеству либо мошенничества (покупает с целью изменения спортивного результата заведомо запрещённым способом, дабы обманным путём присвоить вознаграждение, причём в особо крупных размерах, от 5 до 10 лет вроде, те же яйца, что и для продавца, в общем, только в профиль...).

Алекс_Бир, я так и не дождался ответа от Вас. К чему были эти страшилки про методы кровавой гэбни? А тупо пойти в аптеку и купить допинг-содержащий препарат уже не судьба? Помоему где и насколько законно фигурант отоварился, нас болельщиков должно волновать намного меньше, чем компетентные органы. А вот как применение допинга повлияло на итоги соревнований наверно никому не безразлично.

Ответ на комментарий ksan_prolivin #

Исходное сообщение ksan_prolivin ... Хочется болеть, знать, что победитель им останется, а проигравший будет плакать, а не ждать упущенную медаль под допинговым соусом... Нельзя, нельзя терпеть ситуацию, когда нас трахают, а мы делаем вид, что крепчаем...

то есть - Мюллегу возвратить звание олимпийского чемпиона, Дементьеву - это звание таки вычеркнуть? я правильно понял? Саш, ты пугаешь меня своими ощущениями Не могу их разделить :):):)

Ответ на комментарий Алекс_Бир # ну дальше уже нужно конкретные нормы разбирать и квалифицировать. С юрисдикцией опять же непонятно - или мы только про РФ? в общем, гиблое это дело. Да и вопрос не в презумпциях. Я выше писала, что на мой взгляд, идеальная антидопинговая система (читай - справедливая) - это та, что обсуждалась парой веток ранее. А конкретно - система концепции г-на Тимонина: http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8797 А пока шаги в эту сторону сделаны не будут - мы можем тут заобсуждаться. Система останется для простых смертных непрозрачной (хаха, как судейство в ФК) и манипулируемой (хаха три раза, как там же).

Формы вины: умысел и неосторожность. Умысел: прямой и косвенный. Неосторожность: легкомыслие и небрежность. У каждого понятия есть четкое определение.