Ответ на комментарий все_тот_же # Михаил, давайте не будем верить в сказки/в чудеса, давайте реальные сценарии рассматривать. Правительство РФ добровольно (и под страхом санкций тоже) не откажется от Крыма и от признания независимости ДНР и ЛНР. Тем более - в одностороннем порядке.

Разумеется, сначала возможны переговоры, и только потом уже по их итогам - прекращение боевых действий (не перемирие, а полное прекращение с последующим выводом войск с закреплённых по итогом переговоров территорий), а никак не наоборот.

А уже итогом переговоров могут/должны стать закрепление территорий, прекращение боевых действий и обязательства не возобновлять их (для этого и нужно признание границ в том или ином виде), отмена санкций, обязательства сторон (возможно, включая тех, кто вводил санкции и поставлял оружие) потратиться на восстановление порушенного во время боевых действий и потерянного в результате санкций.

Исходное сообщение все_тот_же
... но вот макрон сотоварищи, приехавшие выламывать руки Зеленскому, как-то очень быстро переобулись, побывав в Буче ...

Версия по отношению к реальности примерно уровня гуляющих в Сети "былин" про немцев, которых возили в Освенцим (версии "свидетелей" разнятся по месту и нацпринадлежности), а те заявляли, что это всё Голливуд :)

Исходное сообщение Остров-29
Михаил, давайте не будем верить в сказки/в чудеса, давайте реальные сценарии рассматривать.

давайте, только с обеих сторон ... и не будем требовать от "партнеров" нереальных для них вещей ...
мое личное мнение, запад будет воевать в украине до последнего солдата, только не украинского, а российского, давая помощь в таких количествах, чтобы ни одна сторона не смогла одержать очевидной победы (в реале, а не в декларациях пропагандонов)
таким образом, они хотят вытянуть из россии как можно больше военных ресурсов (и не дать им восстановиться из-за санкций) ... ну и безоговорочная победа украины им тоже ни к чему
так что будет такой карабах, только в несравнимо больших размерах.

так что перспективы наших спортсменов на международных аренах, к сожалению, не радужные, имхо

а без международных соревнований гос-во финансировать большой спорт не будет - преимущества путинского образа жизни без сравнения с бездуховным миром уже не показать (разве только в тех видах, где рекорды фиксируются), поэтому какой смысл деньги тратить?
ничего личного, обычная логика
поэтому я и поддерживают предложение будущего депутата захарова вкладывать в детский спорт и массовость

Остров-29, Сергей, любопытно стало - с кем, для российского рукойводства, возможны (реально! практически!) переговоры? И - Вы действительно полагаете, уверены, что договоры (не возобновлять боевые действия, например) стоят больше, чем бумага, на которой распечатываются? Ну вот, например, подписали США Договор по открытому небу с Россией - взяли да и вышли из него. Как и порвали торговый договор с Китаем, например, при Трампе. Или из истории Украины - ну подписали Будапештский меморандум в своё время (которым с 2014 года потом размахивали). Там статья - стороны обязуются воздерживаться от враждебных, недружественных союзов, типа того. Что сделало руководство Украины? Заявило курс "на сближение" с НАТО, еще при Кучме. Оный курс неизменно подтверждался все 2000-е при любом (!) правительстве. Подписало правительство Украины Минские соглашения. С некими юридическими обязательствами со своей стороны. Причём, что презабавно - ни к чему всерьёз не обязывающими в долгосрочном, так сказать, плане. Но до оскомины неприятные в плане ультрапропагандистском, при попытке их выполнения. Этакий Дейтон. Результат - ноль движений 7 лет в плане выполнения взятых обязательств даже в совершенно формальнейшем их виде. С кем и о чём договариваться-то - изумляюсь в неведении я.
Министры инодел из ЕС в феврале 14го выступают типа посредниками-гарантами при переговорах Януковича и "оппозиции" - на следующий день, буквально сразу после начала выполнения договоренностей Януковичем - "неконтролируемые отряды протестующих" идут захватывать правительственные учреждения. Договороспособность 96 Level.
Вот подпишусь под каждым словом, как говорится: - "И не будем требовать от "партнеров" нереальных для них вещей" (см. выше)

все_тот_же, почему Вы считаете, что проценты тех, кто поддерживает санкции в ЕС и в Финляндии достоверны, а цифры, приведённые Россией, ставятся под сомнение?

Остров-29, Вы очень правильно написали, что здравомыслящие люди всегда против войны. Но, если твоя страна воюет, то как же не поддерживать нашу армию, солдат, а быть на стороне противника и желать нашим поражения?

Исходное сообщение Остров-29
Вот ещл пример: Что важнее - некая война (будем говорить о некой абстрактной войне, во избежание, так сказать) с ел жертвами или медицина (ну, допустим, та ел часть, которая, не связана с экстренным лечением для спасения жизни)? Ну, наверное, война важнее, раз на ней люди гибнут прямо сейчас. Является это причиной угробить медицину? Очевидно, что нет. Можно согласиться, что спорт менее важен, чем и медицина. Но где в этой логической цепочке основание угробить спорт или навредить ему?

Является ли корректной логическая цепочка, в которой спорт равняют с медициной? Это несопоставимые величины.

Исходное сообщение все_тот_же
самое интересное, почему еще никто не вспомнил Югославию, Косово, Ирак? ... вроде, типичные "козыри" в таких дискуссиях

Весной же вспоминали.)

Исходное сообщение Остров-29
Вот что мешало перед введением санкций подумать о том, чтобы вводимые санкции как можно меньше затрагивали бы простых жителей по обе стороны границы? Чтобы желание сделать хорошо (не сделать плохо) людям не перевешивалось бы желанием сделать плохо государству?

Это возможно? как?

Исходное сообщение Nad-in
все_тот_же, почему Вы считаете, что проценты тех, кто поддерживает санкции в ЕС и в Финляндии достоверны, а цифры, приведённые Россией, ставятся под сомнение?

я ничего не считаю, просто привожу прямые цитаты

Исходное сообщение Ancsu
Исходное сообщение все_тот_же
самое интересное, почему еще никто не вспомнил Югославию, Косово, Ирак? ... вроде, типичные "козыри" в таких дискуссиях

Весной же вспоминали.)

а, ну меня здесь не было .. значит, решили вопрос ))

По-вашему, получается, что статистика ЕС достоверная, а Россия приводит неверные данные

Исходное сообщение tomkin
Исходное сообщение все_тот_же
Исходное сообщение tomkin
отдели ты уже человеков от властных структур.

я как раз различаю, но тут пытался объяснить (Сергею, к примеру), почему другие не хотят ...

ну вот я тоже не понимаю, почему сейчас мир против Чайковского и Шостаковича. они, в отличие от Нетребко, ничего не успели сказать. это я утрирую, конечно.

[360x347]

Исходное сообщение Nad-in
По-вашему, получается, что статистика ЕС достоверная, а Россия приводит неверные данные

потому что мы Елене Сергеевне верим больше ))

Ответ на комментарий все_тот_же # Мне казалось, что Китай довольно плотно с нами сотрудничает в сфере экономики. Могу, правда, ошибаться, не отслеживал ситуацию в подробностях.

Ответ на комментарий все_тот_же # А есть у Запада уверенность, что российские солдаты (и снаряды, и техника,и прочее, необходимое для боевых действий) кончатся раньше, чем украинские? Я думаю, для российских властей теперь одержать победу в боевых действиях - дело принципа. И наращивание вооружения украинской стороной приведëт к превосходящему наращиванию вооружения со стороны России. А возникновение трудностей станет поводом к переходу к более жëстким действиям, которые будут более эффективным, но более рискованными с точки зрения сохранения гражданской инфраструктуры и минимизации жертв среди гражданского населения.

Мне кажется, если люди хотят мира, нужно призывать стороны к переговорам. А если цели другие, и жертвы с Российской и Украинской сторон центры принятия решений не волнуют или даже устраивают, тогда попытка реализовать озвученный Вами сценарий видится довольно вероятной. Но причëм тогда ценности, за которые голосуют финны - гуманизм, мир, человеческие жизни?

кстати, вот научной обоснование, почему у нас очень мало шансов в чем-то друг друга переубедить ... может, не стоит и время терять? ))

"Групповое мышление (англ. Groupthink) — психологический феномен, возникающий в группе людей, внутри которой конформизм или желание социальной гармонии приводят к некорректному или нерациональному принятию решений. Члены группы пытаются минимизировать конфликт и достичь единого решения без достаточной критической оценки альтернативных точек зрения, активно пресекая отклоняющиеся мнения и изолируя себя от внешнего влияния.
В такой ситуации единомыслие у членов группы неоправданно приобретает большую ценность, чем следование логике и рациональному мышлению. Уровень конформизма при этом значительно возрастает, существенная для деятельности группы информация подвергается тенденциозному толкованию, культивируется неоправданный оптимизм и убеждение в неограниченных возможностях группы. Информация, которая не согласуется с принятой линией, членами группы игнорируется или значительно искажается."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Групповое_мышление

Исходное сообщение Остров-29
А есть у Запада уверенность, что российские солдаты (и снаряды, и техника,и прочее, необходимое для боевых действий) кончатся раньше, чем украинские?

так укр. сторону потому и снабжают помаленьку, очень дозировано, снарядами и техникой. кстати, это уже позиция политиков, народ требует более сильной поддержки

Ответ на комментарий Алекс_Бир # Алекс, вопрос понятен. Ответа нет. По логике - руководство Украины во главе с президентом, представители ЕС (с полномочиями обнулить санкции), высшее руководство России. Ну, может, посредники типа Турциии Китая. На конструктивное участие США я бы не рассчитывал.
Да, я слышал высказывания о том, что президент Зеленский не имеет возможности самостоятельно принимать решения, как и главы некоторых (или всех? ) государств ЕС. Если это так, задача решения не имеет.

А Ваш вариант? Считаете, что конструктивные переговоры в принципе невозможны? Я не исключаю такой вариант. Но тогда, возможно, боевые действия не остановятся до полной победы одной из сторон. А это и человеческие жертвы, и трата на боевые действия ресурсов, которые лучше было бы потратить не на разрушение, а на созидание. Не весëлый, в общем-то, сценарий.

Исходное сообщение Nad-in
Остров-29, Вы очень правильно написали, что здравомыслящие люди всегда против войны. Но, если твоя страна воюет, то как же не поддерживать нашу армию, солдат, а быть на стороне противника и желать нашим поражения?

Я не знаю, как желать нашим поражения. Лично я этого делать не могу. Но высказываться в поддержку боевых действий тоже не могу. Поэтому мечтаю о скорейшем прекращении боевых действий.

Исходное сообщение Остров-29
Но причлм тогда ценности, за которые голосуют финны - гуманизм, мир, человеческие жизни?

у меня сильное ощущение, что у финнов один из главных пунктиков - это память о 1939, и понимание, что они на очереди. не знаю на счет гуманизма, но вот в вопросе вступления в НАТО - точно
хотя роль финнов в снабжении украины очень второстепенна

Исходное сообщение Ancsu
Исходное сообщение Остров-29
Вот ещл пример: Что важнее - некая война (будем говорить о некой абстрактной войне, во избежание, так сказать) с ел жертвами или медицина (ну, допустим, та ел часть, которая, не связана с экстренным лечением для спасения жизни)? Ну, наверное, война важнее, раз на ней люди гибнут прямо сейчас. Является это причиной угробить медицину? Очевидно, что нет. Можно согласиться, что спорт менее важен, чем и медицина. Но где в этой логической цепочке основание угробить спорт или навредить ему?


Является ли корректной логическая цепочка, в которой спорт равняют с медициной? Это несопоставимые величины.

Не равняют, а ранжируют. Считаю, корректно. Если Вы очень негативно относитесь к спорту, можно в цепочку между спортом и медициной добавить несколько промежуточных звеньев. Принцип от этого не изменится.

Ответ на комментарий Остров-29 # Я тоже

Исходное сообщение Ancsu
Исходное сообщение Остров-29
Вот что мешало перед введением санкций подумать о том, чтобы вводимые санкции как можно меньше затрагивали бы простых жителей по обе стороны границы? Чтобы желание сделать хорошо (не сделать плохо) людям не перевешивалось бы желанием сделать плохо государству?


Это возможно? как?

К примеру, распространить экономические санкции только на предприятия военно-промышленного комплекса. Если по персоналям - то только на представителей власти, непосредственно имеющих отношение к принятию решения от начале боевых действий.

Исходное сообщение Остров-29
Исходное сообщение Ancsu
Является ли корректной логическая цепочка, в которой спорт равняют с медициной? Это несопоставимые величины.

Не равняют, а ранжируют. Считаю, корректно. Если Вы очень негативно относитесь к спорту, можно в цепочку между спортом и медициной добавить несколько промежуточных звеньев. Принцип от этого не изменится.

А причём здесь чьё-то личное отношение? Я хорошо отношусь к спорту. Но сравнивать или равнять с ним медицину не могу.
Спорт это, скорее, развлечение для большого количества населения. А медицина почти первая необходимость.
Скажем так, без спорта можно обойтись, а без медицины не всегда.

Ответ на комментарий все_тот_же #

Исходное сообщение все_тот_же
потому что мы Елене Сергеевне верим больше ))

Миш, я с интересом читаю дискуссии и у меня крепнет вопрос: с чего вы вообще взяли, что существует какая-то единая точка зрения у тех, кого лично вы именуете гордым словом «народ»? С чего вы вообще взяли, что интересы этого самого «народа» хоть в какой-то степени важны для тех, кто принимает решения на западе? Ну Зеленский уже давно миллионер, если не миллиардер, а это абсолютная гарантия того, что он не просто на крючке и управляемая марионетка, а чел, которому крючок всажен через мозг и по самые яйца. И ему вообще по барабану, что и как будет происходить с народом его страны - последние восемь лет очень наглядно это подтвердили. Да и то, что происходит сейчас - тоже.
За санкциями лично я вижу не столько желание прищучить Россию, сколько стремление любым способом пресечь те или иные российские экономические инициативы. Ради того, чтобы переформатировать рынок прежде всего. Как думаете, волнует хоть кого-то в США или Великобритании, сколько украинцев при этом будет уничтожено? Положа руку на сердце, вас волновало количество убитых в Сирии или Сербии? Вас волнуют потенциальные меры, которые условный Китай применяет к условному Тайваню или Гонконгу? Ответите утвердительно — я очень сильно удивлюсь.
Я не говорю уже о том, что все так называемые санкции — это со стороны Запада не что иное, как бытовое блядство. Как только та или иная санкция начинает по крупному ущемлять интересы больших западных людей, её тут же выводят в разряд исключений. Так что и на этом поле идет не война, а долговременная политическая игра. Обоюдосторонняя. И тем, кто её ведет, абсолютно пофиг, замерзнет Европа зимой,или нет.
Поэтому все рассуждения о том, чего хочет простой народ, они по определению в данной ситуации вторичны.

Исходное сообщение все_тот_же
Исходное сообщение Остров-29
Но причлм тогда ценности, за которые голосуют финны - гуманизм, мир, человеческие жизни?


у меня сильное ощущение, что у финнов один из главных пунктиков - это память о 1939, и понимание, что они на очереди. не знаю на счет гуманизма, но вот в вопросе вступления в НАТО - точно
хотя роль финнов в снабжении украины очень второстепенна

А Александра (второго, кажется) помнят? Он, по сути, отец финской государственности. А Ленина, который как глава новой России дал им независимость?

39-й - сложная страница в российско-финских отношениях. Но ведь еë смогли преодолеть. По-моему с 1945-го жили довольно дружно.
И ведь довольно несложно объяснить, что для России Финляндия - совсем не то же самое, что Украина. И повторение украинского сценария сложно представить.

Ответ на комментарий Ancsu # Вы вдаëтесь в не имеющие принципиального значения детали. Пусть в этой схеме медицина будет на втором месте, а спорт - на двадцатом. Суть в том, что в разрушении спорта нет никакого смысла, исходя лишь из того, что он менее важен, чем война.

Ответ на комментарий все_тот_же # Но я-то свои соображения, и аргументы привожу, а не какой-то группы. Нет у меня этой группы. И я мало с кем, кроме как со здешними собеседниками эту тему обсуждаю. А здесь в комментариях нет единого мнения и какой-то одной или даже двух (с полярными мнениями) групп. Тут диапазон мнений.