Ответ на комментарий Посторонний_старичок #

Исходное сообщение Посторонний_старичок Думается, толерантность в области сексуальных отношений должна бы заключаться в том, чтобы не лезть ни в чью личную жизнь, не указывать конкретному человеку, что он должен или не должен делать.

Согласна, только не указывать и не митинговать по этому поводу нужно всем.

Исходное сообщение Посторонний_старичок Норма в смысле морали не статична. А вот статистика не меняется от наших взглядов на нее.

Статистика не равнозначна норме. Норма - это вот мы собрались и решили. Условно. Примерно как мы назвали нашу планету Землей. А почему не Водой? Хотя, земляной покров крайне тощ на этой планете. У нас воды то на порядок больше и без нее никак не прожить.

Исходное сообщение Посторонний_старичок Норма в смысле морали не статична. А вот статистика не меняется от наших взглядов на нее.

Норма в смысле морали как понятие может произвольно основываться на данных статистики, но не определяться ими. "Их меньше, поэтому они хуже" - "меньше" следует из статистики, а вот "хуже" - никак не следует, это уже наши выдумки.

oba_huzhe, Ritz, это вопрос определений, не более того. Вы нормой называете "мы решили", и даже почему-то "хуже/лучше", а я - чисто статистическое понятие. Скажем, во фразе - "Температурная норма июня в Санкт-Петербурге столько-то градусов."

Исходное сообщение Посторонний_старичок oba_huzhe, Ritz, это вопрос определений, не более того. Вы нормой называете "мы решили", и даже почему-то "хуже/лучше", а я - чисто статистическое понятие. Скажем, во фразе - "Температурная норма июня в Санкт-Петербурге столько-то градусов."

Насчет хуже-лучше - Вы сами завели разговор про норму в смысле морали. А про температурную норму - надеюсь, мы не станем никого преследовать или ненавидеть за отклонения от температурной нормы июня в Санкт-Петербурге? А каких то пару сотен лет назад кого-то могли и привлечь. Так что понятие нормы (в том числе в смысле морали) не статично. Основано на статистике, но полностью ею не определяется.

Исходное сообщение oba_huzhe Насчет хуже-лучше - Вы сами завели разговор про норму в смысле морали.

Да тут скорее всего разговор должен пойти о негативной коннотации понятия ненормальный. Ну что статистика? Вот, допустим, около 10% населения этой планеты не имело/не имеет/не будет иметь детей. Статистически, это девиация. Никому же в голову не приходит за это ненавидеть, придумывать злые шуточки и далее, вплоть до дискриминации. Геев 5%. Тоже девиация. Ну меньше, чем гетеросексуальных. Так нет, этим запретить то и другое, с работы уволить и вообще отправить на виселицу (в зависимости от страны). И не надо мне тут об эволюции, т.к. с эволюционной точки зрения, бездетные еще хлеще геев. С социальной точки зрения холостые тоже не фонтан, а их наберется 15-20% в современном западном обществе. Впрочем, выводы делайте сами.

Исходное сообщение Ritz Исходное сообщение Посторонний_старичок Усыновление - штука вообще рискованная. Надо только помнить, что не от хорошей жизни (ребенка) она происходит. А в каких семьях это происходит удачнее - статистика, как верно говорит Ольга, нет. Диман просто вольно интерпретировал какие-то отрывочные знания. Возможно устаревшие. Вот абстракт. Не самый свежий, к слову. Исследования в этой области продолжаются по сей день. Пока метанализа нет. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12361102

Не вольно интерпретировал отрывочные знания, а просто припомнил, что я видел в учебнике психологии по этому поводу. Пусть этому учебнику и лет 20, но самый прикол (что недавно по немецкому телевидению и подтвердили), что официальная наука свою точку зрения на это не поменяла. Поменяло только общество и политика. Даже церковь, котороя теперь во всеуслышание (на западе) заявляет нечто вроде , что "гомосоксеулизм это хорошо, а если бы Христос жил бы сегодня он был бы геем...". Почему я сказал, что толерантность на западе это "улица с односторонним движением"? Да потому что толерантность это терпимость к любой точке зрения, а не воинственное и агрессивное отстаивание только одной. Когда человек говорит, что он гей все хлопают в ладоши и кричат "Как это здорово, мы все это понимаем и приветствуем!!!" А когда ты говоришь, что ты не гей (по сути-то ты ведь имеешь точно такое-же право на это, как и принадлежащие к меньшинствам), то ты этим самым оскорбляешь их чувства. С какой стати это толерантность должна запрещать мне иметь свое мнение, свои ценности, убеждения, говорить о них в слух и отстаивать их? Это толерантность???

Исходное сообщение more_sd Исходное сообщение Diman68 Хотят детей - пусть рожают! Ну родит суррогатная мать, и в чем кардинальное отличие? В гетеросексуальной семье могут избивать ребенка, унижать - это не насилие? Его ведь тоже не спросили, нужно ли ему вообще рождаться и именно у этих родителей. На мой взгляд. нет здесь однозначной оценки, если шкала по ориентации партнеров. Точнее, не по этой шкале нужно оценивать.

Снежан, поскольку убийцы и истязатели могут быть любой ориентации, то их всех можно спокойно вынести за скобки поднятого вопроса, а обсуждать только - если шанс у ребенка не стать гомосексуалистом в гомосексуальной семье? Кстати знаете что говорят однополые пары по этому поводу? Они говорят - а откуда вы знаете что ребёнок родился в гетеросексуальной семье гетеросексуальным? Это вы совершаете насилие над личностью, с детства воспитывая его в гетеросексуальной традиции! Вы должны ему предоставить право выбора и уже с детства начать информировать о том, что любовь бывает и гомосексуальной! Что в некоторых немецких школах уже успешно претворяется в жизнь....Но и не удивительно - кто у власти то сейчас в Европе сплош и рядом...)

Исходное сообщение oba_huzhe Исходное сообщение veselo Помнится, какое-то время назад на меня тут набросились за то, что я нетрадиционную сексуальную ориентацию назвала ненормальностью с биологической точки зрения. Потому что нечего было пороть ахинею. У природы нет нормы и ненормы. Норма - это понятие, привносимое человеком, наблюдающим за происходящим.

Ну-ну...Вот природа как раз и говорит, что два мужика зачать ребёнка не могут! А вот толерантное общество утверждает обратное!) Так кто тут порет ахинею?)))

Ответ на комментарий Aireyeteazed #

Исходное сообщение Ritz Да тут скорее всего разговор должен пойти о негативной коннотации понятия ненормальный.

Ну да, так я только о том, что этой коннотации быть не должно. Собственно, именно в этом и смысл толерантности. Ну вот, живет человек с ростом 250 см. Это нормально? Наверное, нет. Но разве он лучше или хуже других? Нет, конечно. Хотя для некоторых, особо нетерпимых и хуже, наверное... Ну так не стоит на них равняться, только и всего.

Исходное сообщение Diman68 Не вольно интерпретировал отрывочные знания, а просто припомнил, что я видел в учебнике психологии по этому поводу. Пусть этому учебнику и лет 20, но самый прикол (что недавно по немецкому телевидению и подтвердили), что официальная наука свою точку зрения на это не поменяла. Поменяло только общество и политика.

Медицина поменяла свою точку зрения. ВОЗ исключила гомосексуальность из списка заболеваний только в 1992 году. Это 25 лет назад. Медицина до сих пор не пришла к четкому выводу от чего зависит. А вы тут говорите, что кто-то там подтвердил. Ну вы же человек науки в конце концов. Тупо то верить рассказам из телика совсем не вписывается в этот образ. А вот то, что хвалить за врожденные черты - глупость, с этим я согласна. Ну тоже самое, что выставить на сцену голубоглазого левшу и аплодировать ему за это.

Исходное сообщение Ritz Исходное сообщение veselo Ой, товарищи, что сегодня за день такой, подтверждаются все мои мысли. Спасибо! Помнится, какое-то время назад на меня тут набросились за то, что я нетрадиционную сексуальную ориентацию назвала ненормальностью с биологической точки зрения. Да вы ее как угодно можете называть. Только не надо сюда приплетать науку и биологическую точку зрения. Так и пишите - с вашей точки зрения.

А почему собственно ? Если такое пишется в учебниках Германии(как было озвучено выше)значит это не только лично моё мнение. Я уже прошлый раз обьясняла свою мысль. Никогда не рассуждала о "нетрадиционной сексуальной ориентации" с моральной точки зрения. В этом смысле понятие "норма" действительно изменчиво и воспринимается, как аналог понятия "хорошо". А вот с точки зрения биологической норма/не норма определяется по конкретным показателям вот именно как "Температурная норма июня в Санкт-Петербурге столько-то градусов." Это определяется не по принципу нравится/ не нравиться, хорошо/ плохо и даже не по статистике а по показателям, которые вытекают из конкретных, точно определяемых критериев, к которым учёные пришли в результате многолетних исследований. В физиологии человека это показатели при которых организм максимально эффективно выполняет свои функции. И одной из оснавных функций любого живого организма это способность к размножению. Если организм размножается- норма, нет, значит не норма. Человек может размножаться( во всяком случае пока)только половым путём и только при наличии двух разных полов. Значит однополость для человека именно в этом смысле не норма. А вот рассуждения на тему биологическая норма, как единственно правильное и имеющее право на существование, это уже совсем другая плоскость. И не надо их путать.

Исходное сообщение veselo Это определяется не по принципу нравится/ не нравиться, хорошо/ плохо и даже не по статистике а по показателям, которые вытекают из конкретных, точно определяемых критериев, к которым учёные пришли в результате многолетних исследований. В физиологии человека это показатели при которых организм максимально эффективно выполняет свои функции. И одной из оснавных функций любого живого организма это способность к размножению. Если организм размножается- норма, нет, значит не норма. Человек может размножаться( во всяком случае пока)только половым путём и только при наличии двух разных полов. Значит однополость для человека именно в этом смысле не норма. А вот рассуждения на тему биологическая норма, как единственно правильное и имеющее право на существование, это уже совсем другая плоскость. Ине надо их путать.

Так кто путает то? Никто. Геи прекрасно размножаются. Как раз с биологической точки зрения тут все чики-пики. Вон 10% бездетных - не чики-пики с этой точки зрения. Вот где аномалия то, если следовать вашей логике. Далее, мы говорим, о сексуальной ориентации. Те же ученые согласились, что есть три вида и все они будут считаться нормой - гетеросексуальность, гомосексуальность и бисексуальность. Это написано в современных медицинских справочниках. А вы на что предлагаете ссылаться?

Исходное сообщение Посторонний_старичок Ну да, так я только о том, что этой коннотации быть не должно. Собственно, именно в этом и смысл толерантности. Ну вот, живет человек с ростом 250 см. Это нормально? Наверное, нет. Но разве он лучше или хуже других? Нет, конечно. Хотя для некоторых, особо нетерпимых и хуже, наверное... Ну так не стоит на них равняться, только и всего.

Это вопрос политики и воспитания. Когда в обществе будут хотя бы законы на бумажке, которые обеспечивают максимальное равенство и отсутствие дискриминации по тем или иным признакам, тогда можно начинать выращивать поколение толерантных личностей. А в России до сих пор "хохол", "чурка" и т.п. А евреев как гоняли во времена СССР? Какой там параграф был? Уму непостижимо. Вот такого точно быть не должно. Вот откуда начинается толерантность.

Ответ на комментарий Aireyeteazed # Путают, потому что понятие "норма" сравнивается с понятиями хорошо/плохо, нравится/ не нравится. А это совсем разные вещи. Про учёных. А могли бы поделится источником? Просто хочу понять контекст. Так как именно от этого всё зависит в данном случае.

Исходное сообщение veselo Путают, потому что понятие "норма" сравнивается с понятиями хорошо/плохо, нравится/ не нравится. А это совсем разные вещи. Про учёных. А могли бы поделится источником? Просто хочу понять контекст. Так как именно от этого всё зависит в данном случае.

Хотя бы вот: http://www.webmd.com/sex-relationships/guide/sexual-orientation#1 Описаны три вида. Ни слова о норме/не норме.

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy Исходное сообщение Diman68 Исходное сообщение Vrednaya_Lolo Извиняюсь за объём моих "полотен", но тут двумя словами тяжело всё-таки точку зрения высказать)) На западе сейчас толерантность это "улица с односторонним движением". Вроде бы ведь никто не отменял свободу мнений и взглядов. Но если человек открыто высказывает своё мнение, что он например против усыновления детей однополыми парами, то его немедленно объявляют нетолерантным ( в лучшем случае)....И точно также по другим сходным вопросам... потому что толерантность - это не вседозволенность. И не нужно их путать. И всё. Если ты говоришь, что ты против усыновления детей однополыми парами, тем самым ты говоришь: однополые пары - недолюди. Надо просто вещи своими именами называть, сразу всё понятно будет - где толерантность, а где, например, хамство по отношению к геям или к небелым людям. А списывать всё на "шуточки" - это очень удобная штука, газлайтинг называется. "Вы это всё придумываете, никто ничего не имел в виду, это шутка". Да-да.

Точнее - однополые пары - недопары. Не семейные пары в полном смысле этого термина. Потому, что это против природы. Ну, если хотят, пусть вместе живут. Раневская как-то довольно точно пошутила, что человек вправе распоряжаться своей задницей. Но детей природа таким парам не даёт. И как воспитает такая пара ребёнка? Он будет с детства считать, что однополая пара - это нормально? Что гомосексуализм - не психическое отклонение, а норма? С детства детей в заблуждение вводить, причём, в довольно серьёзное заблуждение.

Ответ на комментарий Diman68 # "...Даже церковь, которая теперь во всеуслышание (на западе) заявляет нечто вроде "гомосексуализм - это хорошо, а если бы Христос жил бы сегодня, он был бы геем"..." Забавная, однако, на западе церковь :)

Исходное сообщение Ritz Исходное сообщение veselo Путают, потому что понятие "норма" сравнивается с понятиями хорошо/плохо, нравится/ не нравится. А это совсем разные вещи. Про учёных. А могли бы поделится источником? Просто хочу понять контекст. Так как именно от этого всё зависит в данном случае. Хотя бы вот: http://www.webmd.com/sex-relationships/guide/sexual-orientation#1 Описаны три вида. Ни слова о норме/не норме.

Спасибо, но этот конкретный текст, как понимаю, имеет цель именно разьяснение терминологии а не оценивание. Короче, я свою позицию обозначила и на чём она основывается тоже. И о норме/ не норме в данном случае я рассуждала не с моральных, социальных или политических позиций, а с точки зрения оптимального выполнения физиологических функций. А вот ситуация, когда человек физиологически способен на половой контакт с противоположным полом, но делает это с представителем своего пола, то это совсем другая тема.

Исходное сообщение Ritz Описаны три вида. Ни слова о норме/не норме.

У меня другой вопрос в этой связи. Абсолютно все мои знакомые-геи (десятка полтора с кем я об этом разговаривала) говорили практически одними словами о том, что, когда осознали, что они геи, испытали чудовищный шок, стресс и долго приходили в себя. То есть получается, что они сами осознали это, как пугающую, ошеломляющую НЕ норму. И только со временем научились с этим жить. Счастливо - в том числе. Или это не так?

Исходное сообщение vellena То есть получается, что они сами осознали это, как пугающую, ошеломляющую НЕ норму. И только со временем научились с этим жить. Счастливо - в том числе. Или это не так?

Так будет шоком, если человека воспитали в гетеросексуальной среде. Родители гетеросексуальные тоже. А еще и общество всячески порицает подобную ориентацию. Если даже в некоторых случаях не в открытую, то на уровне полутонов точно. Тут уж чувство самосохранения срабатывает. В социальном плане.

Исходное сообщение vellena Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy толерантность - это не вседозволенность. И не нужно их путать. И всё. Одна из наиболее спорных вещей в жизни - на мой, разумеется, взгляд - это стремление обобщать. Нелюди бывают и в однополых парах, и в гетеросексуальных, и, страшно сказать, в негритянских. Независимо от варианта, лично я против усыновления детей нелюдями. А толерантность - это такая обобщенная штука, которая способна крайне искажать реальность. Потому что требует по умолчанию мириться с тем, с чем мириться совершенно не обязательно. Поэтом у лично мне ближе медицинский смысл этого слова. А не социальный

я говорила не о НЕлюдях. А о НЕДОлюдях - людях "второго сорта", "недостаточно хороших для". То, что конкретное решение должно приниматься по конкретным людям - мне кажется, это очевидно, не так ли? А вот то, что у некоторых людей по умолчанию нет некоторых прав - это как раз символ того, что общество полагает их НЕДОлюдьми

Ну вот еще раз. Да, никого нельзя за это осуждать ни в какой форме, да, гомосексуалы могут быть ровно с той же вероятностью, что и гетеросексуалы, прекрасными людьми. Но, если честно, кто-нибудь из вас спокойно бы воспринял известие о том, что его ребенок гомосексуал? Для кого-то сама мысль о такой возможности не является шоком? Думаете, дело только в "гетеросексуальной среде"? Мне так не кажется.

Исходное сообщение Ritz Исходное сообщение veselo Ой, товарищи, что сегодня за день такой, подтверждаются все мои мысли. Спасибо! Помнится, какое-то время назад на меня тут набросились за то, что я нетрадиционную сексуальную ориентацию назвала ненормальностью с биологической точки зрения. Да вы ее как угодно можете называть. Только не надо сюда приплетать науку и биологическую точку зрения. Так и пишите - с вашей точки зрения.

Оля, крепко жму руку за позицию.

Исходное сообщение veselo Спасибо, но этот конкретный текст, как понимаю, имеет цель именно разьяснение терминологии а не оценивание. Короче, я свою позицию обозначила и на чём она основывается тоже. И о норме/ не норме в данном случае я рассуждала не с моральных, социальных или политических позиций, а с точки зрения оптимального выполнения физиологических функций. А вот ситуация, когда человек физиологически способен на половой контакт с противоположным полом, но делает это с представителем своего пола, то это совсем другая тема.

Не надо забывать, все мы - продукт той же эволюции со всеми нашими девиациями. Чем разнообразней вид, тем лучше выживает. Надеюсь это вам в универе то рассказали. Далее, мы живем в техногенном обществе. Вопрос размножения на повестке дня не стоит. Так с какого перепуга мы должны на этом зацикливать свое внимание и хуже того, всячески прибегать к дискриминации 5% населения? Ну вот чем техногеннее, тем толерантнее. Всем светит. Общество меняется вместе с наукой. Вернее, вторая двигает общество к каким-то новым морально-поведенческим моделям.

Исходное сообщение more_sd Исходное сообщение Diman68 Хотят детей - пусть рожают! Ну родит суррогатная мать, и в чем кардинальное отличие? В гетеросексуальной семье могут избивать ребенка, унижать - это не насилие? Его ведь тоже не спросили, нужно ли ему вообще рождаться и именно у этих родителей. На мой взгляд. нет здесь однозначной оценки, если шкала по ориентации партнеров. Точнее, не по этой шкале нужно оценивать.

когда про усыновление речь идёт, оценивают родителей как личностей (в Европе, по крайней мере), да и у нас стараются, хотя у нас гомосексуальным парам это не светит.

Исходное сообщение Посторонний_старичок Думается, толерантность в области сексуальных отношений должна бы заключаться в том, чтобы не лезть ни в чью личную жизнь, не указывать конкретному человеку, что он должен или не должен делать. В то же время обсуждать возникающие проблемы в общем смысле, без привязки к личностям, на мой взгляд, можно и нужно. И придет, конечно, общество к этому. Может быть, чуть позже))

а как их обсуждать без привязки к личностям? Примерно так же, как обсуждать, можно ли чёрным ездить в одном транспорте с белыми? Ну, не вот этим хорошим неграм - моим соседям - а чёрным вообще? )))

Diman68, Ты хоть одну ссылку на источник приведи, пожалуйста, а потом рассказывай про учебники и "официальную науку", хорошо? ))) А то такими словами бросаешься, аж страшно

Ответ на комментарий Dama_s_sobachkoy #

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy а как их обсуждать без привязки к личностям? Примерно так же, как обсуждать, можно ли чёрным ездить в одном транспорте с белыми?

Да, так же. Только наоборот. "Да, можно. Потому что кому от этого плохо? А нельзя только тем, кто воняет, независимо от цвета кожи))" Примерно так.

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy Diman68, Ты хоть одну ссылку на источник приведи, пожалуйста, а потом рассказывай про учебники и "официальную науку", хорошо? ))) А то такими словами бросаешься, аж страшно

Да щас полезу пороюсь, у меня к счастью в электронном виде дофига учебников и конспектов сохранилось...)