Исходное сообщение vellena
Исходное сообщение Остров-29
А цена для пострадавшего от провокации спортсмена высока.

У меня вопрос: а с чего вы взяли, что случай с Валиевой — провокация? Я не утверждаю обратное, но мне интересно. Аргументы есть?

Так и я вроде бы не утверждал, что случай с Валиевой - провокация. Я разве что могу предположить, что это так. Например, потому, что где-то читал, что препарат, следы которого нашли в организме Валиевой, малоэффективен в фигурном катании.
Хотя и вариант с халатностью или низкой квалификацией мед. персонала при таких исходных данных исключать нельзя.

Также читал материал, в котором, пожалуй, не то, что предполагалось, а почти утверждалось, что Валиева стала жертвой политических игр. Что яркая известная спортсменка - отличная мишень для провокации.
Опять же, отвечать за достоверность выводов, которые сделали автор материала, я не буду.

Больше всего походила на провокацию история с Крушельницким. Малоэффективный, но легко выявляемый препарат. У спортсмена, который претендовал на призовые места, и вероятность проверки которого на допинг приближалась к 100%.

Исходное сообщение Остров-29
Больше всего походила на провокацию история с Крушельницким. Малоэффективный, но легко выявляемый препарат. У спортсмена, который претендовал на призовые места, и вероятность проверки которого на допинг приближалась к 100%.

а чисто технически как это могло произойти?
тем более, на ОИ, тем более, когда в медали шли..
потерял бдительность и съел таблетку из чужих рук?
но тогда это его косяк и ответственность..
как чисто технически устроить провокацию,
да и что вообще под этим словом в данном случае подразумевается?

Исходное сообщение AnnSimpson
Исходное сообщение Остров-29
Больше всего походила на провокацию история с Крушельницким. Малоэффективный, но легко выявляемый препарат. У спортсмена, который претендовал на призовые места, и вероятность проверки которого на допинг приближалась к 100%.



а чисто технически как это могло произойти?
тем более, на ОИ, тем более, когда в медали шли..
потерял бдительность и съел таблетку из чужих рук?
но тогда это его косяк и ответственность..
как чисто технически устроить провокацию,
да и что вообще под этим словом в данном случае подразумевается?

Там вроде была версия, что водички не из той бутылки попил, но сейчас уже и не помню

Ответ на комментарий AnnSimpson # Неизвестные таблетки - это, наверное, несерьёзно. А вот подмешать в еду или в воду - неужели это так сложно? Не привезут же всю еду из России в герметичных упаковках.

Ответ на комментарий LOSEV # ага, точно, припоминаю,
там типа дней за 10 они были на сборе,
и мельдоний в водичку подсыпали «добрые люди» из числа тех, которых Крушельницкий обошел в отборе.. это вроде как с его слов версия..
ну это не провокация, а подстава так-то

Ответ на комментарий AnnSimpson # В данном случае подстава и провокация - одно и то же.

Исходное сообщение vellena
Исходное сообщение Алекс_Бир
в возрасте Валиевой Мустафина и порвала кресты, в 16 с половиной лет, сезон 2011. Опорный прыжок, первый вид на том ЧЕ.

Алекс, это забавно, конечно, но именно ваш пост в данном случае — сравнивание мягкого с тёплым. Хотя то, что вы — мастер по передёргиваниям, ни разу ни для кого здесь не новость, думаю. Ну даже в случае с верхней цитатой: вы решили напомнить всем, что написано в Вики? Какое отношение это имеет к теме?

Это лишь факт для сравнения упомянутых персонажей в один близкий возрастной/половозрелостный период. Одна в 16,5 лет стала второй на двух "финалах" уровня, вполне можно так сказать, неофициального первенства мира, с некоторых пор и на данный момент, в женском фигурном катании. Другая получила тяжелейшую травму при выполнении суперсложного прыжка на чемпионате мира. Как это трактовать в оценке влияния пубертата и успешности борьбы с оным - разумеется, дело вольное. Вы вправе, конечно, оценивать этот факт как в общем вполне и незначимый.
Например, как просто несчастный случай.
Относительно сравнения международных карьер - увы, но по данному параметру, на мой взгляд, совсем мало смысла бывает в сравнении, в нынешних невесёлых обстоятельствах окружающего бытия. Полагаю, эти обстоятельства вполне известны как Вам, безусловно, так и многим читателям блога, и российским любителям и специалистам фигурного катания ан масс. И при этих известных обстоятельствах - Валиева, как и вообще все российские спортсмены, не только фигуристы но и вроде и гимнасты в том числе, лишены возможности, отнюдь не по своим деловым качествам, как-то приблизиться или превзойти спортсменов прошлого периода истории, в том числе и Мустафину, с марта 2022 вперёд лет на шесть (ну я по-доброму оптимистичненько этак, минимализьмой балуюсь в прогнозе), если не на 8-12 и далее, в результатах на официальных международных соревнованиях высшего класса (ОИ, ЧМ).
Вот такой смысл моего замечания по тезису. Разумеется, допустимы и иные трактовки и оценки событий и перспектив. Возражений нет. Бога ради.
А по особенностям пубертата в видах спорта - вопрос сложный. Так как границы пубертата "плавающие" и все человеки вообще довольно разные в индивидуальном плане. В том числе и по особенностям возрастно-полового развития. Кого-то "валит с ног" прям и "рвёт" лет с 12 даже, тем более с 13-14. Кто-то вполне благополучно и мягко минует этот период. И даже до лет 18 без особых последствий проходит. Зато резко обваливается иногда потом, в полный раздрай. Лишь отмечу - фигурное катание высшего результата, "чемпионское" олимпийское - крайне молодой вид спорта. За 80 лет, чемпиоками после 19 лет стали буквально количество на пальцах одной руки. И почти все они оставили "большой спорт" после 20. Я как-то с год-полтора назад вроде приводил выборку по возрастам, чемпионок и призеров ОИ за 100 лет.
Хени, в 15 (ну или на 16 году жизни, можно и так сказать), 19 (20) и 23(24). Витт в 19(20) и 23(24), и Аракава в 23(24). Три за 100 лет на 23 ОИ, и лишь одна - впервые после 20-го своего дня рождения и по нынешним правилам. Лёд жёстче, чем гимнастические маты. Сильно жёстче.

Ответ на комментарий Остров-29 #

Исходное сообщение Остров-29
Также читал материал, в котором, пожалуй, не то, что предполагалось, а почти утверждалось, что Валиева стала жертвой политических игр. Что яркая известная спортсменка - отличная мишень для провокации.
Опять же, отвечать за достоверность выводов, которые сделали автор материала, я не буду.

для меня это с самой первой минуты новости было наиболее вероятной версией

ищи бонифация, как говорится

Исходное сообщение Вег_Снежи
ищи бонифация, как говорится

Заметьте! Не я это предложил! (с) :)

относительно примеров довольно успешного прохождения периода пубертата в возрасте Валиевой из её вида спорта - перед глазами навскидку совсем близкие по времени примеры вполне успешных, очень мощных выступлений на соревнованиях на 18-м году своей жизни от Медведевой, Трусовой и Щербаковой. Чуть ранее - от Сотниковой.

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир
относительно примеров довольно успешного прохождения периода пубертата ...

Мне кажется, вопрос-то не в примерах самих по себе, вопрос в том, насколько на это успешное прохождение влияет работа спортсменки, а насколько просто индивидуальные особенности организма.

Исходное сообщение Алекс_Бир
Хени, в 15 (ну или на 16 году жизни, можно и так сказать), 19 (20) и 23(24). Витт в 19(20) и 23(24), и Аракава в 23(24). Три за 100 лет на 23 ОИ, и лишь одна - впервые после 20-го своего дня рождения и по нынешним правилам. Лёд жёстче, чем гимнастические маты. Сильно жёстче.

Мне кажется, здесь достаточно искажает картину то, что вы берёте исключительно чемпионок ОИ. Я бы брала минимум тройки, причём, не только на ОИ, но и на ЧМ. И тогда мы получим (я беру период уже сложных прыжков) и Слуцкую, и Кван, и Костнер, и Юна Ким, и Мики Андо с Мао Асадой, и ту же Туктамышеву... Заметьте, изначально вопрос не стоял о сравнении Валиевой с кем-то там. Вопрос был о спортсменках, которые вполне успешно справились с пубертатом. Таких хватает, как видите, даже только на льду. Аргумент «лёд жёстче» — всего лишь фигура речи здесь. Если мы возьмём десяток последних женских травм в фк (сломанные ноги и стрессовые переломы), то увидим, что ломаются (в большинстве случаев) не от пубертата. А от перегрузки организма в период, когда этот организм нагрузку не держит.

Исходное сообщение Остров-29
В данном случае подстава и провокация - одно и то же.

никак нет ) ну или поясните, что подразумеваете под провокацией,
вот смысл слова
—-
провокация
- вид психологической манипуляции, осуществляемой в интересах провокатора с целью побуждения оппонента к определённым действиям, влекущим для действующего лица негативные последствия
- это бесчестный способ управления поведением другого человека
- склонение, подстрекательство к совершению преступления (это в УК)
—
утверждаете, что Крушельницкого и Валиеву кто-то в своих интересах убедил, склонил, подговорил принять допинг?
в чем провокация, непонятно из Ваших комментов,
подмешать препарат тайком в еду/воду - это точно не пример провокации, никакого подстрекательства спортсмена к действиям тут нет

vellena, Елена Сергеевна, у Вас бесценный опыт общения с людьми, отсюда богатые знания психологии поведения, вот можете прояснить - когда депутат, спортсменка с величайшими заслугами в спорте, так пренебрежительно говорит о российских соревнованиях - «я не смотрю первенство ЖЭКа, мне нет интереса» -
вот как правильно считывать такое заявление?
ну можно понять такое у себя на кухне или даже на своей страничке в соцсети,
но тут говорит депутат Госдумы корреспонденту газеты, какие-то рамки надо же соблюдать?
ну вот лично для себя не могу определиться с оценкой: просто понимаю, что некрасиво сказано и просто не понимаю, зачем такое говорить на широкую публику - себя поднять, других принизить? или что..
тем более, что мальчики на этапах нашего гран-при появились вполне достойные по международным меркам,
а девочки - тем более )

Исходное сообщение AnnSimpson
vellena, Елена Сергеевна, у Вас бесценный опыт общения с людьми, отсюда богатые знания психологии поведения, вот можете прояснить ...

У меня на этот счёт на самом деле только одно объяснение, которое я склонна считать близким к истине хотя бы в силу того, что с ИК я знакома с 1975 года, с ТАТ и ЕЧ с 1989-го, много с ними в самых разных ситуациях общалась и примерно (хотя на самом деле, очень хорошо) знаю, чего от них в той или иной ситуации ждать. На мой взгляд, людей иногда просто накрывает от того, что им звонят по любому поводу большей частью с совершенно идиотскими вопросами в идиотских формулировках, к тому же. И появляются перлы в стиле бессмертного высказывания Раневской: «Пионеры, идите в жопу!». Ведь всё, что периодически становится поводом для всплесков в интернете (про всякую х..ню, г..но, первенство водокачки и прочее) — это всего лишь видоизменённая фраза Раневской про пионеров.
Надо ли публичному человеку в любой ситуации держать себя в руках? Да, надо. Всегда ли получается? Не всегда. Я не исключение, кстати.

Ответ на комментарий AnnSimpson # Всё очень просто. Провокацией в контексте подмешивания допинга не знающему об этом спортсмену традиционно называют то, что Вы, называете (и что по факту является) подставой. Независимо от классического определения термина "провокация". Может быть, ещё и потому, что на иностранных языках нет аналога русского слова "подстава", да и у нас оно скорее жаргонное, чем литературное.

Исходное сообщение Остров-29
Всё очень просто. Провокацией в контексте подмешивания допинга не знающему об этом спортсмену традиционно называют то, что Вы, называете (и что по факту является) подставой.

Дать спортсмену таблетку, зная, что срок выведения крайне мал и наверняка (по мнению врача) препарат не будет обнаружен — подстава? Безусловно. Провокация? Ни разу.

Исходное сообщение Остров-29
Может быть, ещё и потому, что на иностранных языках нет аналога русского слова "подстава", да и у нас оно скорее жаргонное, чем литературное.

Это не отменяет того, что есть достаточно синонимов. Обман, пакость, подлость, злой умысел. И совсем иное — синонимы к слову «провокация». Подначка, наущение, подстрекательство

Исходное сообщение AnnSimpson
vellena, Елена Сергеевна, у Вас бесценный опыт общения с людьми, отсюда богатые знания психологии поведения, вот можете прояснить - когда депутат, спортсменка с величайшими заслугами в спорте, так пренебрежительно говорит о российских соревнованиях - «я не смотрю первенство ЖЭКа, мне нет интереса» -
вот как правильно считывать такое заявление?
ну можно понять такое у себя на кухне или даже на своей страничке в соцсети,
но тут говорит депутат Госдумы корреспонденту газеты, какие-то рамки надо же соблюдать?
ну вот лично для себя не могу определиться с оценкой: просто понимаю, что некрасиво сказано и просто не понимаю, зачем такое говорить на широкую публику - себя поднять, других принизить? или что..
тем более, что мальчики на этапах нашего гран-при появились вполне достойные по международным меркам,
а девочки - тем более )

ну так она и на поддержки к Зайцеву, по её словам, сама наверх подпрыгивала))

Ирина Роднина объяснила, почему назвала этапы Гран-при России «первенством ЖЭКа».
«У меня всегда были такие настроения. Я даже международные Гран-при не всегда смотрела. Мне это действительно неинтересно, без всяких настроений. Олимпийские игры я смотрела. Было радостно за ребят и больно за ребят, потому что фигурное катание с пустыми трибунами – это не фигурное катание. Дождемся чемпионата мира.
Сейчас самый накал будет в 2025 году, перед Олимпийскими играми. Очень надеюсь, что и наши ребята будут выступать. А сейчас мне жалко ребят. Вот к чему они готовятся?
Да мы их поддерживаем, организуем большое количество соревнований, показательных выступлений. Но, вообще, уже чувствуется переедание фигурным катанием», – сказала трехкратная олимпийская чемпионка и депутат Госдумы.

Исходное сообщение LOSEV
ну так она и на поддержки к Зайцеву, по её словам, сама наверх подпрыгивала))

Если вы имеете в виду фразу «Подставь руки, с.ка, я сама запрыгну» — это не про поддержки. А про то, как одной фразой привести раскисшего мужика в сознание )))

Исходное сообщение Остров-29
Также читал материал, в котором, пожалуй, не то, что предполагалось, а почти утверждалось, что Валиева стала жертвой политических игр. Что яркая известная спортсменка - отличная мишень для провокации.
Опять же, отвечать за достоверность выводов, которые сделали автор материала, я не буду.

Сергей, читайте с утра поменьше советских газет (с)))) ждём доказательств от САS.

Исходное сообщение vellena
Исходное сообщение LOSEV
ну так она и на поддержки к Зайцеву, по её словам, сама наверх подпрыгивала))

Если вы имеете в виду фразу «Подставь руки, с.ка, я сама запрыгну» — это не про поддержки. А про то, как одной фразой привести раскисшего мужика в сознание )))

значит, неправильно запомнил))

Остров-29, ну и не забываем, что допинг-проба была взята на внутрироссийских соревнованиях. Тут сложно подозревать вмешательство недружественных иностранцев с политическими целями.

Исходное сообщение vellena
Исходное сообщение AnnSimpson
vellena, Елена Сергеевна, у Вас бесценный опыт общения с людьми, отсюда богатые знания психологии поведения, вот можете прояснить ...
У меня на этот счёт на самом деле только одно объяснение, которое я склонна считать близким к истине хотя бы в силу того, что с ИК я знакома с 1975 года, с ТАТ и ЕЧ с 1989-го, много с ними в самых разных ситуациях общалась и примерно (хотя на самом деле, очень хорошо) знаю, чего от них в той или иной ситуации ждать. На мой взгляд, людей иногда просто накрывает от того, что им звонят по любому поводу большей частью с совершенно идиотскими вопросами в идиотских формулировках, к тому же. И появляются перлы в стиле бессмертного высказывания Раневской: «Пионеры, идите в жопу!». Ведь всё, что периодически становится поводом для всплесков в интернете (про всякую х..ню, г..но, первенство водокачки и прочее) — это всего лишь видоизменённая фраза Раневской про пионеров.
Надо ли публичному человеку в любой ситуации держать себя в руках? Да, надо. Всегда ли получается? Не всегда. Я не исключение, кстати.

ок, спасибо большое, убедили )

Исходное сообщение tomkin
Остров-29, ну и не забываем, что допинг-проба была взята на внутрироссийских соревнованиях. Тут сложно подозревать вмешательство недружественных иностранцев с политическими целями.

Том, самое вменяемое, что мне доводилось слышать в последние годы среди вариаций на тему «Россию опять унизили», совершенно неожиданно для меня озвучил в интервью бывший президент прыжковой федерации Алексей Власенко. Понятно, что фигура не та, чтобы интервью с ним все читали взахлёб, поэтому процитирую:

«...Когда утром мы пришли на допинг-панель вместе с двумя высшими руководителями FINA, их тут же отсекли, не позволили даже войти в зал разбирательств. Впустили лишь меня и Илью Захарова. И три с половиной часа три человека — американец, англичанин и араб — перекрёстно нас допрашивали. Это был довольно жесткий допрос. Причем, для меня стало абсолютным откровением, насколько хорошо люди были проинформированы и подготовлены к разговору с нами.
— В каком плане?
— Они знали абсолютно всё. Задавали Захарову вроде бы странные вопросы: «На каком сиденье машины лежал телефон, когда вы ехали туда-то и туда-то? Почему вы туда ехали, хотя должны были находиться в другом месте?..» В итоге все наши аргументы были разбиты в пух и прах. Илье очень профессионально и чётко доказали, что во всех трёх случаях он, действительно, нарушил антидопинговые правила.
Когда я понял, что никаких шансов отстоять свою позицию у нас уже нет, стал с англичанином и американцем шутить, то есть перевел разговор в нормальное человеческое русло. И они, уже в совершенно другом тоне, нам сказали: мол, прекрасно понимают, что Захаров никакой не нарушитель, а нормальный спортсмен, который действительно никогда не был ни в чём уличён. Но есть правила, которые приняли все, значит, человек, их нарушивший, должен быть наказан»

Я думаю, что слово "провокация" в контексте ситуации с Валиевой, например, используется различными комментаторами в смысле того, что провоцируется не спортсменка, а страна.
Провоцируется на всяческие недружелюбные действия, например. Ну и в таком смысле "провокация" вообще часто используется как синоним словосочетания "поставить в неудобное положение".

Исходное сообщение AnnSimpson
ок, спасибо большое, убедили )

Ну, убедить-то я точно не стремилась. Просто объяснила, как вижу ситуацию сама )