Ответ на комментарий vellena #

Исходное сообщение vellena
Считать, что смотреть все должны одинаково (ну, например, так, как считает Ritz, предлагая общие нормы морали) лично я не готова по одной простой причине: потому что мы незамедлительно получим кейс Флойда и маразм по всему миру. ...
Потому что нет общей проблемы насилия.

Дело-то не в Хоркиной, конечно. Действительно, ничего такого людоедского она не сказала.
Но вот то, что не существует общих норм морали - это очень сомнительно. Да, они меняются со временем. Да, они разные в разных обществах и в разных частях света. Так что дело, очевидно, в том, с каким обществом и с каким временем мы себя идентифицируем. Если совсем просто - как мы определяем, что такое хорошо и что такое плохо. Насилие, даже ограниченное, в том числе.
Ну да, можно об этом не говорить. Проблема, правда, от этого никуда не денется. Да, темы эти сложные и длинные, нет простых решений и простых выводов.
Но Вы хозяйка тут, Ваше право сказать - вот какую-то тему обсуждать не хочу (или - больше не хочу).

Исходное сообщение Посторонний_старичок
Исходное сообщение vellena
Считать, что смотреть все должны одинаково (ну, например, так, как считает Ritz, предлагая общие нормы морали) лично я не готова по одной простой причине: потому что мы незамедлительно получим кейс Флойда и маразм по всему миру. ...
Потому что нет общей проблемы насилия.


Дело-то не в Хоркиной, конечно. Действительно, ничего такого людоедского она не сказала.
Но вот то, что не существует общих норм морали - это очень сомнительно. Да, они меняются со временем. Да, они разные в разных обществах и в разных частях света. Так что дело, очевидно, в том, с каким обществом и с каким временем мы себя идентифицируем. Если совсем просто - как мы определяем, что такое хорошо и что такое плохо. Насилие, даже ограниченное, в том числе.
Ну да, можно об этом не говорить. Проблема, правда, от этого никуда не денется. Да, темы эти сложные и длинные, нет простых решений и простых выводов.
Но Вы хозяйка тут, Ваше право сказать - вот какую-то тему обсуждать не хочу (или - больше не хочу).

Но это факт! Общих норм морали не существует. У одних норма-женщина с закрытым лицом, у других-женщина в купальнике в магазине. И почему так сложно признать, никто, в том числе Хоркина не оправдывает насилия, вопрос в методах борьбы. Или ты не соглашаешся на насилие над собой ,идёшь с этим в суд или терпишь по каким-то причинам, а потом ходишь по СМИ и рассказываешь истории. Неужели не видно разницы?

Вы правда не понимаете? Человек, подвергшийся насилию или подвергавшийся ему систематически, считает, что он сам виноват, что это все заслужено. Также могут считать родители ( как раз потому что нет единой нормы морали, а не потому что они плохие и хотят ребёнок плохого). Он действительно считает, что он жирная Ленивая свинья (даже если по факту это не так). Если не проговаривать проблему, не показывать иные способы взаимодействия, то люби могут и не понять, что надо сменить тренера, обратиться к доктору и в суд.
Если б все было так просто, не нравится, меняй, то не было бы и проблем. А они есть.

Ответ на комментарий Limonnaja_dolka #

Исходное сообщение Limonnaja_dolka
Если б все было так просто, не нравится, меняй, то не было бы и проблем. А они есть.

На самом деле, тут есть некое лукавство. Смена тренера (так же как, например, работодателя) это всегда некие потери, иногда очень значительные. В качестве, деньгах, времени, еще в чем-то. А иногда это и вовсе практически невозможно. На практике вопрос часто стоит так - или терпи или меняй сферу деятельности. И обращение в суд или полицию очень редко может помочь решить эту проблему.

Исходное сообщение Посторонний_старичок
Если совсем просто - как мы определяем, что такое хорошо и что такое плохо. Насилие, даже ограниченное, в том числе.

Заставлять ребенка делать уроки это насилие? Есть манную кашу? Убирать у себя в комнате? Приходить вовремя на работу? Выполнять работу, которую ты не хочешь выполнять?

Исходное сообщение Limonnaja_dolka
Елена Сергеевна Вы считаете, СМИ вообще не должны касаться темы этой? Я имею ввиду жестокого обращения?

Почему не должны? Должны. Я написала о другом. О том, что, если ты - жертва, бежать в СМИ или писать в открытых соцсетях (а они по факту сейчас открыты все) — это абсолютная глупость

Ответ на комментарий vellena #

Исходное сообщение vellena
Давайте все-таки попробую резюмировать свое видение проблемы, прежде чем переключиться на иные темы.
Ненавидеть Хоркину за ее позицию (достаточно внятно в интервью сформулированную, кстати) или испытывать к ней отвращение — все равно что ненавидеть или испытывать отвращение к людям нетрадиционной ориентации: они такими родились. Как и Хоркина, кстати. Не будь она именно такой - прямой, четко понимающей, что хочет, импульсивной, эмоциональной и так далее — она не была бы Хоркиной, которой, смею думать, в годы ее выступлений все здесь присутствующие восторгались. Она никого не убила, не изначиловала, маленьких детей она не ест, и ее непростительная вина, как понимаю, заключается лишь в том, что она иначе смотрит на какие-то вещи.
Считать, что смотреть все должны одинаково (ну, например, так, как считает Ritz, предлагая общие нормы морали) лично я не готова по одной простой причине: потому что мы незамедлительно получим кейс Флойда и маразм по всему миру. Или войну. Как, собственно, уже получили. Хотя если рассуждать здраво, чел должен сидеть в тюрьме и не чирикать вообще. Можно вспомнить и о демократической Германии, от инициатив которой уже стонет вся Европа, а сводки об изнасилованных беженцами девочках и кровавых грабежах по-прежнему запрещено делать открытыми. Какая связь с позицией Хоркиной? Простая. У нее эта позиция есть. А все, о чем написано чуть выше - это позиция стада. Стремление быть, как все. Потому что "как все" это удобно и ненаказуемо.
Да, я понимаю, что моральная травма, пережитая в детстве — это больно, тяжело и долго лечится. Но это точно не проблема Хоркиной. И если человек идет с этим в СМИ, а не к психотерапевту, он идиот. Потому что со 100 процентной гарантией получит хайп, а не сочувствие или облегчение. Привлечь внимание к проблеме? Тоже бред. Потому что нет общей проблемы насилия. Точно так же, как нет общей проблемы допинга, как бы ни хотелось кому-то считать иначе. Если мы говорим о взрослых людях, здесь все как в сексе: если двое считают допустимыми нормы взаимного общения (спортсмен-тренер, учитель-ученик, начальник-подчиненный) — их личное дело, как общаться. Если же вдруг выясняется, что для кого-то это общение неизлечимая травма — к доктору или в суд.
У меня все.
Доброе утро всем!

Елена Сергеевна, у вас аккаунт часом не взломали? Вы меня простите, но то, что вы выше написали, лично меня шокирует.
Я согласен по Флойду - персонаж должен был сидеть в тюрьме и не вякать. С Германией и беженцами тоже ясно, хотя там проблема не в Германии, вернее, не только в Германии.

Все остальное - ужас ужасный...

Исходное сообщение vellena
Она никого не убила, не изначиловала, маленьких детей она не ест, и ее непростительная вина, как понимаю, заключается лишь в том, что она иначе смотрит на какие-то вещи.

Нет, вы не правильно понимаете. Её непростительная вина в том, что она эти изнасилования, домогательства не только не осуждает, но и оправдывает. У неё выходит, что, например, тренер отличный. Да, он насиловал детей, но ведь давал результат - супер логика. Если тебя грязно домогался врач команды, заткнись и поменяй врача - отличный совет! И вообще, это спорт детка, что за розовые сопли - пошла нах из спорта, раз терпеть не умеешь. Ах, ты идешь с этим в СМИ - дура, получишь хайп, а не сочувствие или облегчение. Хочешь привлечь внимание к проблеме? Тоже бред. Потому что нет общей проблемы насилия? Нет такой проблемы??? И домашнего насилия тоже нет? Это все придумали женщины для хайпа, да?

Исходное сообщение vellena
Какая связь с позицией Хоркиной? Простая. У нее эта позиция есть. А все, о чем написано чуть выше - это позиция стада. Стремление быть, как все. Потому что "как все" это удобно и ненаказуемо.

Классный довод и феерический вывод. Я правильно понимаю, что все несогласные с позицией Хоркиной (и вашей, раз вы её защищаете) являются "стадом" и стремятся "быть, как все"?

Возможно я сумбурно излагаю свои мысли, но, надеюсь понятно.

Ответ на комментарий vellena #

Исходное сообщение vellena

Исходное сообщение Посторонний_старичок
Если совсем просто - как мы определяем, что такое хорошо и что такое плохо. Насилие, даже ограниченное, в том числе.

Заставлять ребенка делать уроки это насилие? Есть манную кашу? Убирать у себя в комнате? Приходить вовремя на работу? Выполнять работу, которую ты не хочешь выполнять?

Бить его при этом смертным боем, а по выходным насиловать, чтоб быстрее все делал и без возражений...

Кстати, только сегодня утром читал, сильно в тему...

"Михальченко подчеркнула, что приняла решение рассказать о домогательствах со стороны Шендеровича, несмотря на то что ожидает травлю после публикации. По ее словам, подобные истории “рано или поздно переломят хребет этому “верблюду” — убеждению, что женщин можно трогать, лапать, заниматься сексом без активного согласия, пользуясь защитной реакцией замирания, а потом говорить, что “ты сама хотела” и “вообще это недоразумение“”.

Крассак в своей публикации отметила, что ей известны имена четырех девушек, которые “непосредственно от него пострадали”. По ее словам, они не смогли поделиться своими историями: девушек запугивали и грозились уволить. Кроме того, по мнению Крассак, этим девушка угрожают “тонны помоев” от “группы поддержки” Шендеровича.

Женщина отметила, что на защиту журналиста выйдут люди, “которые воспитывались в патриархальных рамках дозволенности и легкодоступности”. “Для них человек с именем и заслугами странным образом имеет индульгенцию на мерзкое поведение, на насилие и харассмент”, — подчеркнула автор публикации и призвала осуждать тех, кто совершает поступки, а не тех, кто о них рассказывает."

Взято отсюда
https://bublik.delfi.ee/news/glamour/v-seksualnyh-...etil-na-obvineniya?id=90548811

Исходное сообщение невесело
Но вот то, что не существует общих норм морали - это очень сомнительно.

Не существует. В некоторых странах за гомосексуализм практикуют смертную казнь. В Америке кладут ноги на стол. В Африке подтираются рукой. В Индии справляют нужду, не считая нужным найти укромное место. В Китае едят червей, а до недавнего времени топили новорожденных девочек, как котят. В мусульманских странах узаконено многоженство. До сих пор в некоторых странах практикуется женское обрезание. Ну и так далее. Что из этого является моральной нормой лично для вас?

Исходное сообщение Limonnaja_dolka
Если б все было так просто, не нравится, меняй, то не было бы и проблем. А они есть.

Человечество - вообще очень проблемная форма жизни. Поэтому существуют и должны существовать законы. И соблюдаться должны

Ответ на комментарий vellena # А как тогда это обсуждать, если не на примерах пострадавших?
Да, некоторый маразм и перегибы возможны. Но как в ту, так и в другую сторону. Ну так все поддаётся анализу и осмыслению.

Ответ на комментарий vellena # А есть они? Законы? И может если обсуждать и иллюстрировать примерами, они появятся? Может люди должны говорить, чтоб законы работали? Вообще, это действительно большая и сложная тема. К вопросу о домашнем насилии, моя Соседка была на глазах у двоих детей зарезана своим мужем. 15 ножевых. И он считает, что он прав. И многие мужики из нашего дома сказали, не фиг было ему изменять (к слову она не изменяла, но даже если бы изменяла). А до этого она долго молчала и терпела. Мы каждый день общались и встречались, никто не подозревал, что в семье есть проблемы. Возможно, если б было больше информации , она б не терпела.

Исходное сообщение C_Nemo
Её непростительная вина в том, что она эти изнасилования, домогательства не только не осуждает, но и оправдывает. У неё выходит, что, например, тренер отличный. Да, он насиловал детей, но ведь давал результат - супер логика. Если тебя грязно домогался врач команды, заткнись и поменяй врача - отличный совет! И вообще, это спорт детка, что за розовые сопли - пошла нах из спорта, раз терпеть не умеешь. Ах, ты идешь с этим в СМИ - дура, получишь хайп, а не сочувствие или облегчение. Хочешь привлечь внимание к проблеме? Тоже бред.

Игорь, я за последние пару дней перечитала интервью с Хоркиной несколько раз. И, хоть убейте, не нашла ничего общего с тем, о чем написали вы.
Как устроено манипулирование общественным мнением посредством СМИ, мне тоже прекрасно известно. Тенденция Me Too уже давно превратилась в механизм. И я, простите, большинству так называемых "жертв" просто не верю. Не исключаю проблемы, как таковой, но в десятки и сотни изнасилованных простите, не верю. Ни в спорте, ни в киноиндустрии, ни в политике

Ответ на комментарий vellena #

Исходное сообщение vellena
Заставлять ребенка делать уроки это насилие? Есть манную кашу? Убирать у себя в комнате? Приходить вовремя на работу? Выполнять работу, которую ты не хочешь выполнять?

Заставлять - да, приходится. Вопрос в методах. Бить, пинать - нельзя. Сто лет назад было можно, сейчас уже наверное (!!) нет. Колоть иголкой - тоже нельзя, наверное.
Я же не спорю - вопрос конкретных границ очень тонкий. Двухлетнего ребенка шлепнуть по попе - можно или нет? Не знаю. Я шлепал))) Но тренд очевиден, правда? В цивилизованном обществе.

У меня старший сын с особенностями развития. За 11 лет его я пересмотрела очень очень много разных своих представлений о норме. В некоторых случаях прям на противоположные. И ещё в некоторых через травмирующий семью опыт. Так что я за обсуждение и информирование

Исходное сообщение Limonnaja_dolka
А как тогда это обсуждать, если не на примерах пострадавших?

А вы уверены, что пострадавшая не врет, для начала? Если мы говорим об уголовно наказуемом деянии, то мне кажется, что не дело СМИ определять, кого считать виновным только на основании односторонних показаний. Далеко зайти можно. Мы и без того сейчас имеем в обществе невероятно любопытный прецедент, когда людям совершенно безосновательно (как выясняется впоследствии) ломают жизнь. И в спорте, и в политике, и где угодно.

Ответ на комментарий vellena #

Исходное сообщение vellena

Исходное сообщение невесело
Но вот то, что не существует общих норм морали - это очень сомнительно.

Не существует.

Вообще-то это цитата из меня)))
Поэтому еще раз - да, нормы морали разные в разных обществах. Но мы не в Индии. Это точно. А вот в Европе или в Азии, в домострое или в современной стране - это, действительно, никак мы не можем в России договориться. К сожалению.

Исходное сообщение C_Nemo
"Михальченко подчеркнула, что приняла решение рассказать о домогательствах со стороны Шендеровича, несмотря на то что ожидает травлю после публикации. По ее словам, подобные истории “рано или поздно переломят хребет этому “верблюду” — убеждению, что женщин можно трогать, лапать, заниматься сексом без активного согласия, пользуясь защитной реакцией замирания, а потом говорить, что “ты сама хотела” и “вообще это недоразумение“”.

Крассак в своей публикации отметила, что ей известны имена четырех девушек, которые “непосредственно от него пострадали”. По ее словам, они не смогли поделиться своими историями: девушек запугивали и грозились уволить. Кроме того, по мнению Крассак, этим девушка угрожают “тонны помоев” от “группы поддержки” Шендеровича.

Ну вот, смотрите, ни с кем из действующих лиц я незнакома. Но первое впечатление, которое по прочтении у меня возникает, что некто Крассак очень хочет свести счеты с Шендеровичем. Девушки, конечно же есть, но они ничего не скажут, потому что...
В общем - год назад я убил медведя под огромным дубом. Кто не верит, дуб могу показать

Те, кто делятся в СМИ своими проблемами и воспоминаниями - конечно, тоже разные. Разумеется, многие прагматично пытаются добиться своих целей, иногда не слишком благовидных. Но многие, я думаю, искренне хотят поделиться своими переживаниями.
Наверное, их не за что упрекать. А наше, читателей, дело - отличить одно от другого.

Исходное сообщение Посторонний_старичок
А вот в Европе или в Азии, в домострое или в современной стране - это, действительно, никак мы не можем в России договориться. К сожалению.

Об этом я и говорю. И как раз поэтому крайне обостренно отношусь к любым дискуссиям о нормах поведения или нормах морали. И не слишком доверяю журналистам - это профессиональное, видимо )))

вторая серия. c nemo, полный плюс.

Ответ на комментарий vellena #

Исходное сообщение vellena

Исходное сообщение Посторонний_старичок
А вот в Европе или в Азии, в домострое или в современной стране - это, действительно, никак мы не можем в России договориться. К сожалению.

Об этом я и говорю. И как раз поэтому крайне обостренно отношусь к любым дискуссиям о нормах поведения или нормах морали. И не слишком доверяю журналистам - это профессиональное, видимо )))

А как иначе договориться, если не обсуждать? И где обсуждать, если не в СМИ? Абсолютно доверять никому не надо, конечно)) Голова-то на плечах не только для того, что ею есть, наверное?

к хоркиной претензия, моя например, не в том что она такая родилась, а в том какая она стала. и это не в том что прямолинейная, а в том что ограниченная.

Ответ на комментарий vellena # Мне кажется, это уже другой немного вопрос. Я ни разу не спорю, что серьёзную и проблемную тему можно перевернуть в очень неправильную сторону, что сми не добросовестны. Ну и о Скатывании в крайности я выше писала да. И как педагог сама вижу тенденции у родителей и детей к сокращению дистанции и к позиции кто платит, тот и заказывает музыку. Это все тоже есть, безусловно. Вы правы. Но это все равно не повод не поднимать тему, и не повод людям молчать, если они пострадали. Сознание все равно должно меняться. И тут от крайностей не уйти, к сожалению. Думаю, со временем все нивелируется и выйдет в нужное русло.

Исходное сообщение Limonnaja_dolka
Так что я за обсуждение и информирование

Я бы все-таки склонялась к тому, что такие обсуждения если уж становятся публичными, должны вестись в определенном кругу - тех, кто понимает проблему, кто готов профессионально рассуждать о ней. То есть там, где вас с большой долей вероятности поймут и, возможно, чем-то помогут. Чисто медицинская параллель: если у вас геморрой, вы пойдете к хирургу-проктологу, или спустите штаны на площади Казанского вокзала?

Ответ на комментарий vellena # Безусловно, конечно. Но я думаю, мы к этому придём. Процессы изменения сознания сложны.

думал, мы здесь обсуждаем исходя из своих представлений. и сравниваем с внутренним голосом и мнением окружающих. иначе и не бывает. а то ведь в некоторых странах всё, например, вобще должно перейти к старшему брату. а младшая сестра должна молчать, смириться, и соглашаться со всей его новой семьей. и вобще, он таким родился.

Исходное сообщение R_wing
не в том что она такая родилась, а в том какая она стала. и это не в том что прямолинейная, а в том что ограниченная.

Я с вами согласна в том, что публичный человек должен фильтровать слова или как минимум предполагать последствия, если не фильтрует. С другой стороны, есть куча людей, которым вообще до фонаря, что о них думают незнакомые им персонажи - тоже факт.

вопрос, действительно, немного разный. просто ответственность должна быть серьезной и в случае ложного обвинения. плюс презумпция той самой невиновности. и система правосудия хорошая.