Исходное сообщение Остров-29 Я понимаю, о чём говорит Леонид. Но в конкурентной борьбе важны все детали. И просто надо понимать, что если ты в этой конкурентной борьбе хочешь выиграть, соблюдая правила, а соперники эти правила не соблюдают (при этом есть понимание, что скорее всего за нарушение их не поймают и не накажут), то вероятность выигрыша у соперников при прочих равных выше. И тут остаётся либо играть по правилам и за счёт каких-то ресурсов пытаться выигрывать даже у тех, кто правила нарушает, либо тоже нарушать и решать, как избежать наказания за нарушения, либо просто отказываться и от участия в этой конкурентной борьбе. PS: Я не настолько знаком с ситуацией, чтобы утверждать, что "все жрут, но запалили (или подставили) именно нас", или, наоборот, "все чистые, а мы - нет". Поэтому роли в предложенной мной модели не распределяю.

Сергей, я предпочитаю не углубляться в дебри, пытаясь домыслить, что и как происходит в голове у гипотетических спортсменов, а отталкиваться от конкретных вещей: каждого спортсмена постоянно тестируют - это факт. Современное оборудование позволяет обнаружить "хвосты" длиной в восемь-десять месяцев - это факт. Периодически кого-то ловят - это тоже факт. Как является фактом и то, что есть довольно много атлетов, кого тестировали сотни раз в двух десятках различных стран и не ловили никогда в жизни. Для меня это означает, что никто не вправе сказать такому спортсмену, что он жрет. Сказать такому человеку в лицо что-то типа "ты жрешь и врешь" - это означает схлопотать в морду не отходя от кассы. И тот, кто выпишет в морду, будет сто раз прав.

Исходное сообщение vellena Исходное сообщение Diman68 Поэтому мне "на ИХ правду" не плевать. Почему-то мало кто задается достаточно простым вопросом: если доказательства против России так увесисты и неоспоримы, почему их не предъявить? Вместо этого нам предлагается верить на слово. Вместо экспертного заключения об оригинальности компьютерных файлов, нам предлагается поверить, что они оригинальны и не подвергались изменению. Почему? Потому что этому поверила комиссия Освальда? Лично для меня не факт, что Освальд вообще понимает, как устроена компьютерная система. Ну и так далее. Было хоть одно заслуживающее доверия заключение, что личность Родченкова установлена и подтверждена? Нет. Нам предлагается поверить, что человек, дающий показания от имени Родченкова и есть Родченков. Возможно, это так. Возможно, есть подтверждающие документы из ФБР, комитета по защите свидетелей и тд. Но почему нельзя это предъявить и снять все вопросы? Дайте хоть одну неопровержимо припечатывающую гадких российских спортсменов улику! Ее нет. И все строится либо на косвенных вещах, либо еще на более косвенных: "мы получили записи из лаборатории, и они подлинные" Занавес!

Елена Сергеевна, извините, но по Ваше логике мяч на стороне России. У российской стороны есть свой экземпляр базы ЛИМС. Если там всё в ажуре, а не так, как утверждает ВАДА, то обязательно нужно предъявить эту базу. До тех пор, пока российская сторона этого не сделала - всё остальное в пользу бедных.

Ответ на комментарий vellena # Правда вот что-то никто пока по морде не схлопотал. По поводу отстранения (не приглашения) спортсменов, которые никоим образом не давали оснований себя считать имеющими отношение к применению допинга, я испытываю схожие с Вашими эмоции.

Исходное сообщение amor2004 ... свой экземпляр базы ЛИМС. Если там всё в ажуре, а не так, как утверждает ВАДА, то обязательно нужно предъявить эту базу....

Куда и кому предьявить?

Исходное сообщение amor2004 Почему адвокаты российской стороны не задавали указанные вопросы?

где и кому? В СAS вопросы прозвучали, к свидетелю Родченкову. Ответов на них по существу не последовало. Как и реакции CAS на противоречивости свидетеля в заявлениях и показаниях, например.

Исходное сообщение vellena Исходное сообщение Остров-29 Я понимаю, о чём говорит Леонид. Но в конкурентной борьбе важны все детали. И просто надо понимать, что если ты в этой конкурентной борьбе хочешь выиграть, соблюдая правила, а соперники эти правила не соблюдают (при этом есть понимание, что скорее всего за нарушение их не поймают и не накажут), то вероятность выигрыша у соперников при прочих равных выше. И тут остаётся либо играть по правилам и за счёт каких-то ресурсов пытаться выигрывать даже у тех, кто правила нарушает, либо тоже нарушать и решать, как избежать наказания за нарушения, либо просто отказываться и от участия в этой конкурентной борьбе. PS: Я не настолько знаком с ситуацией, чтобы утверждать, что "все жрут, но запалили (или подставили) именно нас", или, наоборот, "все чистые, а мы - нет". Поэтому роли в предложенной мной модели не распределяю. Сергей, я предпочитаю не углубляться в дебри, пытаясь домыслить, что и как происходит в голове у гипотетических спортсменов, а отталкиваться от конкретных вещей: каждого спортсмена постоянно тестируют - это факт. Современное оборудование позволяет обнаружить "хвосты" длиной в восемь-десять месяцев - это факт. Периодически кого-то ловят - это тоже факт. Как является фактом и то, что есть довольно много атлетов, кого тестировали сотни раз в двух десятках различных стран и не ловили никогда в жизни. Для меня это означает, что никто не вправе сказать такому спортсмену, что он жрет. Сказать такому человеку в лицо что-то типа "ты жрешь и врешь" - это означает схлопотать в морду не отходя от кассы. И тот, кто выпишет в морду, будет сто раз прав.

И ещё два вопроса у меня возникло. Почему адвокаты российской стороны не задавали указанные вопросы? Какие конкретно доказательства убедили бы Вас лично в виновности российской стороны?

Исходное сообщение vellena я предпочитаю не углубляться в дебри, пытаясь домыслить, что и как происходит в голове у гипотетических спортсменов, а отталкиваться от конкретных вещей: каждого спортсмена постоянно тестируют - это факт. Современное оборудование позволяет обнаружить "хвосты" длиной в восемь-десять месяцев - это факт. Периодически кого-то ловят - это тоже факт. Как является фактом и то, что есть довольно много атлетов, кого тестировали сотни раз в двух десятках различных стран и не ловили никогда в жизни. Для меня это означает, что никто не вправе сказать такому спортсмену, что он жрет. Сказать такому человеку в лицо что-то типа "ты жрешь и врешь" - это означает схлопотать в морду не отходя от кассы. И тот, кто выпишет в морду, будет сто раз прав.

Но это справедливо в отношении не только российских спортсменов, но и всех остальных. Значит по этой логике и разнообразные любители порассуждать, о не совсем легитимной природе успехов некоторых зарубежных атлетов, пусть тех тоже никогда ни в чём подобном не уличали, точно так же абсолютно заслуживают получить в морду.

Ответ на комментарий amor2004 #

Исходное сообщение amor2004 И ещё два вопроса у меня возникло. Почему адвокаты российской стороны не задавали указанные вопросы? Какие конкретно доказательства убедили бы Вас лично в виновности российской стороны?

Со слов спорстменов и их адвокатов, задавали

Исходное сообщение Angwa Офигеть... Я еще могу понять, когда речь идет о "тончайших ощущения" в "обычной" стрельбе - там они кажется иногда просто медитируют, но как все это исполнить после нескольких км пахоты?

Ну так поэтому это и есть "спорт высших достижений"...) Для этого есть "пахота" на тренировках.)

Исходное сообщение Алекс_Бир Исходное сообщение Остров-29 А если (как это почти всегда бывает) у детей способности разные? тогда на олимпиаде, по разрешению комиссии, он плывёт в ластах, а кто способнее - без. Можно разрешить использовать внешний механический двигатель, если не сильно помогает.

Да, именно так! И золотую медаль давать не за результат, а за "путь к нему"...)

Исходное сообщение Ritz Исходное сообщение Остров-29 Для нас - то, что происходит с отстранением наших спортсменов - это не корректно и не адекватно. Так и хочется спросить - это слишком строго или слишком мягко? Но не будем. Из контекста понятно. А если контекст убрать? А если его заменить? Смотрите, что происходит - есть наказание. С точки зрения одной группы людей, оно является мягким, а с точки зрения другой - жестким. Наказание в рамках правил по которым согласились играть? Похоже, что да. Если нет, то оспаривайте. Тут либо добиваться пересмотра правил, либо требовать компенсации, либо выходить из игры.

А откуда такая разница в понимании жёсткости наказания? Были установлены точные критерии? Если вы будете делать так, то будет вот так, а если эдак, то эдак? Эти правила были озвучены изначально? Было ли озвучено, а по хорошему изложено на бумаге и подписано обеими сторонами-если у нас возникнет хоть малейшее подозрение, мы дисквалифицируем всех поголовно и эти требования будут относится только к вам, потому что.....(вы способнее других)? Было такое оговорено? Нет? Так вот в этом и состоят претензии. А то, что Россия вяло судится, так тут может быть масса причин, в том числе и то, что какую-то вину за собой чувствуют, но это никак не отменяет возмущение выше упомянутым. И в данном случае, каждый, кто считает нужным(и пресса и политики, и рядовые болельщики) имеет полное право на это возмущение. А в случае школы, на самом деле это абсолютно не допустимо один и тот же результат оценивать разными оценками исходя из уровня способностей. Условно говоря, если оговоренно, что знание, что 2+2=4 оцениваю пятёркой, то я так оцениваю и того, кто кроме этого ничего не знает и того, кто разбирается в высшей математике. А за то, как дифференцировать оценки( то есть обозначить более способного) ответственность несёт именно оцениватель.

Исходное сообщение veselo А откуда такая разница в понимании жёсткости наказания? Были установлены точные критерии?

Общих критериев в оценке жесткости наказания с точки зрения разных групп людей нет. Все зависит от убеждений, т.е. вещей субъективных. Условный Серегей говорит, что не приглашение спортсменов на ОИ - это несправедливо и некорректно, а условный Ричард Паунд говорит, что российских спортсменов вообще не должно быть на этой Олимпиаде и допуск даже некоторых из них - это слишком мягкое наказание. Для того, чтобы все группы выдали одинаковую оценку, то их всех нужно убедить в одном и том же. Собственно, у нас с МОК произошло следующее - расследование ВАДА убедило МОК в государственной системе допинга в России и махинациями с пробами во время ОИ в Сочи. На основании такого убеждения, МОК вынес наказание России как государству. Чтобы такого наказания не последовало, то России нужно было убедить МОК в обратном.

Почему-то никто никогда не спрашивал, почему именно эти люди определяют, где проводить игры, по каким видам спорта, сколько спортсменов туда приглашать и прочее.. Никто не спрашивал, почему именно МОК продает права на трансляции, права на логотип... Наверное, кто продает права, тот и есть настоящий владелец? А тут все сразу начали вопросы задавать - какое право имеют..

Вот все пришли к выводу,что мы участвуем в игре . И мы не можем из нее выйти. А ведет ее сильная сторона с целью "ослабления" одного игрока, те нас. Чтобы нас окончательно выбить с наших позиций , начали новый этап - смена правил на ходу. В связи с этим, наши действия должны быть изощренней тех, кто придумывает такую тактику. И уж точно в такой игре нет места покаянию и возможности опротестовать промежуточные итоги.И зачем тогда играть не по правилам???? Я думаю,что надо торговаться , но на очень серьезном и тайном уровне. Но вести переговоры будут только с рукопожатными в мире спорта людьми. Как будут убирать нашу спорт верхушку, я не знаю. Они уже , как минимум, должны были уйти по собственному желанию (сделать харакири).

Исходное сообщение Алекс_Бир Исходное сообщение Остров-29 А если (как это почти всегда бывает) у детей способности разные? тогда на олимпиаде, по разрешению комиссии, он плывёт в ластах, а кто способнее - без. Можно разрешить использовать внешний механический двигатель, если не сильно помогает.

Совершенно ни так. Не верю, что вы этого не понимаете.Вы наверно пошутили В спорте для разделения более и менее способных существуют лиги разного уровня и отборочные критерии на разные турниры. И те, кто отобрались на состязания конкретного уровня, априори имеют равные способности. И даже на ОИ. Вспомните того австралийца в шорт треке, который победил более способных.

Инсайд от Митькова - по состоянию на час назад - ни одного иска в Федеральном суде Швейцарии

Исходное сообщение Ritz Исходное сообщение veselo А откуда такая разница в понимании жёсткости наказания? Были установлены точные критерии? Общих критериев в оценке жесткости наказания с точки зрения разных групп людей нет. Все зависит от убеждений, т.е. вещей субъективных. Условный Серегей говорит, что не приглашение спортсменов на ОИ - это несправедливо и некорректно, а условный Ричард Паунд говорит, что российских спортсменов вообще не должно быть на этой Олимпиаде и допуск даже некоторых из них - это слишком мягкое наказание. Для того, чтобы все группы выдали одинаковую оценку, то их всех нужно убедить в одном и том же. Собственно, у нас с МОК произошло следующее - расследование ВАДА убедило МОК в государственной системе допинга в России и махинациями с пробами во время ОИ в Сочи. На основании такого убеждения, МОК вынес наказание России как государству. Чтобы такого наказания не последовало, то России нужно было убедить МОК в обратном.

А вы дочитали мой пост до конца? основанием должно быть не убеждение, а конкретные заранее разработанные и озвученные критерии, под которыми все подписались и Сергей в том числе. И далее по тексту.

Исходное сообщение Elena_lenako Они уже , как минимум, должны были уйти по собственному желанию (сделать харакири).

Никто по собственному желанию не уходит. Вон федерацию спортивной гимнастики США трясет из-за скандала с врачом сборной, который загремел в тюрьму из-за домогательств. Сейчас НОК США потребовал от федерации реформ, иначе лишит федерацию официального статуса. Одно из первых требований - отставка всех членов правления. Федерация уже понесла финансовые потери, т.к. лишилась нескольких спонсоров. Но это США, а там сразу спонсоры в кусты. Но НОК тоже на месте не сидел. А членство ОКР в МОК приостановлено потому, что ОКР извините, ни хрена не делал пока ходоков ловили пачками. На Балахничева (фед. легкой атлетики) молиться готовы были и на Мутко тоже. Они ведь так много сделали для спорта. Домолились.

Исходное сообщение amor2004 Елена Сергеевна, извините, но по Ваше логике мяч на стороне России. У российской стороны есть свой экземпляр базы ЛИМС. Если там всё в ажуре, а не так, как утверждает ВАДА, то обязательно нужно предъявить эту базу. До тех пор, пока российская сторона этого не сделала - всё остальное в пользу бедных.

Предъявить что? Люди, в чьем ведении находилась база, эмигрировали. Если это так (в смысле, что доступ к базе был у ограниченного кол-ва людей), я не очень представляю себе, как можно быть уверенным в подлинности этой базы. Я вообще, честно говоря, вполне охотно могу допустить, что в этом отношении был полный бардак, как, допустим, в СЭ, откуда я уволилась уже несколько месяцев как, но все доступы ко всем компьютерным базам у меня по-прежнему наличествуют в компьютере. Просто мне они нафиг не нужны. Но теоретически я вполне могла бы этим воспользоваться. Насчет вопросов - так мы ведь не знаем, были они заданы, или нет. Возможно, были, но остались без ответа - почитайте того же Воеводу - как их заслушивала комиссия Освальда

Исходное сообщение Diman68 Исходное сообщение Angwa Офигеть... Я еще могу понять, когда речь идет о "тончайших ощущения" в "обычной" стрельбе - там они кажется иногда просто медитируют, но как все это исполнить после нескольких км пахоты? Ну так поэтому это и есть "спорт высших достижений"...) Для этого есть "пахота" на тренировках.)

Тут, наверное, больше об умной работе на тренировках. Пахоты хватает и на любительском уровне.

Исходное сообщение Остров-29 Правда вот что-то никто пока по морде не схлопотал.

Так потому, что все смелые в виртуальном пространстве. Или в замкнутом

Ответ на комментарий Diman68 # Повторюсь: педагогика и спорт - это разные вещи. Сравнение некорректно.

"... - Каким, как Вы считаете, должен быть идеальный футболист? - Ну... Он должен быть требовательным к себе, соблюдать дисциплину, режим, добросовестно выполнять все указания тренеров, полностью выкладываться на тренировках и играх,уважать партнёров по команде. - Но ведь таких, наверное, очень мало? - Да что Вы! Таких полным-полно. Но у них есть один недостаток: они не умеют играть в футбол..."

Исходное сообщение Остров-29 Повторюсь: педагогика и спорт - это разные вещи. Сравнение некорректно.

Почему это! Совершенно одно и то же и сравнивать очень даже корректно.

Исходное сообщение Остров-29 "... - Каким, как Вы считаете, должен быть идеальный футболист? - Ну... Он должен быть требовательным к себе, соблюдать дисциплину, режим, добросовестно выполнять все указания тренеров, полностью выкладываться на тренировках и играх,уважать партнёров по команде. - Но ведь таких, наверное, очень мало? - Да что Вы! Таких полным-полно. Но у них есть один недостаток: они не умеют играть в футбол..."

Так тут как раз и имеет место классический пример не корректно (не полностью) озвученых критериев(правил игры).

Исходное сообщение Elena_lenako Вот все пришли к выводу,что мы участвуем в игре . И мы не можем из нее выйти.

Почему не можем? Забираем документы из МОК и возвращаемся в период до 1952 года. Проще простого и никаких проблем.

Исходное сообщение veselo А вы дочитали мой пост до конца? основанием должно быть не убеждение, а конкретные заранее разработанные и озвученные критерии, под которыми все подписались и Сергей в том числе. И далее по тексту.

Дочитала. Там вообще о другом речь. Сергей лишь говорил о своем отношении к решению МОК, а отношение - штука субъективная. Мы же говорим не о степени наказания, а об отношении к нему со стороны общественности. Вот Сергей - это общественность. Паунд тоже.

Исходное сообщение veselo Исходное сообщение Остров-29 Повторюсь: педагогика и спорт - это разные вещи. Сравнение некорректно. Почему это! Совершенно одно и то же и сравнивать очень даже корректно.

Потому, что задача профессионального спортсмена - показать максимально высокий и более высокий, чем у конкурентов, результат. А задача педагогики - научить и воспитать ребёнка. И оценка может служить мотивирующим фактором. А вот оценки ЕГЭ и прочих экзаменов, влияющих на поступление куда-либо на конкурсной основе - это уже другая тема.

Исходное сообщение Ritz Исходное сообщение veselo А вы дочитали мой пост до конца? основанием должно быть не убеждение, а конкретные заранее разработанные и озвученные критерии, под которыми все подписались и Сергей в том числе. И далее по тексту. Дочитала. Там вообще о другом речь. Сергей лишь говорил о своем отношении к решению МОК, а отношение - штука субъективная. Мы же говорим не о степени наказания, а об отношении к нему со стороны общественности. Вот Сергей - это общественность. Паунд тоже.

Отношение к наказанию говорите? Ситуация 1. Я знала, за что именно и в каких случаях меня будут наказывать, я знала, как именно меня за это будут наказывать. Меня наказали именно за то и именно тогда, когда обещали. Я возмутилась. Ситуация 2. Меня наказали и только потом обьяснили, что так делать не надо было. Я возмутилась. Ситуация 3. Я поступила не по правилам, меня наказали. Следующий раз я поступила по правилам, но опять меня наказали, просто потому, что я уже прошлый раз поступила не правилам или правила изменили, но я не достойна того, чтобы меня об этом информировали. Я возмутилась. Неужели всегда отношение к ситуации штука субьективная?

Исходное сообщение vellena Исходное сообщение amor2004 Елена Сергеевна, извините, но по Ваше логике мяч на стороне России. У российской стороны есть свой экземпляр базы ЛИМС. Если там всё в ажуре, а не так, как утверждает ВАДА, то обязательно нужно предъявить эту базу. До тех пор, пока российская сторона этого не сделала - всё остальное в пользу бедных. Предъявить что? Люди, в чьем ведении находилась база, эмигрировали. Если это так (в смысле, что доступ к базе был у ограниченного кол-ва людей), я не очень представляю себе, как можно быть уверенным в подлинности этой базы. Я вообще, честно говоря, вполне охотно могу допустить, что в этом отношении был полный бардак, как, допустим, в СЭ, откуда я уволилась уже несколько месяцев как, но все доступы ко всем компьютерным базам у меня по-прежнему наличествуют в компьютере. Просто мне они нафиг не нужны. Но теоретически я вполне могла бы этим воспользоваться. Насчет вопросов - так мы ведь не знаем, были они заданы, или нет. Возможно, были, но остались без ответа - почитайте того же Воеводу - как их заслушивала комиссия Освальда

Вот в чём, а в бардаке я лично просто не сомневаюсь. Но ответственность за этот бардак уже всецело на российской стороне. Вы ответом о базе, и косвенно на другой вопрос ответили: на любые доказательства виновности можно просто сказать - "Не верю!" И всё. Поэтому фраза "приведите доказательства" в данном контексте немножко с подвохом - сколько бы доказательств ни приводилось, в России им просто не поверят. Это тупик. Кстати, по поводу СЭ. А с украинским Вы продолжаете сотрудничать? Ваша фамилия там в исходных данных присутствует.

Исходное сообщение Остров-29 Исходное сообщение veselo Исходное сообщение Остров-29 Повторюсь: педагогика и спорт - это разные вещи. Сравнение некорректно. Почему это! Совершенно одно и то же и сравнивать очень даже корректно. Потому, что задача профессионального спортсмена - показать максимально высокий и более высокий, чем у конкурентов, результат. А задача педагогики - научить и воспитать ребёнка. И оценка может служить мотивирующим фактором. А вот оценки ЕГЭ и прочих экзаменов, влияющих на поступление куда-либо на конкурсной основе - это уже другая тема.

Так в моём понимании - научить и воспитать это спортшкола, а ЕГЭ и другие экзамены это спорт высших достижений и ОИ