Ответ на комментарий Б_о_г_д_а_н # Вот, все хорошо)))

Исходное сообщение Алекс_Бир Предполагаю, вы то ли нашли себе развлечение в пощении бредятины наукообразного вида, то ли дело в разновидности параноидального творчества. То ли переплетение обоих факторов, не исключено.

Алекс,но то,что у Вас все клоуны и несут бредятину я усвоил :) Поэтому в тцатый раз спрашиваю,назовите,кто для Вас является критерием истины ? Что у Вас есть,кроме собственного мнения ?

Исходное сообщение Тарделли Исходное сообщение Алекс_Бир Алекс,но то,что у Вас все клоуны и несут бредятину я усвоил :)

и снова ложное утверждение. "все" - это ваша интерпретация. Я лишь высказал своё мнение о вас, и упомянутых вами модных-пиарных селуянове-верхошанском и "научной работы" от сарсании. учебник Спортивная медицина, под авт. Чоговадзе и Бутченко. Физиология тренировки, авт. Пярнат. Вайцеховский, Книга тренера. Сейлер, Озолин, Матвеев. Хольм, Салливан, Ягенбург - Эффекты физической тренировки и изменения мышечной массы, Андерсен, Шефард, Денолин - Основы тренировочного тестирования, Лэм - Физиология тренировки, работы Купера и Астранда, Гайтон - Физиология кровообращения, недавняя монография Михалёв-Корягина из Лесгафта о обзоре забугорных исследований по теме физо у лыжников. Лекции и работы Дембо. работа Имелика о ОЦК и гемоглобине в зависимости от вида треньки. Амосов и Бендет - Физическая активность и сердце. Аулик - Определение физической работоспособности в клинике и спорте.

Ответ на комментарий Б_о_г_д_а_н # Б_о_г_д_а_н, понятно, спасибо. а других загнивающий дизель и не потянет... :) уволили после сезона (впервые даже не в плей-офф) какого-то лопушанского, который привёл семь игроков на нормальную зарплату, а они в состав не попадали :)

Исходное сообщение RK75 по поводу методов ведения дискуссии вы меня с кем то путаете и в последний раз повторяю (больше не вижу смысла) - если связь между какими то параметрами существует, то ее можно выразить и обосновать математически из сказанного вами выше можно сделать вывод, что вы похоже не знаете как авторы установили линейную зависимость (это ничего не говорит о наличии самой зависимости), и вместо того чтобы написать что в приведенном источнике нету описания, а есть только констатация факта и надо смотреть другие работы где такое описание есть (оно должно быть, если то про что вы говорите считается установленным наукой фактом) вы начинаете разводить демагогию

Да это Вы надо мной просто прикалываетесь! Я ради "спортивного интереса" упомянул источник, подтверждающий мою точку зрения. Что я получил в ответ? Вместо перечня источников, отстаивающих "генетическую точку зрения", имён и цитат я услышал "Да кто они такие, чтобы подобное утверждать? А докажите мне, что они сделали свои выводы на основании правильных научных методов!!!" Я просто "пацталом", что я ещё и должен доказывать, что "некоторые авторы" не являются дилетантами в науке! И пока я этого не сделаю нам тут нечего обсуждать, МПК остаётся "генетически предопределённой"...)))

Исходное сообщение Алекс_Бир Исходное сообщение Тарделли Исходное сообщение Алекс_Бир Алекс,но то,что у Вас все клоуны и несут бредятину я усвоил :) и снова ложное утверждение. "все" - это ваша интерпретация. Я лишь высказал своё мнение о вас, и упомянутых вами модных-пиарных селуянове-верхошанском и "научной работы" от сарсании.

Алекс,как мне ещё сформулировать вопрос,по поводу того,КТО ИЗ СПОРТИВНЫХ УЧЁНЫХ,ПРАВИЛЬНЫЙ И НЕ МОДНЫЙ ? Вы чего-то боитесь ?

Исходное сообщение Алекс_Бир Исходное сообщение Остров-29 А по поводу абсолютного и относительного МПК что скажете? ща пробую прочесть тех авторов. Чтобы понять, что имел в виду оппонент, и насколько верно его утверждение смыслу ими написанного в книге :) Ёпаный формат djvu. Предложенный файл или не открывается из-за ошибки, и не конвертится в pdf из-за ошибки, или требует апгрейд другой проги, платной, до версии более высокой :)

stdu viewer попробуйте, он бесплатный и поддерживает djvu

Давненько не было Дудя https://www.sports.ru/tribuna/blogs/dud/1217936.html

Исходное сообщение Тарделли иными словами организм по разному реагирует на специфичную и не специфичную нагрузки именно поэтому серьёзные лаборатории стремятся тестировать спортсменов в их естественных условиях спортивной деятельности. Именно поэтому,делать,какие либо серьёзные выводы из теста PWS 170 как минимум не комильфо.

У меня до тредбана от тренерской ровно 20 метров, всегда в моём расположении, только вписать себя в плановую таблицу и вперёд! Буду с конца апреля тестировать всю свою группу и некоторых старших из других групп. Тест PWC-170 элементарно реализуется, причём в 1000 раз лучше, чем на велоэргометре, благодаря тому, что скорость в м/с задаю я на компе сам (как и угол наклона для увеличения нагрузки). Пусьс снимается посредством Polar M400, ЭКГ через блютус посредством мобильного устройства, давление в паузах электронной манжеткой....Конец апреля - базовый уровень перед началом нового подготовительного периода, далее тестирование будет производится в течение всего сезона, динамику изменения значений PWC-170 и МПК сравним осенью...)

Исходное сообщение Diman68 Исходное сообщение RK75 по поводу методов ведения дискуссии вы меня с кем то путаете и в последний раз повторяю (больше не вижу смысла) - если связь между какими то параметрами существует, то ее можно выразить и обосновать математически из сказанного вами выше можно сделать вывод, что вы похоже не знаете как авторы установили линейную зависимость (это ничего не говорит о наличии самой зависимости), и вместо того чтобы написать что в приведенном источнике нету описания, а есть только констатация факта и надо смотреть другие работы где такое описание есть (оно должно быть, если то про что вы говорите считается установленным наукой фактом) вы начинаете разводить демагогию Да это Вы надо мной просто прикалываетесь! Я ради "спортивного интереса" упомянул источник, подтверждающий мою точку зрения. Что я получил в ответ? Вместо перечня источников, отстаивающих "генетическую точку зрения", имён и цитат я услышал "Да кто они такие, чтобы подобное утверждать? А докажите мне, что они сделали свои выводы на основании правильных научных методов!!!" Я просто "пацталом", что я ещё и должен доказывать, что "некоторые авторы" не являются дилетантами в науке! И пока я этого не сделаю нам тут нечего обсуждать, МПК остаётся "генетически предопределённой"...)))

я вообще фигею с вашей логики :) я где то говорил, что отстаиваю какую то точку зрения? я вообще ни разу не специалист в физиологии и прочих смежных науках и никакого мнения по поводу обсуждаемого вопроса не имею но зато я неплохо знаю математику и каким образом необходимо доказывать факты в естественных науках вы в качестве источника доказательства привели наличие корреляции, я вам в ответ ответственно утверждаю что наличие корреляции не является доказательством причинно-следственной связи вы это будете оспаривать что ли? поэтому нужны более содержательные комментарии, либо отсылка на источники, которые их содержат

Исходное сообщение Diman68 Исходное сообщение Тарделли иными словами организм по разному реагирует на специфичную и не специфичную нагрузки именно поэтому серьёзные лаборатории стремятся тестировать спортсменов в их естественных условиях спортивной деятельности. Именно поэтому,делать,какие либо серьёзные выводы из теста PWS 170 как минимум не комильфо. У меня до тредбана от тренерской ровно 20 метров, всегда в моём расположении, только вписать себя в плановую таблицу и вперёд! Буду с конца апреля тестировать всю свою группу и некоторых старших из других групп. Тест PWC-170 элементарно реализуется, причём в 1000 раз лучше, чем на велоэргометре, благодаря тому, что скорость в м/с задаю я на компе сам (как и угол наклона для увеличения нагрузки). Пусьс снимается посредством Polar M400, ЭКГ через блютус посредством мобильного устройства, давление в паузах электронной манжеткой....Конец апреля - базовый уровень перед началом нового подготовительного периода, далее тестирование будет производится в течение всего сезона, динамику изменения значений PWC-170 и МПК сравним осенью...)

Без протокола газоанализа всё это не интересно.

Исходное сообщение Тарделли Алекс,как мне ещё сформулировать вопрос,по поводу того,КТО ИЗ СПОРТИВНЫХ УЧЁНЫХ,ПРАВИЛЬНЫЙ И НЕ МОДНЫЙ ? Вы чего-то боитесь ?

да некогда мне бывает составлять списки спортивной литературы и авторов для хз кого хз зачем. У меня в конце концов иногда бывает и потребность уделить время работе оплачиваемой :) p.s. Примерный список авторов выше добавлен.

Исходное сообщение RK75 Исходное сообщение Алекс_Бир Исходное сообщение Остров-29 А по поводу абсолютного и относительного МПК что скажете? ща пробую прочесть тех авторов. Чтобы понять, что имел в виду оппонент, и насколько верно его утверждение смыслу ими написанного в книге :) Ёпаный формат djvu. Предложенный файл или не открывается из-за ошибки, и не конвертится в pdf из-за ошибки, или требует апгрейд другой проги, платной, до версии более высокой :) stdu viewer попробуйте, он бесплатный и поддерживает djvu

он и выписал мне ошибку открытия.

Исходное сообщение Diman68 ... МПК остаётся "генетически предопределённой"...)))

не, ну он-то предопределён генетически, но - не определяем точно (точность прогноза гуляет +-5-10 мл/кг, примерно, и более), по своему пределу, с исходного уровня, и таки тренируем/изменяем, в зависимости от предьявляемых к организму требований/нагрузок. Вкратце - он, естественно, ограничен в развитии, но изменяем в вполне широких пределах (около 10-35% ).

Исходное сообщение RK75 но зато я неплохо знаю математику и каким образом необходимо доказывать факты в естественных науках вы в качестве источника доказательства привели наличие корреляции, я вам в ответ ответственно утверждаю что наличие корреляции не является доказательством причинно-следственной связи вы это будете оспаривать что ли? поэтому нужны более содержательные комментарии, либо отсылка на источники, которые их содержат

Я математику тоже неплохо знаю. 7 семестров в инженерном вузе только высшей математики, плюс матстатистика и теория вероятности отдельно! Плюс университетское образование в Германии (6 семестров матстатистики для "освежения полученных ранее знаний"), моя дипломная работа в техническом университете берлина - голимая матстатистика, диссертация, брошенная после написании теории - вообще 95% вышки и матстатистики плюс "математическое моделирование влияния психологических факторов"...Но приведённый источник к моим собственным знаниям (как Вы правильно заметили), также как и к Вашим математическим знаниям никакого отношения не имеет, как и не даёт ни мне ни Вам никакого права судить о подобных знаниях автора приведённой НАУЧНОЙ работы....

Исходное сообщение RK75 можно сделать вывод, что вы похоже не знаете как авторы установили линейную зависимость (это ничего не говорит о наличии самой зависимости), ... а есть только констатация факта и надо смотреть другие работы где такое описание есть (оно должно быть,...

совершенно верно. проба Physical Working Capacity (PWC) разработана в Каролинском университете Стокгольма Валундом и Шестрандом, H. Wahlund, T. Shestrand (T. Sjostrand, Clinical physiology, 1967). В СССР работал по PWC170 В. Л. Карпман.

... наличие корреляции не является доказательством причинно-следственной связи...

это как? о какой причинно-следственной связи речь?

Исходное сообщение Алекс_Бир stdu viewer попробуйте, он бесплатный и поддерживает djvu он и выписал мне ошибку открытия.

тогда с большой вероятностью файл битый, такое бывает

Исходное сообщение Алекс_Бир ... наличие корреляции не является доказательством причинно-следственной связи... это как? о какой причинно-следственной связи речь?

причинно-следственная связь, это грубо когда изменение одной величины является причиной изменения другой величины можно привести огромное количество примеров, когда две никак не связанные величины коррелируют на 90-100% для того чтобы изучить есть причинно-следственная связь или нет и надо построить например регрессионную модель и проделать необходимые статистические процедуры

Исходное сообщение Алекс_Бир p.s. Примерный список авторов выше добавлен.

Это где ?

Исходное сообщение RK75 Исходное сообщение Алекс_Бир ... наличие корреляции не является доказательством причинно-следственной связи... это как? о какой причинно-следственной связи речь? причинно-следственная связь, это грубо когда изменение одной величины является причиной изменения другой величины можно привести огромное количество примеров, когда две никак не связанные величины коррелируют на 90-100% для того чтобы изучить есть причинно-следственная связь или нет и надо построить например регрессионную модель и проделать необходимые статистические процедуры

проба Physical Working Capacity (PWC) разработана в Каролинском университете Стокгольма Валундом и Шестрандом, H. Wahlund, T. Shestrand (T. Sjostrand, Clinical physiology, 1967). В СССР работал по PWC170 В. Л. Карпман.

Исходное сообщение Diman68 как и не даёт ни мне ни Вам никакого права судить о подобных знаниях автора приведённой НАУЧНОЙ работы....

я сужу о том что написано на основе приведенной вами цитаты, из которой наличие причинно-следственной связи никак не следует, только и всего о знаниях автора я нигде вроде не судил, а просто написал что не знаю спец он или нет

Исходное сообщение Алекс_Бир Исходное сообщение Diman68 ... МПК остаётся "генетически предопределённой"...))) не, ну он-то предопределён генетически, но - не определяем точно (точность прогноза гуляет +-5-10 мл/кг, примерно, и более), по своему пределу, с исходного уровня, и таки тренируем/изменяем, в зависимости от предьявляемых к организму требований/нагрузок. Вкратце - он, естественно, ограничен в развитии, но изменяем в вполне широких пределах (около 10-35% ).

Так,уже ближе. Осталось только привести доказательства вилки 10-35 %. Могу только повторить,ни в серьёзной литературе,ни в результатах УМО нормальных лабораторий таких данных нет. То что цифры гуляют,так это вполне естественно,ну не захотел спортсмен напрягаться и получилась херня,вот только с такими данными никто не работает,по протоколу газоанализа сразу видно насколько данные достоверны.

Продолжим про МПК. Одной из самых простых и хорошо работающих формул МПК является вот эта. МПК=УО*ЧСС*КИО2 УО-ударный объём КИО2-коэф.использования кислорода. В формуле есть ещё несколько поправочных коэф.не влияющих на физический смысл. КИО2 это опять же врождённое и достоверных данных по его изменению нет. ЧСС и УО тренируемые величины,но вся беда в том,что ударный объём умноженный на ЧСС стремится к константе.

Исходное сообщение Diman68 Исходное сообщение RK75 но зато я неплохо знаю математику и каким образом необходимо доказывать факты в естественных науках вы в качестве источника доказательства привели наличие корреляции, я вам в ответ ответственно утверждаю что наличие корреляции не является доказательством причинно-следственной связи вы это будете оспаривать что ли? поэтому нужны более содержательные комментарии, либо отсылка на источники, которые их содержат Я математику тоже неплохо знаю. 7 семестров в инженерном вузе только высшей математики, плюс матстатистика и теория вероятности отдельно! Плюс университетское образование в Германии (6 семестров матстатистики для "освежения полученных ранее знаний"), моя дипломная работа в техническом университете берлина - голимая матстатистика, диссертация, брошенная после написании теории - вообще 95% вышки и матстатистики плюс "математическое моделирование влияния психологических факторов"...Но приведённый источник к моим собственным знаниям (как Вы правильно заметили), также как и к Вашим математическим знаниям никакого отношения не имеет, как и не даёт ни мне ни Вам никакого права судить о подобных знаниях автора приведённой НАУЧНОЙ работы....

Извините.Это я не над вами а над своей недалёкостью смеюсь. Читая вашу дискуссию, думаю-какие же они умные.

Трое математиков и трое физиков собираются ехать на поезде в другой город на конференцию. Они встречаются у кассы на вокзале. Первой подходит очередь физиков, и они, как все нормальные люди, покупают по билету на человека. Математики же покупают один билет на всех. - Как же так? - удивляются физики. - Ведь в поезде контролёры, двоих из вас без билета ссадят! - Не волнуйтесь! - бодро отвечают математики. - У нас есть МЕТОД. Перед отправлением поезда физики располагаются в вагоне, но стараются проследить за применением загадочного "метода". Математики же втроём набиваются в один туалет. Когда контролёр подходит к туалету и стучит в дверь, оттуда высовывается рука с билетом. Контролёр забирает билет, и далее вся компания без проблем едет в пункт назначения. После окончания конференции те же физики и математики вновь встречаются на вокзале. Физики, воодушевлённые примером математиков, покупают один билет. Математики же не берут ни одного. - А что же вы покажете контролёру? - спрашивают физики. - Не волнуйтесь, у нас есть МЕТОД. В поезде физики набиваются в один туалет, математики - в другой. Незадолго до отправления поезда один из математиков подходит к туалету, где прячутся физики. Стучит. Приоткрывается дверь, высовывается рука с билетом. Математик спокойно забирает билет и возвращается к коллегам. Мораль: Нельзя использовать математические методы, не понимая их сущности!

Ответ на комментарий LOSEV # Неплохо :)

Ответ на комментарий veselo # Фиг с ней, с мат. статистикой. Тут приводятся фамилии десятка авторов книг и статей по спортивной физиологии и физ. подготовке спортсменов. И мне, практикующему тренеру с дипломом, ничего не остаётся, как сидеть в сторонке и слушать, о чём умные дяди разговаривают. Я не могу похвастаться такими глубокими познаниями в этой области. Понятно, что это упрёк мне, а не умным дядям :) Самое печальное, что не только я, но и подавляющее большинство детских футбольных тренеров. А половина, рискну предположить, не только принять участие в дискуссии не сможет, но вообще не поймёт, о чём идёт разговор.

Кстати, как определяется коэффициент использования кислорода?

Исходное сообщение LOSEV Мораль: Нельзя использовать математические методы, не понимая их сущности!

Класс !!!

Исходное сообщение Тарделли ... есть и более интересный критерий-относительный МПК. ... Так вот абсолютный МПК действительно увеличивается,как в результате взросления,так и в процессе регулярных физических нагрузок,а вот его относительная величина МПК отнесённое к весу тела,а ещё более корректно к площади тела, такой динамикой не обладает и достоверной информации о её тренируемости не существует ни в теории,ни на практике. Думаю,что это вполне очевидная вещь и в первую очередь с точки логики,если бы это тренировалось,то практически любой здоровый человек мог бы стать ОЧ,однако мы знаем,что это не происходит. В своё время я интересовался вопросом,существуют ли многолетние наблюдения за динамикой изменения относительного МПК,начиная с детства и заканчивая попаданием в элиту спорта. Было сказано,что в России таких материалов не существует. В защиту не тренируемости относительного МПК, есть мнение американских физиологов(Уилмора и Костилла http://nashol.com/2011061356371/fiziologiya-sporta...i-uilmor-dj-h-kostill-d-l.html),которые утверждают,что своего максимума относительный МПК достигает в постпубертатный период и держится на этом уровне до 21 года,после чего начинает плавно снижаться...

Будьте так любезны, подскажите пожалуйста номер страницы или главы из упомянутой вами книги, где фигурирует авторское рассуждение о абсолютном и относительном МПК, в приведенной вами форме (относительно площади тела).