Ответ на комментарий Алекс_Бир # Если игрок будет давать требуемый результат, то, разумеется, его физиологические параметры будут интересовать только в плане отслеживания режима восстановления. Но, насколько я понимаю, в современном футболе игроки, не имеющие гарантированный минимум по некоторым показателям, не имеют шансов подняться на уровень выше РФПЛ. А, как правило, их потолок гораздо ниже. Подробнее (конкретно по показателям), увы, пока не скажу. Эту тему мне ещё предстоит проработать. То, что модельные характеристики могут быть несколько различными для игроков разных амплуа, думаю, верно. И, Алекс, я не разделяю Ваш скептицизм в отношении Тарделли. Не могу сказать, что согласен с ним во всём. А некоторые его высказывания не готов обсуждать в силу недостаточного своего уровня знаний в области спортивной физиологии. Но в высказываемых им тезисах много разумного.

Исходное сообщение Алекс_Бир Исходное сообщение Остров-29 Но те, которые просчитываются, определяются и не меняются с возрастом, целесообразно просчитать и определить, правда? применительно к футболу, бессмысленно практически полностью у детей что-то мерять. По юношам, когда начинаются определённые серьёзные нагрузки развивающие - смысл измерений прыжка, рывка, МПК - в оценке динамики их изменений в процессе целенаправленных тренировок, для достижения неких желаемых "в среднем" параметров двигательной активности, требцемых на взрослом уровне в "серьёзном футболе". Всё ж относительно. Чел может за счёт выбора позиции компенсировать определённые более слабые, чем у партнёров или соперников, показатели физухи. Защ с ростом за 190 - вполне может не прыгать на 70 см вверх, и одновременно крайний защ - может быть с никакущим прыжком, но железной выносливостью средневика, и просто затоптать на своём фланге любого, при менее высокой скорости рывка (через три-четыре рывка он по-прежнему будет свои 4 секунды давать, условно, через каждую минуту-две, а сопернику-оппоненту для его 3,5 сек условных исходных - будет требоваться даже для 4 сек пауза в 3-4 минуты, условно). При этом крайний защ и при игре в защите может за счёт выбора позиции, работы корпусом, выбора момента выпрыгивания - снимать вверху всё у сходного или более высокого оппонента с лучшим прыжком (на бумаге). Или напы - кто-то может бежать быстрее 11сек сотку, а кто-то всю игру вообще может проводить с 2-5 ТТД и пешком. И забивать в каждой игре на опережение на рывке в три шага, подборах-отскоках :) Ну, ты ж в курсе. Кто-то может накручивать по три-пять, или принял-отдал просто с закрытыми глазами обыгрываться, а кто-то может спиной отдать передачу "на чуйке" на 20-30 м диагональку вразрез или за спины защите... И пофигу хозяину клуба, больше у него МПК или меньше, чем у Роналдо Кристиана :)

Всё верно,но только в отношении любительского и полупрофессионального уровня. У элиты есть всё и что либо компенсировать там практически невозможно.

Исходное сообщение Остров-29 А что мешает компетентному быть начитанным? Недостаток теоретических знаний явно препятствует быть компетентным.

Быть начитанным это совсем не тоже самое, что получить специальное образование и иметь опыт профессиональной деятельности в определённой сфере. Вот именно это и делает человека компетентным...

Исходное сообщение RK75 Исходное сообщение Тарделли Исходное сообщение RK75 ну один, два рывка за матч это не показатель физики, здесь показатель что мог обыграть много народу, а тут физика не главное; Не главное,что люди без мяча не могли догнать Марадонну с мячом ? гол англичанам такой был один :) в основном он играл за счет умения виртуозно обращаться с мячом https://www.youtube.com/watch?v=rHXtnAwH8Js

Виртуоз это вот https://yandex.ru/video/search?filmId=137428027668...%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE

Исходное сообщение Diman68 Исходное сообщение Остров-29 А что мешает компетентному быть начитанным? Недостаток теоретических знаний явно препятствует быть компетентным. Быть начитанным это совсем не тоже самое, что получить специальное образование и иметь опыт профессиональной деятельности в определённой сфере. Вот именно это и делает человека компетентным...

Это Вы про российских футбольных тренерах рассуждаете. И что там с вопросом про МПК ?

Исходное сообщение Diman68 Исходное сообщение Остров-29 А что мешает компетентному быть начитанным? Недостаток теоретических знаний явно препятствует быть компетентным. Быть начитанным это совсем не тоже самое, что получить специальное образование и иметь опыт профессиональной деятельности в определённой сфере. Вот именно это и делает человека компетентным...

Согласен. Но ведь хватает в тренерской профессии и людей, имеющих специальное образование, и работающих давно, но при этом работающих так плохо и проявляющих такие пробелы в знаниях, что компетентными их никак не назвать. В нашей ДЮСШ такие есть. А есть люди, специального образования не имеющие, но читающие специальную литературу и хорошо подкованные в теории. Отсутствие опыта им, конечно, мешает, но в некоторых моментах они ориентируются лучше псевдопрофессионалов.

Исходное сообщение Тарделли Исходное сообщение RK75 Исходное сообщение Тарделли Исходное сообщение RK75 ну один, два рывка за матч это не показатель физики, здесь показатель что мог обыграть много народу, а тут физика не главное; Не главное,что люди без мяча не могли догнать Марадонну с мячом ? гол англичанам такой был один :) в основном он играл за счет умения виртуозно обращаться с мячом https://www.youtube.com/watch?v=rHXtnAwH8Js Виртуоз это вот https://yandex.ru/video/search?filmId=137428027668...%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE

я тоже в детстве когда в футбол во дворе играл, мой 3-5 человек за раз накрутить :) а когда играли на большом поле с большими воротами на первенство школы, то половину штрафных в пределах 20 метров от ворот по углам укладывал и вратарь сделать ничего не мог :) но это не значит, что я был виртуоз :)

Исходное сообщение Тарделли И что там с вопросом про МПК ?

Кстати насчёт МПК...Вы же знаете, что МПК определяется либо прямым методом, либо пересчитывается по формуле от величины PWC-170? Если у одного и того-же спортсмена в течении года PWC не важно по какой причине колеблется от 25-ти до 34-х единиц, то как может при этом МПК колебаться в пределах 1-2 едениц?

Исходное сообщение Тарделли Ну во первых,Черенкова там не было,а за Гаврилова отпахивали киевляне. Да и четверть финал это смешной результат.

ну, во-первых, Черенков играл за сборную и против бразильцев, в других играх, и против немцев, и против аргентинцев - и вполне в уровень. Как и Гаврилов. Вполне соответствовали уровню команды 8ки лучших команд мира, и вице-чемпионов ЧЕ-88. Во-вторых - это суть футбола, что за звезду-десятку кто-то в команде отпахивает, менее заметно и эффектно, но вполне внося вклад в общекомандный результат. Футбол - командная игра. За Гаврилова или Черенкова впахивал Бессонов - а за Марадону в сборной - Гальего (в 82м) и Батиста (в 86м-90м), за Платини - Жирар в 82м и Фернандес в 84м. За Месси в Барсе за спиной - три опорника-центральных хава (один чисто на отборах вообще, Бускетс), в сборной - два опорника. Это содержание футбола, повторюсь. Законы этой игры.

Исходное сообщение Diman68 Исходное сообщение Тарделли И что там с вопросом про МПК ? Кстати насчёт МПК...Вы же знаете, что МПК определяется либо прямым методом, либо пересчитывается по формуле от величины PWC-170? Если у одного и того-же спортсмена в течении года PWC не важно по какой причине колеблется от 25-ти до 34-х единиц, то как может при этом МПК колебаться в пределах 1-2 едениц?

PWC-170 это не специфичный метод для бега и как следствие этого малоинформативный. Теоретический расчёт МПК вполне себе существует,в том числе и в медицине и как раз из формулы понятно почему МПК является генетически детерминированной величиной и практически не тренируется. Алекс,как компетентный человек,наверняка озвучит эту формулу :)

Исходное сообщение Diman68 А я со спортсменами вчера закрыл сезон гонкой на 24 км классикой на "Скадилоппет". Пообщал им, что выйду на старт в "бермудах". Погодка была так себе - 0 градусов с ледяным дождём, но слово пришлось держать!)))

ты канешн самец ещё тот, но тем не менее - смотри... Здоровье - дело такое... Ну хоть не в стрингах :) p.s. сцуко, как же ты на крокодила с аватара похож!

Исходное сообщение RK75 я тоже в детстве когда в футбол во дворе играл, мой 3-5 человек за раз накрутить :) а когда играли на большом поле с большими воротами на первенство школы, то половину штрафных в пределах 20 метров от ворот по углам укладывал и вратарь сделать ничего не мог :) но это не значит, что я был виртуоз :)

Вы же написали "виртуозно обращается с мячом".я дал ссылку на ещё большего виртуоза,что опять не так :) ?

Исходное сообщение Алекс_Бир Это содержание футбола, повторюсь. Законы этой игры.

Ну так и посмотрите,что получается в цифрах. Командный пробег,количество рывков,их структуру.....Вы с удивлением обнаружите,что цифры у команд одного уровня очень похожи. Чем всё это объясните ?

Исходное сообщение Остров-29 Скорость пробегания 15- или 30-метрового отрезка с возрастом, кончено, изменится...

и с возрастом, и с ростом тренированности. Ну да, медленный "стайер" не станет чистым спринтером - но это лишь может повлиять в какой-то степени на амплуа на поле, на игровую манеру в рамках амплуа - но не в плане шлагбаума на дальнейшие тренировки.

Хотя понятно, что если мальчика научить прыгать правильно, то он перепрыгнет более перспективного в плане взрывной силы

плюс дети развиваются физически с разной динамикой. Плюс по-разному реагируют на нагрузки тренировочные, и в плане развития мышц и межмышечной/двигательной координации. Мальчик вообще может выстрелить в плане физики до 20 лет практически (16-17 обычно). Период "возмужания", так сказать, и охов-ахов в старое доброе время, когда уйдя в 18 лет в армию мальчишкой - возвращались в 20 молодыми мужчинами. "Ах, это армия помогает взрослению!".

Исходное сообщение Тарделли Исходное сообщение RK75 я тоже в детстве когда в футбол во дворе играл, мой 3-5 человек за раз накрутить :) а когда играли на большом поле с большими воротами на первенство школы, то половину штрафных в пределах 20 метров от ворот по углам укладывал и вратарь сделать ничего не мог :) но это не значит, что я был виртуоз :) Вы же написали "виртуозно обращается с мячом".я дал ссылку на ещё большего виртуоза,что опять не так :) ?

я же вроде объяснил на своем примере, не? :)

Исходное сообщение Тарделли PWC-170 это не специфичный метод для бега и как следствие этого малоинформативный. Теоретический расчёт МПК вполне себе существует,в том числе и в медицине и как раз из формулы понятно почему МПК является генетически детерминированной величиной и практически не тренируется. Алекс,как компетентный человек,наверняка озвучит эту формулу :)

Видимо мы с Вами на разных планетах живём....) "Малоинформативный метод" применяется на протяжении десятков лет для лыжников, биатлонистов и других "цикликов". Формула есть и она абсолютно не секретная и к Вашему неудовольствию высчитанные по ней цифры Вашей теории противоречат....

Исходное сообщение Остров-29 То, что модельные характеристики могут быть несколько различными для игроков разных амплуа, думаю, верно.

ну вот пример. В играх сборных, клубов - стали выкладывать компьютерную сводку, кто сколько набегал за игру. У кого-то около 10 км этот показатель стабильно крутится, а кто-то и в рамках 5-6, даже 4 км - вполне пользу приносит команде. А это громадная разница в требованиях к уровню МПК того же, в рамках 25-30%, навскидку.

Исходное сообщение Тарделли У элиты есть всё и что либо компенсировать там практически невозможно.

вот вы все про элиту говорите а где она в росфутболе элита то? по вашим меркам ее тут быть вообще не может по моим к элите (я про напов и полузащитников сейчас) можно было отнести Мостового, Цымбаларя, Аршавина какой тогда смысл то на нее ориентироваться в силу ее малочисленности и в силу того что она практически не водится в наших краях? ну и также можно задать вопрос, почему каждое следующее поколение росфутболеров хуже предыдущего?

Исходное сообщение Алекс_Бир p.s. сцуко, как же ты на крокодила с аватара похож!

Ну а чёб я его вешал? У меня ещё и фотка в зелёной футболке с крысой в руках есть!))))

Исходное сообщение Тарделли Исходное сообщение Diman68 Исходное сообщение Тарделли И что там с вопросом про МПК ? Кстати насчёт МПК...Вы же знаете, что МПК определяется либо прямым методом, либо пересчитывается по формуле от величины PWC-170? Если у одного и того-же спортсмена в течении года PWC не важно по какой причине колеблется от 25-ти до 34-х единиц, то как может при этом МПК колебаться в пределах 1-2 едениц? PWC-170 это не специфичный метод для бега и как следствие этого малоинформативный. Теоретический расчёт МПК вполне себе существует,в том числе и в медицине и как раз из формулы понятно почему МПК является генетически детерминированной величиной и практически не тренируется. Алекс,как компетентный человек,наверняка озвучит эту формулу :)

По секрету, "как начитанный человек - начитанному"... - "Методы исследования и фармакологической коррекции физической работоспособности человека". Под ред. академика РАН И.Б. Ушакова Изд.: Медицина, 2007 г. Цитата: "Величина PWC170 и величина МПК каждая в отдельности характеризуют физическую работоспособность человека. Между ними имеется взаимосвязь, близкая к линейной (коэффициент корреляции, по данным разных авторов, равен 0,7—0,9)".... Теперь ещё докажите мне, что величина PWC предопределена генетичеки и не поддаётся тренировке. Если докажете, то тогда и с МПК Ваша правда.

Исходное сообщение Diman68 Между ними имеется взаимосвязь, близкая к линейной (коэффициент корреляции, по данным разных авторов, равен 0,7—0,9)"....

ну справедливости ради correlation is not causation :)

Исходное сообщение RK75 ну справедливости ради correlation is not causation :)

Ну справедливости ради PWC-170 это показатель тренированности в настоящий момент. Тупой вопрос - если между двумя величинами существует зависимость, близкая к линейной, то может ли одна из них быть тренируемой, а другая предопределённой генетически?

Исходное сообщение Остров-29 Но, насколько я понимаю, в современном футболе игроки, не имеющие гарантированный минимум по некоторым показателям, не имеют шансов подняться на уровень выше РФПЛ...

пример с Месси весьма показателен. Пацана приметили, не меряя ему ничего. Он выделялся именно чисто футбольными, игровыми качествами. Но при этом физически - "шустрый", но маленький даже на фоне невысоких. Определили склонность к карликовости, гормональная недостаточность выраженная. Проводили курсовое лечение гонадотропином-соматотропином. Пацанчик стал расти, костяком. Стал прибавлять и в показателях физических, соответственно. Вырос человеком :) Особо выдающихся показателей выносливости футболисты не демонстрируют и на уровне топ-клубов и сборных. С мс по лёгкой атлетике мало кого можно сравнить. Да, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. И выпрыгивать больше чем на 70 см вверх. А с разбегу и на метр. Но таких раз-два и обчёлся. И не означает, что в 5 лет надо гнать нафик из-за слабых скоростно-силовых показателей :) Или в 15, если у чела есть "божья искра" таки и желание работать.

Исходное сообщение Diman68 Исходное сообщение RK75 ну справедливости ради correlation is not causation :) Ну справедливости ради PWC-170 это показатель тренированности в настоящий момент. Тупой вопрос - если между двумя величинами существует зависимость, близкая к линейной, то может ли одна из них быть тренируемой, а другая предопределённой генетически?

здесь вопрос существует ли зависимость? ее научными методами тестировали? какая формула получилась? наличие корреляции не обязательно означает наличие статистически значимой линейной зависимости

Исходное сообщение RK75 здесь вопрос существует ли зависимость? ее научными методами тестировали? какая формула получилась? наличие корреляции не обязательно означает наличие статистически значимой линейной зависимости

Приведённый источник не заслуживает никакого доверия?)

Исходное сообщение Алекс_Бир Исходное сообщение Остров-29 Но, насколько я понимаю, в современном футболе игроки, не имеющие гарантированный минимум по некоторым показателям, не имеют шансов подняться на уровень выше РФПЛ... пример с Месси весьма показателен. Пацана приметили, не меряя ему ничего. Он выделялся именно чисто футбольными, игровыми качествами. Но при этом физически - "шустрый", но маленький даже на фоне невысоких. Определили склонность к карликовости, гормональная недостаточность выраженная. Проводили курсовое лечение гонадотропином-соматотропином. Пацанчик стал расти, костяком. Стал прибавлять и в показателях физических, соответственно. Вырос человеком :)

Ну, если пацана приметили, не меряя ничего, то это не значит, что нельзя было некоторые показатели измерить в принципе. Раньше вообще на глазок работали, и всё равно появлялись высококлассные футболисты. Но сейчас, когда есть методики и аппаратура, почему бы ими не пользоваться? Тем, кому это доступно. И Месси - это уникум. По нему мерить не стоит.

Исходное сообщение Diman68 Исходное сообщение RK75 здесь вопрос существует ли зависимость? ее научными методами тестировали? какая формула получилась? наличие корреляции не обязательно означает наличие статистически значимой линейной зависимости Приведённый источник не заслуживает никакого доверия?)

а причем здесь источник? вы же не написали на основе чего наличие зависимости считается установленным? если они считают что зависимость существует только исходя из наличия корреляции, то это неверно, и тут не надо быть профессором математики, чтобы это понимать поэтому и спрашиваю, строили ли они соответствующую регрессионную модель, как подбирали данные, какие получились результаты проблема очень многих современных и не очень ресечей в области медицины, физиологии и т.д., что их результаты не воспроизводимы в принципе и поэтому к ним нет особого доверия

Исходное сообщение RK75 проблема очень многих современных и не очень ресечей в области медицины, физиологии и т.д., что их результаты не воспроизводимы в принципе и поэтому к ним нет особого доверия

Ну ясно, читайте "Диссертацию Сарсания"...) Там вам и регрессионные модели и всё что угодно...) То есть Вы считаете, что "многие авторы", приводящие коэффециэнт корреляции 0,7-0,9 - дилетанты, не понимающие, о чём они говорят и не догадывающиеся, на основании чего можно делать подобные выводы?)

Исходное сообщение Остров-29 И Месси - это уникум. По нему мерить не стоит.

но собеседник твой, тем не менее - говорил именно о неких параметрах "элиты", и в предыдущих темах говорил, например, о рейтинге по скорости (измеренной компьтерным распознаванием видеокартинки, так понимаю) 30 ведущих игроков в мире :) p.s. поясню, почему в таблице от Сарсании, из предыдущих тем, фуфло. Во-первых, там показатели с громадным разбросом в процентах. Отбирали по сути, по нижнему показателю, просто здоровых физически, развитых в плане общей выносливости выше нетренированного мужчины 20-25 лет, примерно на уровне слаботренированного 20 летнего мужчины (примерно уровень кросса ежеутреннего в армии, на протяжении пары лет). Причём отбор в 14 лет, уже людей тренировавшихся систематически на протяжении от 3 до 6 лет и проявивших себя в игровом плане неслабо. Во-вторых, подходим к тому, что, например, означает показатель МПК, и почему полной ересью является заявление, что он неизменен. Другое дело - в каких пределах изменяем, тренируем. Сведения не секретные - поэтому не буду выёживаться с личкой, и опишу процессы вкратце туточки: Собеседник твой катастрофически путает понятия неизменности (нетренируемости) и детерминированности (ограниченности). МПК естественно ограничен генетически. Но естественно же и тренируем, и лимит ты никак не определишь, он до 40% и более может измениться под влиянием систематических нагрузок или отсутствия оных :) (возврат к показателю до тренек, детренированность). Итак, МПК определяет, сколько кислорода предельно, в единицу времени, можешь ты доставить в мышцы, дабы обеспечить энергией сокращения мышечных волокон. От чего зависит. Во-первых, обьём лёгких (ЖЕЛ, максимальный вдох). Он изменяется с возрастом, у взрослых больше чем у детей, и способен увеличиваться от врождённой способности и нагрузки (её интенсивности и характера). Уже прикольно. Во-вторых, зависит МПК от содержания в крови переносчика кислорода - гемоглобина (эритроцитов, их количества и качества, и уровня железа в них). Параметр может варьироваться. Но в общем устойчив, и меняется существенно лишь на среднегорье (при пониженном содержании кислорода во вдыхаемом воздухе реакция организма - увеличить количество переносчика кислорода). В-третьих - на МПК влияют показатели кровообращения. Чем больше потребности в кислороде в мышцах - тем больше капиллярная система, соответственно увеличивается обьём циркулирующей крови для заполнения тканей. Дальше - начинается такой параметр, как сердечный выброс, единовременный и минутный. Он зависит от: частоты сердечного ритма и обьёма сердца. И соответственно - от силы сердечного сокращения, чтобы данный обьём выплюнуть под давлением в аорту, к мышцам через капиллярную сеть. Сила сердечного сокращения - зависит как от сердечной иннервации (нервного импульса, синхронно возбуждающего сокращения сердечных волокон предсердий или желудочков), так и от толщины стенки желудочков и предсердий (чтобы выплюнуть больший обьём, требуется большее по силе сокращение). Что происходит с сердцем ребёнка при созревании к мужчине? Оно таки растёт, у каждого- индивидуально. При тренировках - может расти как обьём сердечных камер, так и толщина стенок камер сердца. Гипртрофия стенок желудочков и предсердий. Опять же - потенциал их роста не измерить никак, практически, достаточно точно в плане достоверного предсказания. У когог-то больше реагирует на нагрузку. у кого-то меньше. Но общее - сердечный выброс разовый и минутный - таки растёт под влиянием тренировок на выносливость. И соответственно - растёт МПК. Или не растёт. Или растёт, но слабо, в рамках 10-20% (уровень физкультурников-любителей, умеренно тренькающих выносливость бегом). Или растёт до 35%. Или до 25% с исходного высокого... В общем, главное - он тренируем, изменяем соответственно, этот параметр. Другое дело, повторюсь - в каких пределах, и с каких исходных рубежей.

Алекс_Бир, Алекс, те личка от крокодила с аватары!)))