Ответ на комментарий Mitsuko #

Исходное сообщение Сплюшка Thomas Atkins, Thomas_Atkins, знаете, Ваши пассажи удивляют невежеством. Особенно странным для обладателя ученой степени, если верить Вашим утверждениям. Для человека из научного мира Вы в удивительной степени равнодушны к четкости дефиниций. Когда Вы пишете, что «Эстония была заложена Датским Королевством» или «потом датчане уступили её Ганзейской Лиге, у которой она была отвоёвана Швецией», уже в этих двух утверждениях ухитряетесь собрать такой букет фактологических ошибок, что последующее «не занимался этим вопросом специально…» с ходу выдает человека не утруждающего себя мало-мальскими обоснованиями своей точки зрения. Поэтому спорить с Вами в дальнейшем бессмысленно, как и разбирать абзац «Я никогда не слышал об _эстонском государстве_ до датского завоевания - что, разумеется, не гарантирует его отсутствия. Но в его наличии к 1940 сомневаться не приходится - и я видел, с каким трепетом эстонцы относятся именно к этому периоду своей истории», где в кучу свалены племена, завоеватели, домыслы и люди. Отсутствуют только – факты и логика.

Не подскажете, где именно я утверждал, что являюсь обладателем учёерй степени? :-) Вообще-то, феномен очень интересный - Вы пишете сообщение, явно рассчитывая на конфликт, получаете в ответ вполне благожелательный текст, в котором сказано, что я не считаю зазорным признавать ошибки, и... И продолжаете войну с тенью. Что характерно, при этом Вы не приводите ни единого конкретного факта, опровергающего мои слова, хотя пример перед глазами. Не сомневаюсь, что читать Вы умеете. Вся эта страница заполнена сообщениями Алекса, который ещё ни слова не сказал о том, какой я плохой - зато освободившееся место заполняет фактической информацией. Вам никогда не приходило в голову, что это единственный способ ПЕРЕУБЕДИТЬ собеседника? Если, разумеется, цель именно такова - в чём янемало сомневаюсь в данном случае. Куда логичнее предположить по Вашему поведению, что Вам нужно банальное самоутверждение за чужой счёт. Что ж, я рад, что сумел предоставить Вам такую возможность :-) Вот только в будущем я Вам предоставлю возможность общаться с умной и знающей собеседницей - самой собой. Себя Вам будет проще убедить, что Вы имеете представление о логике... Всего доброго

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир [QUOTE]Исходное сообщение Thomas_Atkins Повторю вопрос: о чём именно мы говорим? вероятно, предполагаю - о разных возможных подходах к оценке того или иного явления и многообразии явлений же. О том, что мир не двуполярен и не двухцветен, и не сводится к борьбе Света и Тьмы, Добра и Зла, Белых Волшебников и Чёрных Колдунов. я бы предположил, что больше речь шла таки о нежелании далее жить по установленному другим порядку совместного проживания. Ну, государство есть аппарат насилия, и по-любому та часть, что формирует аппарат власти - осуществляет насилие над теми, кто от власти отстранён, в той или иной форме. И кстати, если полагаете, что Эстония 30х была "европейски" демократична в диалоге общественно-политических сил - то, думаю, это не совсем так: после государственного переворота 1934 года одной из партий, роспуска парламента, запрета в следующем году всех политических партий кроме созданного правительственного союза Отечества, ареста и интернирования политических оппонентов как левого, так и правого толка... Позднее правящая группа (президент, главнокомандующий, министр внутренних дел) инициировала изменение Конституции и "законно избран" президент-диктатор. Чьё избрание, кстати, как и действия до того, не одобряла, мягко говоря, "сестра" Финляндия... Годы 1934-39 в эстонской истории были известны как Период Молчания :) Кстати, период шведской власти известен как "Семь могил" :):):) p.s. насчёт импортированного, так сказать, "советского кровавого террора" - немножко иллюстрирующих деталей: до войны советской властью было арестовано, по советским архивам, около 8 тысяч человек, расстреляно из них и убито в боестолкновениях летом 41го по лесам - около 2 тысяч. Непосредственно перед войной арестовано и выслано ещё около 10 тысяч. То есть репрессии до прихода немцев в той или иной степени затронули около 2 процентов населения. В первые месяцы войны к ноябрю 41го арестовано эстонскими формированиями при немецкой администрациипо их рапорту около 40 тысяч, расстреляно на месте около 7 тысяч. Евреи, оставшиеся в Эстонии, не убежавшие с кровавой красно-коричневой диктатурой, уничтожены практически все, около тысячи человек (датчане отчего-то "своих" евреев не "сдали" немцам, не то что уж расстреливать самим). После того как свои евреи кончились, эстонские формирования занялись помощью немцам в уничтожении евреев, привозимых в лагеря из других стран, в частности польских и латышских. По данным полиции, на лето 42го года было арестовано около 18 тыс человек, около 6 тысяч из них казнено, около 7 тысяч выпущено. Всего к 45му году фигурирует в исследовании десятилетней давности около 8 тысяч убитых после ареста граждан довоенной Эстонской республики. Поддержали активно немцев и участвовали в войне на стороне немцев и против СССР до 100 тысяч человек, то есть каждый десятый, в максимальном допущении. Учитывая родственников - это до половины населения, но никак не большинство. До войны и после, по 56й год, репрессировано-арестовано, в основном впоследствии выслано, советской властью около 35 тыс человек (по эстонской оценке) По лесам после войны убито около тысячи бойцов "лесных братьев". К остальному почти миллиону населения претензий у советской власти как-то не найдено в архивах, кроме "постановки на учёт по материалам" ещё около 30 тысяч человек, до и после войны. Репрессировано советской властью, получается, и активно выступали против неё - в сумме от 5 до 10 процентов тогдашнего населения. Около 10 процентов с оружием в руках воевало в рядах Советской армии, в партизанах и отрядах МВД и госбезопасности. Ну то есть тогдашний раскол общества в примерно равной пропорции, на мой взгляд - налицо, в общем. И искать демократии - абсурд как в результате итогового верховенства одних, так и верховенства других. p.p.s. забавный факт: по периоду советскому - статистика арестованных/репрессированных имеется. По немецкому, в принципе, тоже. А вот по периоду 1934-1939 годов демократической диктатуры Пятса - огромной массы материалов полиции и службы безопасности по арестованным и "поднадзорным" - как и о пропавших без вести - вроде как не сохранилось, говорят... Переписи с 1934го по 59й не проводилось вовсе.

Видите, как правильно поставленный вопрос облегчает задачу? :-) В возможности разного подхода к оценке огромного большинства явлений Вам не стоит меня убеждать - это проповедование перед обращённым. В добрых волшебников и ангелов я тоже не то чтобы верил. Мне действительно симпатичны некоторые страны - скажем, более симпатичны чем другие - но я не считаю их раем на земле. И тем более, не путаю _сейчас_ и _тогда_. Так что и в порочности правления Пятса - не говоря уже о шведской военной машине средних веков - меня тоже убеждать не стоит. Кстати, поинтересуюсь: откуда у Вас столь подробная информация по такому широкому кругу вопросов? Я понимаю, что найти можно всё - но как-то сомневаюсь, что Вы на ходу ищете факты, чтобы привести их в этой беседе... А теперь вернёмся к простому вопросу, с которого потянулась эстонская ниточка: Вы полагаете, что можно оккупировать страну, насадить там свой фашистский режим, а потом называть её представителей _нашими_? Я имею в виду, лично Вы? Ну и заодно: Вы считаете, что явление коммунизма в его русском воплощении можно оценивать иначе чем как раковую опухоль на теле пусть и не совершенного человечества? Я понимаю, что Вы не ответственны ни за одно из этих явлений :-) Просто интересно...

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins Кстати, поинтересуюсь: откуда у Вас столь подробная информация по такому широкому кругу вопросов? Я понимаю, что найти можно всё - но как-то сомневаюсь, что Вы на ходу ищете факты, чтобы привести их в этой беседе... Вы полагаете, что можно оккупировать страну, насадить там свой фашистский режим, а потом называть её представителей _нашими_? Вы считаете, что явление коммунизма в его русском воплощении можно оценивать иначе чем как раковую опухоль на теле пусть и не совершенного человечества?...

некоторые темы мне более интересны и близки, чем другие. Например, диалог по проблемам высшей математики, термоядерной физики или прыжкам в воду - я вряд ли возьмусь поддержать. :) ну вряд ли Маннергейм, например, не считал себя на определённом этапе русским генералом, а Буонопарте - французом :) Как и русским же генералом - Багратион :) а советскими - Аушев, Дудаев и Плиев. Ну и не мешает ведь публике считать французами Лизавразю и Дешампа, а Эйсебио - португальцем :) Относительно оккупации и насаждения, как и отношения значительной части тамошнего общества тогда и лет сорок потом к ним - разговор уже был. Оно было неоднозначным, скажем так :) Вообще, насадить авторитаризм в обществе, не желающем авторитаризма - практически невозможно. Разумеется, эстонцам крайне удобно сейчас всю, так сказать, вину за всё плохое в своей жизни возлагать на "внешние" силы. Гораздо приятнее, например, обьяснять, почему ты взял винтовку и встал под знамя Рейха, тем что ты пошёл воевать со всемирной раковой опухолью, а не тем, например, что мечтал замочить соседку тётю Изю и её жидёнышей и ощущал себя высшим существом, потомком викингов :) это же будет звучать некошерно в реалиях нынешнего европейского сознания :) ну, как раз в русском воплощении это явление не столь однозначно, по-моему, может быть оценено :) по крайне мере. без Октябрьской революции (пардон - без октябрьского переворота кучкой хулиганов и пьянчуужек на деньги немецкого генштаба, :) ) не было бы, думаю, и вектора западных демократий к большему социализму в своём капиталистическом развитии. Как и распада колониальной системы, и многого другого. Я предвзят, конечно, в этом вопросе. Родился в интеллигентной семье выходцев по бабушкам-дедушкам из крестьянских самых низов, и в городе, который сумел изумить Шпеера количеством институтов и техникумов, в стране изумившей Манштейна сельскими школами, и надравшей ему зад на полях войны. Вырос в городе и среди родственников, продукция которых и через 30 лет до сих пор беспокоит конкурентов из США и Китая и не даёт им поделить "по справедливости" мировые запасы углеводородов. Поэтому (и по многим другим причинам) несмотря на негатив в оценке многих аспектов тогдашнего времени, я не могу однозначно признать "эксперимент" провальным и "опасным для жизни", скажем так.

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение Thomas_Atkins Кстати, поинтересуюсь: откуда у Вас столь подробная информация по такому широкому кругу вопросов? Я понимаю, что найти можно всё - но как-то сомневаюсь, что Вы на ходу ищете факты, чтобы привести их в этой беседе... Вы полагаете, что можно оккупировать страну, насадить там свой фашистский режим, а потом называть её представителей _нашими_? Вы считаете, что явление коммунизма в его русском воплощении можно оценивать иначе чем как раковую опухоль на теле пусть и не совершенного человечества?...

некоторые темы мне более интересны и близки, чем другие. Например, диалог по проблемам высшей математики, термоядерной физики или прыжкам в воду - я вряд ли возьмусь поддержать. :) ну вряд ли Маннергейм, например, не считал себя на определённом этапе русским генералом, а Буонопарте - французом :) Как и русским же генералом - Багратион :) а советскими - Аушев, Дудаев и Плиев. Ну и не мешает ведь публике считать французами Лизавразю и Дешампа, а Эйсебио - португальцем :) Относительно оккупации и насаждения, как и отношения значительной части тамошнего общества тогда и лет сорок потом к ним - разговор уже был. Оно было неоднозначным, скажем так :) Вообще, насадить авторитаризм в обществе, не желающем авторитаризма - практически невозможно. Разумеется, эстонцам крайне удобно сейчас всю, так сказать, вину за всё плохое в своей жизни возлагать на "внешние" силы. Гораздо приятнее, например, обьяснять, почему ты взял винтовку и встал под знамя Рейха, тем что ты пошёл воевать со всемирной раковой опухолью, а не тем, например, что мечтал замочить соседку тётю Изю и её жидёнышей и ощущал себя высшим существом, потомком викингов :) это же будет звучать некошерно в реалиях нынешнего европейского сознания :) ну, как раз в русском воплощении это явление не столь однозначно, по-моему, может быть оценено :) по крайне мере. без Октябрьской революции (пардон - без октябрьского переворота кучкой хулиганов и пьянчуужек на деньги немецкого генштаба, :) ) не было бы, думаю, и вектора западных демократий к большему социализму в своём капиталистическом развитии. Как и распада колониальной системы, и многого другого. Я предвзят, конечно, в этом вопросе. Родился в интеллигентной семье выходцев по бабушкам-дедушкам из крестьянских самых низов, и в городе, который сумел изумить Шпеера количеством институтов и техникумов, в стране изумившей Манштейна сельскими школами, и надравшей ему зад на полях войны. Вырос в городе и среди родственников, продукция которых и через 30 лет до сих пор беспокоит конкурентов из США и Китая и не даёт им поделить "по справедливости" мировые запасы углеводородов. Поэтому (и по многим другим причинам) несмотря на негатив в оценке многих аспектов тогдашнего времени, я не могу однозначно признать "эксперимент" провальным и "опасным для жизни", скажем так.

Ну если таких тем всего три, мне остаётся только позавидовать :-) В примерах, которые Вы приводите, есть одна общность - эти люди пришли в общество, частью которого они себя, вероятно, считают. А не оно к ним. Спортсмены, во всяком случае. Маннергейм, насколько я знаю, просто нанялся на русскую службу. Мотивы эстонцев обсуждать не стоит, ибо мы их не знаем наверняка - но никакие мотивы и никакая предполагаемая порочность не даёт права на оккупацию. Да, эту тему мы действительно обсудили и не пришли к единому мнению. По-моему, никакие техникумы и никакие технологические прорывы не могут оправдать фашизм, истинной родиной которого стала именно коммунистическая Россия. Если не считать французского мракобесия веком ранее, но оно продержалось куда меньше...

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins ну если таких тем всего три... В примерах, которые Вы приводите, есть одна общность - эти люди пришли в общество, частью которого они себя, вероятно, считают. А не оно к ним. Спортсмены, во всяком случае. Маннергейм, насколько я знаю, просто нанялся на русскую службу... ...никакие мотивы и никакая предполагаемая порочность не даёт права на оккупацию. По-моему, никакие техникумы и никакие технологические прорывы не могут оправдать фашизм, истинной родиной которого стала именно коммунистическая Россия. Если не считать французского мракобесия веком ранее, но оно продержалось куда меньше...

разумеется, их гораздо больше. Эти приведены в качестве примера. я сомневаюсь, что кто-то насильно заставлял эстонскую девочку быть в системе спортобщества Динамо и выступать за СССР. "Просто нанялась на русскую службу". :) разумеется, оккупация Эстонии была незаконной (если не учитывать договоров правительства Эстонии с СССР, народных движей и настроений). Как и оккупация Англией Кипра, в своё время, той же Англией сначала Ирландии, сейчас Северной Ирландии, Гибралтара по настоящее время, оккупация Германии и Японии после войны, совместная оккупация Ирана СССР и Англией в 41м, оккупация Ирака и Афганистана в нынешние времена, и т.д. и т.п.... о захвате "понаехавшими" целой страны в конце 40х - и говорить излишне... :) Разумеется, действия СССР диктовались в первую очередь интересами СССР, как они тогда виделись руководством СССР. Это свойственно большим и сильным в отношении маленьких и слабых. Штаты в своё время инспирировали революцию в мексиканском Техасе и оттяпали у соседа "плохо лежавшую" Калифорнию... Да и в Пуэрто-Рико сушествует мнение, что эта страна оккупирована :) это о Великой Французской Революции? хм...Замечу. что тогда уж и про времена Кромвеля не грех глаголом зажечь, крови лилось предостаточно, при утверждении буржуазной власти заместо королевской и аристократической... И всё ж Штаты появились таки на свет и не померли и благодаря непосредственной поддержке французов конца 18го-начала 19го века... Королевская власть породила революцию 1789го, та - Робеспьера и, с неизбежностью, Наполеона и бонапартизм, он - Гражданский Кодекс как основу права нынешней Европы и революции 48го года как вообще нынешнее её лицо... Причинно-следственные явления, тесно связанные, до неразрывности... естественный поток истории... А что такое хорошо и что такое плохо - вопросы вечные. Мои коты - хороши для меня, и порождение мирового зла для голубей и воробьёв под моим окном :) Я для птиц за окном и крыс в подвале - злодей, поощряющий террористов :) Всё относительно :)

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins ...По-моему, никакие техникумы и никакие технологические прорывы не могут оправдать фашизм, истинной родиной которого стала именно коммунистическая Россия....

"...В настоящее время некоторые политики в своих выступлениях используют слово «фашизм» для того, чтобы заклеймить своих политических оппонентов и их убеждения. Слово «фашизм» стало ругательным словом в политической демагогии, часто теряя своё смысловое содержание..." :):):)

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение Thomas_Atkins ну если таких тем всего три... В примерах, которые Вы приводите, есть одна общность - эти люди пришли в общество, частью которого они себя, вероятно, считают. А не оно к ним. Спортсмены, во всяком случае. Маннергейм, насколько я знаю, просто нанялся на русскую службу... ...никакие мотивы и никакая предполагаемая порочность не даёт права на оккупацию. По-моему, никакие техникумы и никакие технологические прорывы не могут оправдать фашизм, истинной родиной которого стала именно коммунистическая Россия. Если не считать французского мракобесия веком ранее, но оно продержалось куда меньше...

разумеется, их гораздо больше. Эти приведены в качестве примера. я сомневаюсь, что кто-то насильно заставлял эстонскую девочку быть в системе спортобщества Динамо и выступать за СССР. "Просто нанялась на русскую службу". :) разумеется, оккупация Эстонии была незаконной (если не учитывать договоров правительства Эстонии с СССР, народных движей и настроений). Как и оккупация Англией Кипра, в своё время, той же Англией сначала Ирландии, сейчас Северной Ирландии, Гибралтара по настоящее время, оккупация Германии и Японии после войны, совместная оккупация Ирана СССР и Англией в 41м, оккупация Ирака и Афганистана в нынешние времена, и т.д. и т.п.... о захвате "понаехавшими" целой страны в конце 40х - и говорить излишне... :) Разумеется, действия СССР диктовались в первую очередь интересами СССР, как они тогда виделись руководством СССР. Это свойственно большим и сильным в отношении маленьких и слабых. Штаты в своё время инспирировали революцию в мексиканском Техасе и оттяпали у соседа "плохо лежавшую" Калифорнию... Да и в Пуэрто-Рико сушествует мнение, что эта страна оккупирована :) это о Великой Французской Революции? хм...Замечу. что тогда уж и про времена Кромвеля не грех глаголом зажечь, крови лилось предостаточно, при утверждении буржуазной власти заместо королевской и аристократической... И всё ж Штаты появились таки на свет и не померли и благодаря непосредственной поддержке французов конца 18го-начала 19го века... Королевская власть породила революцию 1789го, та - Робеспьера и, с неизбежностью, Наполеона и бонапартизм, он - Гражданский Кодекс как основу права нынешней Европы и революции 48го года как вообще нынешнее её лицо... Причинно-следственные явления, тесно связанные, до неразрывности... естественный поток истории... А что такое хорошо и что такое плохо - вопросы вечные. Мои коты - хороши для меня, и порождение мирового зла для голубей и воробьёв под моим окном :) Я для птиц за окном и крыс в подвале - злодей, поощряющий террористов :) Всё относительно :)

Под фашизмом я имел в виду исконное значение слова - тоталитарную систему, основанную на физических репрессиях (арестах, казнях) - в отличие от налогообложения, например. За кого могла выступать эстонская девочка КРОМЕ страны-оккупанта? Вот выбор - это и есть критерий свободы. У Лизаразю он был, у Парве не было. Режим Кромвеля столь же омерзителен как французская и русская бойни - бунт обнаглевшей и жаждувшей крови черни во всех случаях. Потребность в физическом уничтожении - в отличие от борьбы за власть как так таковой - и есть характерная черта сброда-черни-толпы. Не думаю, что Англия себя так вела на Кипре или в колониях.. Относительно? Пожалуй, да. Если России достаточно быть хорошей в собственных глазах, на здоровье. Если ей нужно ещё и какое-то уважение остально мира, неплохо бы начать с отказа от какой-либо причастности (родства) с одним из самых преступных режимов 20 века. А поток истории - да, он един. Но это уже к геомантам :-0

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins Под фашизмом я имел в виду исконное значение слова - тоталитарную систему, основанную на физических репрессиях... За кого могла выступать эстонская девочка КРОМЕ страны-оккупанта? Вот выбор - это и есть критерий свободы. Режим Кромвеля столь же омерзителен как французская и русская бойни - бунт обнаглевшей и жаждувшей крови черни во всех случаях. Не думаю, что Англия себя так вела на Кипре или в колониях.. Если России достаточно быть хорошей в собственных глазах, на здоровье. Если ей нужно ещё и какое-то уважение остального мира, неплохо бы начать с отказа от какой-либо причастности (родства) с одним из самых преступных режимов 20 века...

фашизм и тоталитаризм достаточно разные понятия. И их, как ни странно, различают отчего-то политологи и философы. Выбор есть всегда. Не согласен с оккупантами - нефиг прославлять его режим и его флаг. Даже за пайку. Кстати, в этом случае - особо омерзительно. Если же человек вполне искренне чувствовал себя частью советского общества - почему бы и не считать его частью этого общества. это уже становится забавным. поинтересуйтесь, как Англия вела себя хотя бы при подавлении американской революции или завоевания бурских республик. С белыми. Не говоря уж о индийских, арабских. персидских или африканских недочеловеках. О кровавом подавлении ирландцев, думаю, говорить излишне - типа, дела семейные :) фантасмагорическое хаявление. Что про то, что какие-то серьёзные правительства и самодостаточные общества людей может волновать мнение какого-то "остального мира" (и кто это, "остальной мир", кто эта княгиня Марья Алексеевна, чьё мнение так определяюще отчего-то?), что про "один из самых преступных режимов 20 века". Кстати, напомню (или сообщу) - сталинизм уже осуждён как общественно-политическая система ещё КПСС уже с полсотни лет как.

Ответ на комментарий Алекс_Бир # Если России достаточно быть хорошей в собственных глазах, на здоровье. Если ей нужно ещё и какое-то уважение остального мира, неплохо бы начать с отказа от какой-либо причастности (родства) с одним из самых преступных режимов 20 века...[/QUOTE] фашизм и тоталитаризм достаточно разные понятия. И их, как ни странно, различают отчего-то политологи и философы. Выбор есть всегда. Не согласен с оккупантами - нефиг прославлять его режим и его флаг. Даже за пайку. Кстати, в этом случае - особо омерзительно. Если же человек вполне искренне чувствовал себя частью советского общества - почему бы и не считать его частью этого общества. это уже становится забавным. поинтересуйтесь, как Англия вела себя хотя бы при подавлении американской революции или завоевания бурских республик. С белыми. Не говоря уж о индийских, арабских. персидских или африканских недочеловеках. О кровавом подавлении ирландцев, думаю, говорить излишне - типа, дела семейные :) фантасмагорическое хаявление. Что про то, что какие-то серьёзные правительства и самодостаточные общества людей может волновать мнение какого-то "остального мира" (и кто это, "остальной мир", кто эта княгиня Марья Алексеевна, чьё мнение так определяюще отчего-то?), что про "один из самых преступных режимов 20 века". Кстати, напомню (или сообщу) - сталинизм уже осуждён как общественно-политическая система ещё КПСС уже с полсотни лет как.[/QUOTE] в чём же разница между фашизмом и тоталитаризмом? На взгляд политологов (и Ваш, заодно)? Я наивно полагал, что это синонимы, определяющие системы, которые опираются на насилие и подавляют любую оппозицию, подлинную или мнимую. Не знаю, что она чувствовала - но понимаю, что была спортсменкой. Не реализоваться для таких людей - моральная смерть. Никогда не стану осуждать тех, кто выбрал любимое дело, пусть даже ценой идеологических уступок фашизму (или тоталитаризму, если Вам так проще :-)) Реального выхода у неё не было, ибо за свою страну она выступать не могла. Про поведение Англии в США и Индии я знаю не так мало - и оно было разным. В индийских мирных бунтах 1947 никто не погиб - а через несколько месяцев англичане ушли из страны. В США шла война с повстанческой армией - там всё было грязнее. Но мирное население в рабов не превращали, как это делали русские. Я очень удивлюсь, если Вы продемонстрируете мне английский режим, закрывающий границы - одно это автоматически превращает страну в тюрьму. Кто этот остальной мир? Почитайте например истерики русских спортсменов, которые жаловались на атмосферу враждебности, возникшую после отлова допинговых мошенников. Самодостаточные общества людей? Ну-ну... Если Вы имеете в виду монастыри, то возможно. Под преступным режимом я имел в виду то, о чём сказал выше - фамилия диктатора не играла никакой роли. Ничего преступнее страны, из которой нельзя выехать (если речь не идёт о находящихся под расследованием или осуждённых преступниках), я представить не могу. С какой скоростью и какими методами она при этом уничтожает своё население, уже вторично...

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins Я наивно полагал, что это синонимы, определяющие системы, которые опираются на насилие и подавляют любую оппозицию, подлинную или мнимую. Никогда не стану осуждать тех, кто выбрал любимое дело, пусть даже ценой идеологических уступок фашизму (или тоталитаризму, если Вам так проще :-)) Реального выхода у неё не было, ибо за свою страну она выступать не могла. Про поведение Англии в США и Индии я знаю не так мало - и оно было разным. В индийских мирных бунтах 1947 никто не погиб - а через несколько месяцев англичане ушли из страны. В США шла война с повстанческой армией - там всё было грязнее. Но мирное население в рабов не превращали, как это делали русские. Я очень удивлюсь, если Вы продемонстрируете мне английский режим, закрывающий границы - одно это автоматически превращает страну в тюрьму. Кто этот остальной мир? Почитайте например истерики русских спортсменов, которые жаловались на атмосферу враждебности, возникшую после отлова допинговых мошенников. Ничего преступнее страны, из которой нельзя выехать... С какой скоростью и какими методами она при этом уничтожает своё население, уже вторично...

Ключевое слово, вероятно - "наивно" :) у нас с вами разный подход, по-моему, к жизненным ценностям и проблеме "что такое хорошо, и что такое плохо". Я вот, например, считаю людей, готовых подставлять зад за сигареты и чай - ничтожествами. Такое впечатление, что у Вас иные подходы к оценке. Повторюсь - выход есть всегда. И формы сопротивления пассивные - тоже. Выступления за клуб Динамо и сборную СССР в формы неприятия режима как-то плохо укладываются. Да кто вам сказал, что она не считала, что бежит за свою страну :) это прикол такой, что ли - сравнивать действия государств на разных этапах своего развития? Англия 19го века, перемалывающая не моргнув глазом десятки и сотни тысяч местных противников в колониях, и вплоть до начала второй мировой войны - это одно, Англия после войны, не имеющая ни средств, ни сил, ни желания масс на силовое удержание колоний - это другое. И то британцы попытались показывать зубы в Малайзии, Кении... про превращение в рабов - мягко говоря, преувеличение. Ну слава Господу, хоть про "грязнее" сквозь зубы признали. И всё равно, такое впечатление - по-вашему, "принцессы какают бабочками" :) И например, понятие концентрационных лагерей придумали не британцы :) какой-то странный выбран вами критерий... несколько клаустрофобического даже толка :) почему истерики? люди просто высказали своё отношение к фарисейству и несправедливости, на мой взгляд. Причём отнюдь не "остального мира", а довольно узкой его части - нескольких представителей команд прямых конкурентов, не преминувших воспользоваться пиар-случаем. простите за любопытство - у меня такое ощущение, что Вы не выезжали из "той" страны :) Это так? :) Кстат - опять же любопытство - Вы не из дворян ли род ведёте? я уже говорил, что после начала 50х система государства довольно сильно изменилась. И коренным образом в "уничтожении" населения. При этом в первую очередь, потому что изменилось само общество. Это как Франция времен 89го, 93 го, бонапарта, реставрации бурбонов, наполеона третьего... Эволюция политической организации и взглядов общества, только без законодательного декларирования. Что-то вроде того.

Ответ на комментарий Thomas_Atkins # Пожалуйста, попробуйте освоить функцию цитирования, не превращая комментарии в простыни нечеловеческой длины. Буду удалять, не читая

Ответ на комментарий vellena #

Исходное сообщение vellena Пожалуйста, попробуйте освоить функцию цитирования, не превращая комментарии в простыни нечеловеческой длины. Буду удалять, не читая

жаль, что Вы не начали с предупреждения - можно было удалить цитату, оставить только мой текст. Писал я его довольно долго, восстановить не могу. Оборвался хороший диалог...