Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy Исходное сообщение C_Nemo Спасибо тебе. пожалуйста ))) я не ультра-либерал, но, тем не менее, либеральных взглядов придерживаюсь, поэтому ультралевые высказывания на предмет уравниловки вызывают у меня, некоторым образом, эмоциональную реакцию. Всем крайне рекомендую прочесть Хайнлана "Луна жёстко стелет", мало того, что это гениальное литературное произведение, так ещё и отлично описан принцип Tanstaafl - бесплатных ланчей не бывает. Всегда за это кто-то платит, даже если кажется, что что-то "предоставляет государство".

Тотальная уравниловка - это зло. Нужен разумный подход в распределении материальных благ в обществе.

Исходное сообщение Остров-29 Кто-то готов утверждать, что российская система позволяет хорошо зарабатывать массово, в том числе - наёмным работникам и бюджетникам в частности (которые обществу, как мы выяснили, нужны), а не только избранным? То, что найдутся эти избранные, которые даже при не самом простом старте выбьются наверх, это очевидно.

а кто-то готов утверждать, что советская система позволяла хорошо зарабатывать массово? У моей бабушки была пенсия 60 рублей, как же отлично можно было жить на эти деньги! А у матери ЗП 120 рублей, ещё лучше ситуация. Если бы СССР не развалился, моей матушке некуда было бы применить деловую сметку, мы так и жили бы за чертой бедности всегда.

Ответ на комментарий Остров-29 #

Исходное сообщение Остров-29 Кто-то готов утверждать, что российская система позволяет хорошо зарабатывать массово, в том числе - наёмным работникам и бюджетникам в частности (которые обществу, как мы выяснили, нужны), а не только избранным? То, что найдутся эти избранные, которые даже при не самом простом старте выбьются наверх, это очевидно.

Да не позволяет, конечно. Если Вы помните, дискуссия-то началась с утверждения, кажется, именно Вашего, что при советской власти было лучше. Не было лучше. А так да, все правильно Вы говорите остальное...

Остров-29, такой разумный подход возможен только в социально ответственном демократическом обществе, и никак иначе. Причём с уже базово накопленным капиталом, защищённым правом собственности, нормальной судебной системой. Что-то никто в пример Анголу не приводит, а? Почему все про Финляндию и Швецию, которые в первой десятке в мире по политическим свободам?

Синхронно мы с Татьяной...

Исходное сообщение Посторонний_старичок Синхронно мы с Татьяной...

да у нас вообще частенько мысли сходятся )

Исходное сообщение C_Nemo ОК, у СССР закончились чужие деньги и социализм рухнул. Вопрос - чьи это были деньги, если для СССР они были чужими?

Кэп, ну Вы прям как я не знаю... А какая разница чьи, не всё ли равно? Представьте: семья в квартире по наследству - упаковка: мебель, библиотека, техника, коллекция картин - всё от предков. Но есть и пить нечего. Варианты? 1. Ищем спонсора. Но как-то никого в очереди и на примете. 2. Выносим на аукцион/барахолку картины-книги-мебель-технику кусками. Это чьи деньги? Тех, кто купил. Кто эти люди? А фиг их знает. Какая разница. Но не стоит мужу и жене считать эти деньги своими - они не вкладывались в эти вещи, не делали и не покупали. И долго они так жить собираются? Потом что, квартиру продадут, где жить будут? 3. Персонажи делают что-то своими руками на продажу или предлагают услуги или устраиваются на работу или покупают /перепродают что-то - вот это уже их деньги.))

Я даже могу сказать, чьи это деньги были ))) Сначала были деньги от раскулачивания и бесплатного труда крестьян. Потом были деньги от рабского труда ГУЛАГов. Потом были деньги от рабского труда ещё и военнопленных. Потом были деньги от рабского труда заключённых и бесплатного труда комсомольцев на стройках, плюс начали появляться деньги от очередного нефтяного пузыря. Потом привыкли жить на деньги от пузыря, структура экономики свернулась. А потом пузырь лопнул. И СССР тоже. Это, конечно, очень-очень упрощённо.

Ответ на комментарий Dama_s_sobachkoy # Сказать, что все в Союзе зарабатывали хорошо, наверное, было бы ошибкой. Но ведь никто и не бедствовал. Как мне кажется, даже на 60 рублей можно было прожить скромно, но не нищенствуя. Студенты и на 40 (стипендия) умудрялись прожить, и не жаловались :) Даже те, кто не подрабатывал :)

Исходное сообщение Посторонний_старичок Исходное сообщение Остров-29 Кто-то готов утверждать, что российская система позволяет хорошо зарабатывать массово, в том числе - наёмным работникам и бюджетникам в частности (которые обществу, как мы выяснили, нужны), а не только избранным? То, что найдутся эти избранные, которые даже при не самом простом старте выбьются наверх, это очевидно. Да не позволяет, конечно. Если Вы помните, дискуссия-то началась с утверждения, кажется, именно Вашего, что при советской власти было лучше. Не было лучше. А так да, все правильно Вы говорите остальное...

Так ведь почти все согласились, что в чём-то было лучше. А что было лучше ВО ВСЁМ, я точно не утверждал. Я, помнится, за чистоту и порядок в Союзе вступился в начале дискуссии. Так же совершенно очевидно, что сейчас есть какие-то возможности, которых мы в СССР не имели. Самый простой пример - выезд за границу.

Остров-29, вы хоть с родителями поговорите, как можно было жить на 60 рублей ))) ей-богу, ощущение, что вам в 86 году не 8 лет было, а 3 года. Вы вообще цены помните? "Умудрялись прожить" и "жили хорошо" - это разные вещи, нес-па? И вот честное слово, я не понимаю, как можно защищать режим, построенный на лжи, несвободе и крови. Правда.

Ответ на комментарий Остров-29 #

Исходное сообщение Остров-29 Сказать, что все в Союзе зарабатывали хорошо, наверное, было бы ошибкой. Но ведь никто и не бедствовал. Как мне кажется, даже на 60 рублей можно было прожить скромно, но не нищенству. Студенты и на 40 (стипендия) умудрялись прожить, и не жаловались :) Даже те, кто не подрабатывал :)

Не голодал - так правильнее было бы сформулировать. Ну, конечно, нужно еще определиться, о каких конкретно годах говорим. Тоже ведь разные они были. Трудно сейчас сравнивать... Что такое "бедствовать", "нищенствовать"... Совсем другой образ жизни, другая структура расходов... Нельзя было в 72-78 годах, когда я, например, учился в институте, прожить на стипендию, те же самые 40 рублей. Обманывают те, кто говорят, что можно. Ну или забыли)) Никто не жил на эти деньги.

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy Остров-29, такой разумный подход возможен только в социально ответственном демократическом обществе, и никак иначе. Причём с уже базово накопленным капиталом, защищённым правом собственности, нормальной судебной системой. Что-то никто в пример Анголу не приводит, а? Почему все про Финляндию и Швецию, которые в первой десятке в мире по политическим свободам?

Сорри, но я не знаю, по какому поводу можно привести в пример Анголу. Я привожу те примеры, на которые считаю целесообразным ориентироваться. Я только за нормальную судебную систему. И против коррупции. И НЕ против частной собственности. И точна за то, чтобы наше общество было социально ответственным. Про базово накопленный капитал - не очень знаком с этим термином. Но никакого негатива в нём не вижу.

Ответ на комментарий Остров-29 #

Исходное сообщение Остров-29 Так ведь почти все согласились, что в чём-то было лучше.

Как бы это... Кто-то согласится, что и в тюрьме в чем-то лучше, чем на свободе. Или в богадельне, например...

Ответ на комментарий oba_huzhe # Ну так-то в СССР почти с нуля создали промышленность. Как там говорится... "Сталин принял страну с сохой, а передал с космической ракетой и атомной энергетикой" или что-то в этом роде. PS: Я не о фигуре Сталина, это другая тема. Я о "чужих" деньгах СССР.

Исходное сообщение Остров-29 Я только за нормальную судебную систему. И против коррупции. И НЕ против частной собственности. И точна за то, чтобы наше общество было социально ответственным.

Тогда, если позволите, я бы рекомендовала начать с себя. Перестать ждать чего-то от государства. И перестать пропагандировать такую точку зрения. И начать требовать нормальных государственных услуг через политические механизмы. Если в демократических странах правительство пытается принять закон, ухудшающий жизненные условия людей, люди выходят на улицы и правительство на этом заканчивается. А ждать милостей от природы можно долго, да.

Исходное сообщение Остров-29 Ну так-то в СССР почти с нуля создали промышленность.

А вы понимаете, какой ценой? Или среди ваших родственников никого не репрессировали? И я сейчас не о фигуре Сталина.

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy Остров-29, вы хоть с родителями поговорите, как можно было жить на 60 рублей ))) ей-богу, ощущение, что вам в 86 году не 8 лет было, а 3 года. Вы вообще цены помните? "Умудрялись прожить" и "жили хорошо" - это разные вещи, нес-па? И вот честное слово, я не понимаю, как можно защищать режим, построенный на лжи, несвободе и крови. Правда.

Переходите на личности. Напрасно и не по делу. Тем более, что цены я помню. И мысли формулирую сейчас, а не когда мне было 8 лет. Почти все режимы в той или иной мере построены на крови. Стоит только копнуть чуть подальше в историю. Я не возьмусь сейчас это оправдывать, просто надо принять как данность. Я защищаю не кровь, а идеологию, ориентированную не на приобретение и накопление материальных благ, а на развитие человека. Для кого-то это была ложь а кто-то в это искренне верил и положил на это свои здоровье и жизнь. Громкие слова получились, но ведь правда.

Ответ на комментарий Dama_s_sobachkoy #

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy

Исходное сообщение Остров-29 Ну так-то в СССР почти с нуля создали промышленность.

А вы понимаете, какой ценой? Или среди ваших родственников никого не репрессировали? И я сейчас не о фигуре Сталина.

Дело даже не в этом. А давайте посмотрим, как за это время - с 1917 по 1953, например, изменились все остальные страны. Они что, так с сохой и остались? Нет вроде. Не понадобились для этого никакие раскулачивания и насильственные индустриализации.

Остров-29, сорри, но я дальше продолжать не готова. Если вы искренне считаете, что идеология была направлена не на получение власти и сохранение её любой ценой, а на развитие человека, а всё, что заявлялось как развитие человека, не было ширмой - у нас точно нет базы для компромисса.

Ответ на комментарий Остров-29 #

Исходное сообщение Остров-29 Я защищаю не кровь, а идеологию, ориентированную не на приобретение и накопление материальных благ, а на развитие человека. Для кого-то это была ложь а кто-то в это искренне верил и положил на это свои здоровье и жизнь.

К сожалению, да, верили и положили жизни. Но безрезультатно. Потому что не работала эта идеология, и не могла работать. Потому, в частности, что как одно из главных средств рассматривалось насилие.

Исходное сообщение Посторонний_старичок Не понадобились для этого никакие раскулачивания и насильственные индустриализации.

так им не нужно было догонять стремительно после гигантского провала в экономике 1916-1925 годов. Если бы НЭП не свернули - возможно, и коллективизация не понадобилась бы.

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy Исходное сообщение Остров-29 Ну так-то в СССР почти с нуля создали промышленность. А вы понимаете, какой ценой? Или среди ваших родственников никого не репрессировали? И я сейчас не о фигуре Сталина.

В моей семье были репрессированные. Я не оправдываю репрессии. Я просто привожу доводы в пользу того, что СССР тратил свои деньги, а не чьи-то. Я не экономист. Мне сложно обсуждать, насколько эффективен мог быть труд заключённых и пленных (принято считать, что рабский труд неэффективен, а в этом есть что-то общее). Но я вполне допускаю, что такой труд тоже внёс определённый вклад в развитие экономики страны. Но ведь сколько народу работало безо всякого принуждения! А из убеждений. За зарплату тоже, убеждения не означают отказ от зарплаты.

Ох. Да. Ладно. Зря я ввязалась ))) всем хорошего вечера!

Ответ на комментарий Dama_s_sobachkoy # Надо разделять конкретных людей, пришедших к власти, и идеи. Людям, пришедшим к власти, свойственно использовать разные средства для сохранения этой власти. При совершенно различных режимах. Но это никоим образом не очернят изначальные идеи.

Исходное сообщение Остров-29 Ну так-то в СССР почти с нуля создали промышленность.

Не создали, а купили у тех, кто создал. На деньги, полученные от реализации зерна раскулаченных, имущества экспроприированных и т.п. Выше перечисляли.

Исходное сообщение Посторонний_старичок Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy Исходное сообщение Остров-29 Ну так-то в СССР почти с нуля создали промышленность. А вы понимаете, какой ценой? Или среди ваших родственников никого не репрессировали? И я сейчас не о фигуре Сталина. Дело даже не в этом. А давайте посмотрим, как за это время - с 1917 по 1953, например, изменились все остальные страны. Они что, так с сохой и остались? Нет вроде. Не понадобились для этого никакие раскулачивания и насильственные индустриализации.

Леонид, я не сравнивал эффективность развития экономики в разных странах. Я просто сильно усомнился в том, что СССР тратил не свои деньги.

Исходное сообщение oba_huzhe Исходное сообщение Остров-29 Ну так-то в СССР почти с нуля создали промышленность. Не создали, а купили у тех, кто создал. На деньги, полученные от реализации зерна раскулаченных, имущества экспроприированных и т.п. Выше перечисляли.

Полагаете, всё купили, а сами ничего не построили?

Ответ на комментарий Остров-29 # "Не свои деньги" это ладно, фигура речи. Штука в том, что про какие-то преимущества советского строя это все сказки, вот и все. Да, идея была прекрасная. Но неосуществимая. И попытка ее осуществить во что бы то ни стало привела к огромным и напрасным жертвам. Все, на сегодня точно все. Спокойной ночи всем!

Да, наверное, хватит :) И так тема неожиданно растянулась на несколько страниц. Если внимательно прочитать наши (участников дискуссии) высказывания, то можно будет увидеть, что по многим вопросам мы сошлись во мнениях.