Ответ на комментарий Остров-29 #

Исходное сообщение Остров-29 Капитан (или как к Вам лучше обращаться?), вот зачем Вы мне приписывает какие-то совсем не мои мысли?

Исходное сообщение Остров-29 И жильё для работающих (и для не работающих в силу состояния здоровья) тоже надо бы обеспечить. Или прямым предоставлением, или в ипотеку, но под разумные проценты.

Это вроде ваше...

Ответ на комментарий Остров-29 #

Исходное сообщение Остров-29 Теперь пример из Финляндии. ...

Ну так и зачем нам тогда "Back in the USSR"? Я-то только об этом))

У нас в стране этот дух иждивенчества неистребим. Взяли люди ипотеку в валюте, принимая на себя валютные риски (если, конечно, у них ЗП не в той же валюте, что кредит). Курс скакнул - риск реализовался. Они на площадь: верните деньги! А за чей счёт вернуть-то? Почему честные налогоплательщики должны оплачивать их убытки?

Ответ на комментарий oba_huzhe #

Исходное сообщение oba_huzhe

Исходное сообщение C_Nemo Так чьи же деньги чужие?))

Чужие деньги - это те, которые не свои))

Неожиданно)))) ОК, у СССР закончились чужие деньги и социализм рухнул. Вопрос - чьи это были деньги, если для СССР они были чужими?

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy Остров-29, почему негативные? Я, заметьте, процитировала только ту часть, где Елена Сергеевна пишет о долженствовании государства. Я ошиблась, вы не разделяете этих взглядов? Не считаете, что государство должно нам чего-то - ипотеку там обеспечить, или так квартиру выдать? Мне как человеку, самостоятельно заработавшему на квартиру в Москве, это крайне интересно )

Согласитесь, создать условия с разумной ипотекой и выдать жильё затак всем желающим - не одно и то же. Вы купили жильё в Москве. Мы с женой, бог даст, рано или поздно выплатим ипотеку в Петрозаводске (вот не готов я 13% за ипотеку считать подарком от государство, хот в этих процентах заложен то ли минус один процент, то ли половина за молодую семью). Вы считаете, что шведский пример со льготной ипотекой не достоин подражания? Вы считаете, что больные из неимущих семей должны загибаться, если у них нет денег на платную медицину? Вы считаете, что дети из небогатых семей не должны иметь возможность получить хот бы минимальное образование? В недавних дискуссиях приводился пример того, что в некоторых странах даже высшее образование бесплатно, причём даже для иностранных граждан. И без вступительных экзаменов и конкурса.

Мне кажется ещё, что те, кто считает, что государство что-то должно, не очень понимают, за чей счёт банкет. Налоги платят точно такие же люди и компании. И налоговые деньги - это не какие-то абстрактные "государственные средства", а наши с вами деньги, которые мы отдали в распоряжение людям, называющимся правительством.

Ответ на комментарий oba_huzhe # Дисскуссия по поводу плюсов и минусов социализма опять напомнила пример со стаканом, за который меня тут уже критиковали. Просто создаётся ощущение, что на противоположных позициях находящиеся просто имеют разный жизненные позиции впринципе и дело тут даже не в гос.строе. Тот кто находит удовольствие в коллективных мероприятиях с ностальгией вспоминает советские суботники. А тот, кто впринципе такое не любит, тот с ужасом вспоминает эту обязаловку. А то что один и тот же город в одно и то же время одному кажется грязным, а другому чистый, вообще великолепный пример того, что каждый видит то, что хочет видеть.

Исходное сообщение C_Nemo Исходное сообщение Остров-29 Исходное сообщение C_Nemo Исходное сообщение Остров-29 И жильё для работающих (и для не работающих в силу состояния здоровья) тоже надо бы обеспечить. Т.е я буду работать, заработаю и куплю. А вам должны обеспечить. Это почему так должно быть?)) Вы работаете, я работаю. И по-хорошему государство и Вам и мне должно либо предоставить жильё, либо создать нам возможности приобрести его самостоятельно. Например путём льготной ипотеки. В Швеции такая модель успешно реализуется. Есть конкретный пример одной семьи, которая выплачивает ипотеку с процентной ставкой то ли полтора то ли два. Мы с моей женой в России платим из расчёта порядка 13%. Что называется, почувствуйте разницу. Почём розовые очки брали?))) А как вам ипотека на 50 лет? Или на 70? В Швеции практикуется)))

Да ради бога! Пусть на 50 лет (на самом деле, это вполне реальная для Швеции ситуация). Но с минимальным процентом. Общался я с гражданами Швеции. Их это не напрягает.

Ответ на комментарий Dama_s_sobachkoy #

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy Остров-29, так и вы минимальные платите, нет? 13% У нас уровень жизни сильно ниже, чем в Финляндии - соответственно, у них минимальный доход прилично выше. Если хотите, про Швейцарию расскажу - возможно, вы сильно удивитесь

В Германии прогрессивный налог, я со своей зарплаты, при наличии 2 несовершеннолетних детей, должен был отчислять 48%. Там люди себе многое не могут позволить, что мы делаем не задумываясь. Хорошо там, где нас нет))))

Исходное сообщение Посторонний_старичок Исходное сообщение Остров-29 Теперь пример из Финляндии. ... Ну так и зачем нам тогда "Back in the USSR"? Я-то только об этом))

Обратно и не получится. Давайте на вещи смотреть реально. Да и не нужно. Просто, как было отмечено кем-то из участников дискуссии, там тоже было много хорошего.

Остров-29, давайте по пунктам. 1. Жильё я купила в ипотеку. Заработала на первоначальный взнос, потом погасила тридцатилетний кредит за пять с половиной лет. Одна. И считаю, что на это способен любой соображающий взрослый человек. Мне никто никаких подарков не дарил, тем более - государство. Включая какие-либо льготы по процентам. 2. Я считаю, что Россия как государство не зарабатывает на льготную ипотеку, пока у власти жадные ворюги. И пока ждущие государственных благ за них голосуют, статус кво сохранится. А Швеция себе на льготную ипотеку зарабатывает. 3. Я считаю, что у нас минимальный уровень бесплатного здравоохранения гораздо выше, чем, например, в США. И это нормально. Мы вообще до сих пор очень социалистическое государство. 4. Я - "деть из небогатой семьи" - прямо вот имею желание рассмеяться в лицо всем, кто говорит, что бесплатное образование в России недоступно. Я закончила языковую среднюю школу и лучший из доступных вуз, в который поступила, разумеется, сама, бесплатно. Поэтому дети из небогатых семей вполне должны иметь возможность получить образование - как я примерно. А где вы вычитали "без вступительных экзаменов и конкурса", это довольно любопытно, т.к. конкурс в хорошие вузы везде высокий.

Ответ на комментарий Dama_s_sobachkoy #

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy У нас в стране этот дух иждивенчества неистребим.

Все не так просто, думается. Потому что держава старательно подогревает ощущение, что она обо всем позаботится, а вы, главное, не волнуйтесь. В частности, объясняя (в свое время) на каждом углу, что наша валюта абсолютно стабильна и никаких причин волноваться нет.

Исходное сообщение C_Nemo Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy Остров-29, так и вы минимальные платите, нет? 13% У нас уровень жизни сильно ниже, чем в Финляндии - соответственно, у них минимальный доход прилично выше. Если хотите, про Швейцарию расскажу - возможно, вы сильно удивитесь В Германии прогрессивный налог, я со своей зарплаты, при наличии 2 несовершеннолетних детей, должен был отчислять 48%. Там люди себе многое не могут позволить, что мы делаем не задумываясь. Хорошо там, где нас нет))))

дык я в курсе, я как раз и говорю, как у нас прекрасно ))) а в Германии это просто повод зарабатывать больше )))

Исходное сообщение Посторонний_старичок Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy У нас в стране этот дух иждивенчества неистребим. Все не так просто, думается. Потому что держава старательно подогревает ощущение, что она обо всем позаботится, а вы, главное, не волнуйтесь. В частности, объясняя (в свое время) на каждом углу, что наша валюта абсолютно стабильна и никаких причин волноваться нет.

а как насчёт подумать своей головой? ))) Я понимаю, что это не очень модно, но обычно работает достаточно хорошо

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy Мне кажется ещё, что те, кто считает, что государство что-то должно, не очень понимают, за чей счёт банкет. Налоги платят точно такие же люди и компании. И налоговые деньги - это не какие-то абстрактные "государственные средства", а наши с вами деньги, которые мы отдали в распоряжение людям, называющимся правительством.

Возможно, кто-то не понимает. Но, думаю, подавляющее большинство здесь присутствующих понимают. Проблема, видимо, в неэффективном использовании собранных налогов. И в неээффективной налоговой системе, позволяющей многим успешно уходить от налогов. Соотношение доходов бедных и богатых в нашей стране в моём понимании говорит именно об этом.

Проблема, в первую очередь, в тотальной коррупции. Мне странно, что кто-то этого не понимает. Соотношение доходов бедных и богатых это уже следствие неэффективной схемы расходования средств. Вопрос не в сборе налогов, вопрос в их тратах.

Ответ на комментарий Остров-29 #

Исходное сообщение Остров-29 Вы считаете, что шведский пример со льготной ипотекой не достоин подражания? Вы считаете, что больные из неимущих семей должны загибаться, если у них нет денег на платную медицину? Вы считаете, что дети из небогатых семей не должны иметь возможность получить хот бы минимальное образование? В недавних дискуссиях приводился пример того, что в некоторых странах даже высшее образование бесплатно, причём даже для иностранных граждан. И без вступительных экзаменов и конкурса.

Вы меня простите, но это просто... детский лепет какой-то ИМХО... Пожалуй я самоустранюсь...

Ответ на комментарий Dama_s_sobachkoy # Про поступление без конкурсов ("просто подать документы") - в одном из комментариев Елены (готов принять претензии, если ошибаюсь).

Исходное сообщение C_Nemo Исходное сообщение Остров-29 Вы считаете, что шведский пример со льготной ипотекой не достоин подражания? Вы считаете, что больные из неимущих семей должны загибаться, если у них нет денег на платную медицину? Вы считаете, что дети из небогатых семей не должны иметь возможность получить хот бы минимальное образование? В недавних дискуссиях приводился пример того, что в некоторых странах даже высшее образование бесплатно, причём даже для иностранных граждан. И без вступительных экзаменов и конкурса. Вы меня простите, но это просто... детский лепет какой-то ИМХО... Пожалуй я самоустранюсь...

Конечно. Аргумент "это всё фигня", или, как в Вашем случае - "детский лепет" сложно крыть. Очевидные вещи - фигня... Даже не знаю... Похоже, мы с Вами, действительно, на разных зыках говорим.

Ответ на комментарий Dama_s_sobachkoy #

Исходное сообщение Dama_s_sobachkoy Остров-29, давайте по пунктам. 1. Жильё я купила в ипотеку. Заработала на первоначальный взнос, потом погасила тридцатилетний кредит за пять с половиной лет. Одна. И считаю, что на это способен любой соображающий взрослый человек. Мне никто никаких подарков не дарил, тем более - государство. Включая какие-либо льготы по процентам. 2. Я считаю, что Россия как государство не зарабатывает на льготную ипотеку, пока у власти жадные ворюги. И пока ждущие государственных благ за них голосуют, статус кво сохранится. А Швеция себе на льготную ипотеку зарабатывает. 3. Я считаю, что у нас минимальный уровень бесплатного здравоохранения гораздо выше, чем, например, в США. И это нормально. Мы вообще до сих пор очень социалистическое государство. 4. Я - "деть из небогатой семьи" - прямо вот имею желание рассмеяться в лицо всем, кто говорит, что бесплатное образование в России недоступно. Я закончила языковую среднюю школу и лучший из доступных вуз, в который поступила, разумеется, сама, бесплатно. Поэтому дети из небогатых семей вполне должны иметь возможность получить образование - как я примерно. А где вы вычитали "без вступительных экзаменов и конкурса", это довольно любопытно, т.к. конкурс в хорошие вузы везде высокий.

Спасибо тебе. Вот прям как по нотам. Мне просто лень было всё это писать в общем виде.

Остров-29, про Австрию не уверена, в Германии принимают по среднему баллу экзаменов из школы. Число мест в каждом вузе всё же ограничено - как вы себе представляете неограниченный приём вообще без конкурса? Имелось в виду, я полагаю, что платить ничего не нужно. Так и у нас не нужно. Или вы полагаете, что бедность должна давать преимущества и в отборе в приличные вузы? ))) А я считаю, что только мозги и талант должны

Ответ на комментарий Остров-29 #

Исходное сообщение Остров-29

Исходное сообщение C_Nemo Исходное сообщение Остров-29 Вы считаете, что шведский пример со льготной ипотекой не достоин подражания? Вы считаете, что больные из неимущих семей должны загибаться, если у них нет денег на платную медицину? Вы считаете, что дети из небогатых семей не должны иметь возможность получить хот бы минимальное образование? В недавних дискуссиях приводился пример того, что в некоторых странах даже высшее образование бесплатно, причём даже для иностранных граждан. И без вступительных экзаменов и конкурса. Вы меня простите, но это просто... детский лепет какой-то ИМХО... Пожалуй я самоустранюсь...

Конечно. Аргумент "это всё фигня", или, как в Вашем случае - "детский лепет" сложно крыть. Очевидные вещи - фигня... Даже не знаю... Похоже, мы с Вами, действительно, на разных зыках говорим.

Вам там Татьяна всё выше расписала...

Ответ на комментарий Остров-29 #

Исходное сообщение Остров-29 Просто, как было отмечено кем-то из участников дискуссии, там тоже было много хорошего.

Просто цена за это хорошее была непомерно, чудовищно высока. И на рассказах об этом хорошем спекулируют в основном те, кто мечтает в том или ином виде ту систему вернуть.

Кто-то готов утверждать, что российская система позволяет хорошо зарабатывать массово, в том числе - наёмным работникам и бюджетникам в частности (которые обществу, как мы выяснили, нужны), а не только избранным? То, что найдутся эти избранные, которые даже при не самом простом старте выбьются наверх, это очевидно.

Ответ на комментарий Dama_s_sobachkoy # Бедность как основание для первоочередного поступления - это уже перегиб. То, что у нас до сих пор сохранилось бесплатное образование - это здорово. Можно обсуждать проблемы в его системе, но это отдельная тема. Проблемы есть везде.

Исходное сообщение C_Nemo Спасибо тебе.

пожалуйста ))) я не ультра-либерал, но, тем не менее, либеральных взглядов придерживаюсь, поэтому ультралевые высказывания на предмет уравниловки вызывают у меня, некоторым образом, эмоциональную реакцию. Всем крайне рекомендую прочесть Хайнлана "Луна жёстко стелет", мало того, что это гениальное литературное произведение, так ещё и отлично описан принцип Tanstaafl - бесплатных ланчей не бывает. Всегда за это кто-то платит, даже если кажется, что что-то "предоставляет государство".

Ответ на комментарий veselo # Я прошу прощения, но ни про субботники, ни про чистоту городов не высказывался.

Ответ на комментарий C_Nemo # Заметьте, Татьяна приводит аргументы. С ними можно соглашаться или нет, но их разумность под сомнение не поставишь. И слов "детский лепет" я от неё не слышал.

There are no such things as a free lunch

Да-с... Лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным... Примерно к этому сводится общее мнение по итогам напряженной дискуссии...