Исходное сообщение Алекс_Бир
Некоторые, Оля, НЕКОТОРЫЕ! Именно - НЕКОТОРЫЕ. А вы "обобщаете", так сказать.

Так, я не поняла. Вы пытаетесь тут сказать, что Трусова и Щербакова через два года будут иметь такие же детские пропорции? Слышала я об этом тут неоднократно - в отношении Туктамышевой, Радионовой и Медведевой. Все выросли. Исключений пока не видела.

Исходное сообщение Ritz
Исходное сообщение Алекс_Бир
Некоторые, Оля, НЕКОТОРЫЕ! Именно - НЕКОТОРЫЕ. А вы "обобщаете", так сказать.

Так, я не поняла. Вы пытаетесь тут сказать, что Трусова и Щербакова через два года будут иметь такие же детские пропорции? Слышала я об этом тут неоднократно - в отношении Туктамышевой, Радионовой и Медведевой. Все выросли. Исключений пока не видела.

ээээ... и во сколько лет Медведева стала серебром ОИ и бронзой ЧМ? Не в 17 и в 18?
Оля, ещё раз повторю - ТЩК никак не Туктамышева, и не Липницкая, по комплекции. Вообще. Они типа помеси Загитовой-Медведевой с Турсынбаевой.
И Радионова при чём... в 17 лет она стала 2-й на ЧР, 3-й в ГП, 2-й на ЧЕ и в шестёрке ЧМ. На спад она пошла на следующий год, и не из-за "развала техники", вроде, а по травме. Мияхара и Сакамото вполне в свои 17 достойно смотрелись на ОИ и ЧМ, и в 18. Ничего у них не развалилось по технике, наработанной к 15-16 годам.
А вот Кихира - вполне может "пойти" по туктамышевскому типу развития фигуры. Впрочем - её плюс это менталитет другой.

чисто ифективно-манагерски, для Туктамышевой есть ход, способный существенно стиулировать рост компонентов. Побольше kiss и обнимашек с подружкой в инсте, двусмысленные взаимные посты и загадочные интервью. И - +5% к компонентам, если не +10. Ни у одного судьи на международке не поднимется лапка на прирезать/недобавить, и потом попасть под возможную волну возмущения "Это потому что я [чорний]!"
Уважение Мишину и ко за игнор, вроде, подобной тропинки к Щасстю.

Исходное сообщение vellena
Исходное сообщение vellenareader
Скажем, Каори Сакамото существенно превосходит - если брать именно мастерство катания - скажем, как Алину Загитову, так и Софью Самодурову. При этом между россиянками - именно в этом - большой разницы-то и нет. Хотя это оценки и не отражают.

Мы с вами либо о разном говорим, либо я не могу понять вашей логики. Ну вот хотя бы по произвольной программе (скейтинг скиллз и транзишнз). Загитова: 9,11 - 9,14. Самодурова: 8,29 - 7,89. Вы считаете, что разницы нет?

Я считаю, что реальной разницы в классе катания между Самодуровой и Загитовой нет. Между каждый из них и Сакамото - есть, и в отношении Самодуровой и Сакамото этот факт отразили в протоколах. В отношении Загитовой это не отразили - за имя, за титул, за тренера в КиКе или же за удачно подобранную программу, которой все восхитились и на оставшиеся реально слабые места не обратили - неважно. Важно, что ответ на ваше утверждение выше, что сейчас все сильнейшие катаются примерно одинаково, плюс-минус - нет, не все катаются одинаково, и, более того, когда речь идёт о рядовых спортсменках (неважно, можно ли спортсменок с титулами ИСУ считать рядовыми - но как минимум по отношению к ним судей они рядовые), эта разница в уровне может быть отмечена довольно большой разницей в баллах, в пересчёте на соответствующие коэффициенты дающей около десяти баллов второй оценки за две проги. Это реально очень много, это именно разница в классе. Её никакими фишечками и маскировками не устранить. Если угодно совсем коротко, то вторая оценка Загитовой в протоколах - филькина грамота, не имеющая отношения к её реальному мастерству.

Исходное сообщение vellena
По факту ведь прыжок не является четверным?

Если вы о лутце Щербаковой - почему не является четверным? Является. Вопрос только в том, является ли он четверным лутцем:) На лутце, действительно, в норме очень велико реальное количество оборотов в воздухе, но на риттбергере, например, преротейшн будет всегда – примерно такой, как на читерском, так сказать, лутце. Абсолютно законный причём.

Что касается типов отрыва на лутце, то их очень много, более или менее читерских, они образуют буквально квазинепрерывное семейство. Настоящий, классический четверной лутц прыгают двое – Боян и Чен. Ну, плюс две успешные попытки Коляды – но его сложно считать фигуристом, владеющим этим видом квада. Все остальные, и мужчины, и женщины, пользуются, действительно, лазейками в правилах, но тут уместно сказать, что судьи вполне могут за такое снимать баллы – есть понижающие критерии, которые позволяют резко срезать GOE. Да, это не в замедленном просмотре – но можно снять баллы за качество, если хочется. И тогда вопрос, будет ли выгодно пользоваться этой лазейкой, если прыжки по базе будут идти. Но не применяют же.

Исходное сообщение Ritz
Исходное сообщение Алекс_Бир
Некоторые, Оля, НЕКОТОРЫЕ! Именно - НЕКОТОРЫЕ. А вы "обобщаете", так сказать.

Так, я не поняла. Вы пытаетесь тут сказать, что Трусова и Щербакова через два года будут иметь такие же детские пропорции? Слышала я об этом тут неоднократно - в отношении Туктамышевой, Радионовой и Медведевой. Все выросли. Исключений пока не видела.

Пока, как по мне, самая большая вероятность что, что-то из четверных останется, так это у Трусовой. А насчет четверных Щербаковой, читайте специалистов. https://rsport.ria.ru/20191110/1560778293.html Дмитриев о "неясном ребре" Щербаковой: не нужно комплексовать, поправят https://rsport.ria.ru/20191109/1560763028.html Гончаренко: судьи пытаются сдержать Щербакову по оценкам

Исходное сообщение Алекс_Бир
ээээ... и во сколько лет Медведева стала серебром ОИ и бронзой ЧМ? Не в 17 и в 18?
Оля, ещё раз повторю - ТЩК никак не Туктамышева, и не Липницкая, по комплекции. Вообще. Они типа помеси Загитовой-Медведевой с Турсынбаевой.
И Радионова при чём... в 17 лет она стала 2-й на ЧР, 3-й в ГП, 2-й на ЧЕ и в шестёрке ЧМ. На спад она пошла на следующий год, и не из-за "развала техники", вроде, а по травме. Мияхара и Сакамото вполне в свои 17 достойно смотрелись на ОИ и ЧМ, и в 18. Ничего у них не развалилось по технике, наработанной к 15-16 годам.
А вот Кихира - вполне может "пойти" по туктамышевскому типу развития фигуры. Впрочем - её плюс это менталитет другой.

Никто из них не стал ОЧ. Скажем так - будь ОИ в этом году, то с огромной долей вероятности, у России был бы весь подиум. Или хотя бы два первых места. Через два года с нынешней ротацией, вряд ли такое будет. Вот я о чем. И да, чем сложнее прыжок, тем быстрее он "летит".

Исходное сообщение vellenareader
Если вы о лутце Щербаковой - почему не является четверным? Является. Вопрос только в том, является ли он четверным лутцем:) На лутце, действительно, в норме очень велико реальное количество оборотов в воздухе, но на риттбергере, например, преротейшн будет всегда – примерно такой, как на читерском, так сказать, лутце. Абсолютно законный причём.

Что касается типов отрыва на лутце, то их очень много, более или менее читерских, они образуют буквально квазинепрерывное семейство.

Какой же он четверной, если там преротейшн более 200 градусов? Даже по правилам ИСУ для всех без исключения прыжков, прер в 180 градусов должен наказываться галкой. Итого, на выходе галка за прер и галка за недокрут = стоимость тройного. Так и мужчин пора с этими прерами разбираться. Будь судья хоть трижды тренированным, но без замедленного повтора очень велик риск ошибиться, а такое на себя ни один нормальный техспец не возьмет. У нас же не роботы судят в конце концов. Реберные прыжки действительно не прыгнуть без прера, но он не обязательно должен быть больше 180 градусов. 180 - это макс. Все остальное - ошибка.

Ответ на комментарий Aireyeteazed # Да-да, разрешённый максимум - половина оборота. Если вы уверены, что там строго больше - считайте, что прыжок не четверной, и имеет место нарушение. Просто я пока не готов это утверждать, что там точно больше. Может, с матчастью ознакомился плохо:) Но это реально сложно сделать - так же, как сложно определить недокрут по телекартинке, иногда ни фига не понятно, я уж зарёкся выискивать галки по таким съёмкам:)

Исходное сообщение vellenareader
Да-да, разрешённый максимум - половина оборота. Если вы уверены, что там строго больше - считайте, что прыжок не четверной, и имеет место нарушение. Просто я пока не готов это утверждать, что там точно больше. Может, с матчастью ознакомился плохо:)

Там сильно больше 180 плюс недокрут в четверть. Но это не новость. У мужчин таких товарищей тоже хватает. Бояна можно к Дудакову отправлять смело - тот его научит твизл на льду делать и будет нам пятерной лутц.

Ответ на комментарий Aireyeteazed # Если бы:) Когда техника лутца классическая, "пружинящая", с толчком зубцом, с исполнением в противоход - переучить, похоже, нереально. У Цурской был такой лутц - не переучили, так и прыгала по классике.

Исходное сообщение Ritz
Никто из них не стал ОЧ.

Знаете, ОЧ не стали миллиарды людей :) В том числе и 15-летних, миллионы :) И Сакамото с Мияхарой проиграли призы ОИ и двух ЧМ не трём 15-летним.

Скажем так - будь ОИ в этом году, то с огромной долей вероятности, у России был бы весь подиум. Или хотя бы два первых места.

а на следующий год - 2-3 из нынешних 14-летних, по вашей логике :)

Через два года с нынешней ротацией, вряд ли такое будет. Вот я о чем.

да с чего вы решили, что будет эти два года "нынешняя ротация"??? Данная ситуация "стаи дракончиков" - абсолютно уникальная ситуация, плод сложной многолетней работы команды (и клуба). На возраст ниже, при этом - никого, подобного. На два возраста - 1 (ОДНА) Валиева. И то, она "по манере"/способностям больше в сторону Косторной, сравнивая с трио. Катательная, больше.

И да, чем сложнее прыжок, тем быстрее он "летит"

Оля, каким видом спорта вы занимались? Лыжи беговые? Я не с целью "ктотытакой", прошу понять, а просто чтобы аргумент подобрать чётче, из близкого вида.

Исходное сообщение Ritz
Никто из них не стал ОЧ.

я в технике фигката полный ноль, я на коньках хоккейных только немножко бегал, в детстве-юности далёкой. Поэтому категорически не касаюсь сугубо технических обсуждений вообще, где там у кого какие зубцы и рёбра, и "как надо".
Поэтому коснусь немножко некоторых вещей, в которых немного имел представление.
Вот два спортсмена, один, Юра, по своему возрасту ой какой талантливый, в двойке лучших неизменно шёл года четыре, и другой, Вася, годика на два помладше, не такой талантливый поначалу, из десятки наверх поднимался натужно, но упорный и работоспособный/выносливый. В разных клубах готовятся к ОИ. Оба примерно в один уровень выступали в предыдущем сезоне. У одного в клубе "зелёная" по тренировкам, а другой, Юра, встаёт в 4 утра, потому что зал у него с 7 до 9, чтоб со скидкой 50%. Согласно возможностям по деньгам его семьи (ну и может тренерской команды). А другой приезжает на треньку к 10, как белый человек. И с "поляной", благодаря клубу - никаких проблем, Ты только пой, Вася, пой!". Его родители на тренерских ставках в клубе и у кого-нить из спонсоров, "если надо". Чтоб за Васей было кому сумку носить, макарошек вовремя сварить/поднести. Массажист - есть такая тема. Спецтренер нужен по, скажем, плевкам в сторону с наклоном? Есть и такой в клубе. Очень неплохой спецура, в своей сфере. Поляна бесплатна для сборника и доступна. Как и зал физо, и прочее сопутное. На бутсы/биту/стрелы для рогатки нет денег? Ок, поможем по возможности. Прецизиозную рогатку желательно, из золингеновской стали, в чехле кожи зубра от старого кожевника И У? Не вопрос, постараемся.
А конкурент "Васи" тоже пашет, пашет, как муравей. Но немножечко таки вокруг другая атмосферка деловая. Она не то чтобы хуже - просто другая. "Как у всех". Плюс лет в 10-12 этот другой искупался сдуру в майском южном море, в 11 градусах воды, и тепенрь почки или радикулитик... нет-нет, да и таки да... или упал в детстве неловко, сильно всё ж ушиб спину (на самом деле перелом остистого отростка двух позвонков, но "заросло как на собаке", нормаль, играем дальше, не болит! почти... ). Ну и "по жизни" Вася повыносливей, может хоть час на одной ноге приседать. Такая особенность физиологическая полезная. А Юра только полчаса. И чуть помедленнее по темпу, в конце. Потом колено начинает ныть. Так-то оно здорово, но... Фигня ж, выступление соревновательное не больше чем полчаса - значит, всё в порядке. И в итоге приходят отборы, и Вася у Юры выигрывает на 3-0 и едет на ОИ. А на трибунах сидят знатоки и бают мудро: не, ну понятно - Васе-то этому 16, а этому 18, пубертат пацана накрыл - откуда силы! Вся техника вон развалилась (когда Юра старший за Васей младшим по темпу и сложности техники попытался угнаться).

Исходное сообщение Ancsu
Мияхара, если соберётся на второе место Ростелекома. Загитову режут.

не, вторая на Ростелекоме будет Медведева )
Белл будет третья, Мияхара четвертая и бестом ниже Теннел
не настаиваю, но могу поспорить )

Исходное сообщение Алекс_Бир
да с чего вы решили, что будет эти два года "нынешняя ротация"??? Данная ситуация "стаи дракончиков" - абсолютно уникальная ситуация, плод сложной многолетней работы команды (и клуба). На возраст ниже, при этом - никого, подобного. На два возраста - 1 (ОДНА) Валиева. И то, она "по манере"/способностям больше в сторону Косторной, сравнивая с трио. Катательная, больше.

Так это пока. А вот пройдёт годик - и может выстрелить кто-то, кого сейчас вообще толком не видно. Там всё очень быстро меняется и очень быстро развивается. Понимаю, что сейчас кажется, что нынешнее трио - сильнейшее с большим отрывом, но через пару лет они будут наверняка восприниматься как очередной этап в развитии системы непрерывного производства потенциальных чемпионок, и конкурентоспособной на высоком уровне из трёх останется хорошо если одна. Вероятно ли, что появится ещё пара не слишком известных пока девочек, которые запрыгают четверные, а Валиева расширит прыжковый арсенал и станет усовершенствованной моделью Трусовой, у которой к прыжкам будет вдобавок катание и пластика? Да запросто!

Исходное сообщение vellenareader
Если бы:) Когда техника лутца классическая, "пружинящая", с толчком зубцом, с исполнением в противоход - переучить, похоже, нереально. У Цурской был такой лутц - не переучили, так и прыгала по классике.

Да я пошутила. Хватит нам читерских квадов пока.

vellenareader, За два года до ОИ в Корее, мы всем блогом Цурскую на трон назначали вроде. Или кого еще? Я не помню. Но о Загитовой вообще тогда никто не говорил. Надо попытаться поискать те дискусии. Занятно может выйти.

Ritz, дискуссии были в этом посте: https://www.liveinternet.ru/users/vellena/post396740972/page7.html стр. 7 (точнее, даже 6 - но там просто формально обсуждение начинается) и далее.

Исходное сообщение Алекс_Бир
та вы шо! не токо богопротивная премерзкая ведьма Хрустального Замка лазейками пользуется? не может быть! Это не лазейка, а тоннель какой-то, прям-таки выходит. Ой вэй. А я подумал, тут читая - это ноухау ведьмы, благодаря которому она и запанувала. Эх... разбиты вера и надежда на Воцарение Справедливости и Царства Божьего на Земле...

жжОте устои!

Исходное сообщение Алекс_Бир
ээээ... и во сколько лет Медведева стала серебром ОИ и бронзой ЧМ? Не в 17 и в 18?

В 18 и в 19.

Исходное сообщение vellenareader
Так это пока. А вот пройдёт годик - и может выстрелить кто-то, кого сейчас вообще толком не видно...
... Вероятно ли, что появится ещё пара не слишком известных пока девочек, которые запрыгают четверные, а Валиева расширит прыжковый арсенал и станет усовершенствованной моделью Трусовой, у которой к прыжкам будет вдобавок катание и пластика? Да запросто!

может и да. а может и нет. Чтобы стать Трусовой 2.0 надо как бы, кроме её волевых, и её силовую выносливость ног, например. К такой же взрывной/скоростной. И прочность костей. И координацию при падениях. Что в общем случается довольно редко. Как и люди, например, умеющие прикольно рисовать, или или ещё с каким-то набором умений и качеств гораздо выше "среднего". То, что называется Талантом (в чём-то). Одних желаний и даже Системы мало. У Португалии футбольной нет, пока, второго Криштиану, а у Аргентины - Месси :)
Мы "на область" когда кубок взяли когда-то, бандой наёмников весёлых, "за колхоз" - почти все были, по детям, с юношеских сборных республики и СССР, и дублей "вышки" и первой тогдашней лиги... До 15-19 вот "кем-то" люди были, а стали в итоге, к 23+ - никем...
Я глянул из любопытства первый выход Липницкой "в люди", в 11 по-моему, или в 10, по младшей возрастной на ЧР. По двум возрастным выступало 60, если не путаю, человек. По старшей безусловные лидеры Радионова и Погорилая, вроде. По младшей Липницкая стала 6-й. Они же потом и на международном по юниорам показались, позднее. А остальные так и остались никем, по юниорам даже. Ну, вроде, только одна как-то отметилась в юниорах, но на внутрироссийском уровне...

Исходное сообщение AnnSimpson
Исходное сообщение Ancsu
Мияхара, если соберётся на второе место Ростелекома. Загитову режут.


не, вторая на Ростелекоме будет Медведева )
Белл будет третья, Мияхара четвертая и бестом ниже Теннел
не настаиваю, но могу поспорить )

Вы большая оптимистка.)

Исходное сообщение vellenareader
Ritz, дискуссии были в этом посте: https://www.liveinternet.ru/users/vellena/post396740972/page7.html стр. 7 (точнее, даже 6 - но там просто формально обсуждение начинается) и далее.

Это было позже. Ваша дискуссия в предолимпийский сезон и там нарисовалась Загитова. Я же имею ввиду за два года до ОИ как сейчас. Т.е. сезон 2015/2016.

Исходное сообщение Ancsu
Исходное сообщение Алекс_Бир
ээээ... и во сколько лет Медведева стала серебром ОИ и бронзой ЧМ? Не в 17 и в 18?

В 18 и в 19.

точнячок.
Эх, старый стал, ленивый. Совсем мышей перестал ловить...
Это что ж, 18-летняя серебро олимпийское выиграла у 17-летних образцовых каталок? А в 19 бронзу на мире у 16-летней с топо... тьфу, с трикселём??? А в 17 свои давешние - как раз "на пике" выиграла и Европу и Мир? та не, не может быть, чёрт знает что... никакой стабильности в мире! А... пубертат... я ванную пристроил... побелка... купорос... (с)

Исходное сообщение Алекс_Бир
Чтобы стать Трусовой 2.0 надо как бы, кроме её волевых, и её силовую выносливость ног, например. К такой же взрывной/скоростной. И прочность костей. И координацию при падениях

Или удачно выйти на пик тогда, когда она развалится в пубертатный период. Или не развалится, а просто чуть сбавит. Тоже вариант. Или – как в случае Валиевой – превосходить её изначально. У неё попросту стартовое мастерство лучше. Мало того, она и квады качественнее делает, чем Трусова в её годы – та ж их докрутить не могла и приземеляла раз из трёх! Это техника продвинулась вперёд? Да. Но факта это не отменяет.

Исходное сообщение Алекс_Бир
То, что называется Талантом (в чём-то). Одних желаний и даже Системы мало.

ИМХО, уже очевидно, что система в данном случае значит больше, чем талант. Понятно, что ищется девочка под конкретную задачу с определёнными данными, но это не проблема. Кто-то всё равно найдётся. Не в этом году, так в следующем – материала много, есть из кого выбирать.

Исходное сообщение Алекс_Бир
У Португалии футбольной нет, пока, второго Криштиану, а у Аргентины - Месси :)

Так это имиджевые вещи. Что нет таких же раскрученных звёзд – это не значит, что нет высококлассных футболистов. Что под флагом Португалии, что под флагом Аргентины сейчас выступает масса прекрасных мастеров, и не факт, что многократные обладатели «Золотого мяча» сейчас сильнее их.

Исходное сообщение Ritz
Исходное сообщение vellenareader
Ritz, дискуссии были в этом посте: https://www.liveinternet.ru/users/vellena/post396740972/page7.html стр. 7 (точнее, даже 6 - но там просто формально обсуждение начинается) и далее.

Это было позже. Ваша дискуссия в предолимпийский сезон и там нарисовалась Загитова. Я же имею ввиду за два года до ОИ как сейчас. Т.е. сезон 2015/2016.

Тем не менее, видите, в неё после дебюта на ЮГП не особо верят в этой дискуссии:)

А за год до того даже и Медведеву рассматривали в лучшем случае как третий номер, насколько я помню.

Исходное сообщение vellenareader
Исходное сообщение Алекс_Бир
То, что называется Талантом (в чём-то). Одних желаний и даже Системы мало.

ИМХО, уже очевидно, что система в данном случае значит больше, чем талант. Понятно, что ищется девочка под конкретную задачу с определёнными данными, но это не проблема.

да? ну-ну...

Исходное сообщение vellenareader
Исходное сообщение Алекс_Бир
У Португалии футбольной нет, пока, второго Криштиану, а у Аргентины - Месси :)

Так это имиджевые вещи. Что нет таких же раскрученных звёзд – это не значит, что нет высококлассных футболистов. Что под флагом Португалии, что под флагом Аргентины сейчас выступает масса прекрасных мастеров...

и без двух этих 30+ - их сборные "ниочём". Так, "высокий средний класс", типа того. Технично мячик покатать против гондурасов.
Я вообще не о имидже. и не о Золотых Мячах, тем более. Я о игровых способностях. То, что видно, так сказать, сразу, и невооружённым глазом. Как когда-то Роналдо-Зубастик, выбегая один в один - катил мячик под опорную воротчику так, как я бы, брёвнышко тупое, в жизни бы не подумал, на его месте, в той ситуации, так "исполнить".

Ответ на комментарий Алекс_Бир # Ну, я не могу компетентно спорить, я не интересуюсь футболом сборных так серьёзно, но почитываю периодически, чего пишут. Пишут, что аргентинская сборная без Месси играет на достойном уровне.

Исходное сообщение vellenareader
Тем не менее, видите, в неё после дебюта на ЮГП не особо верят в этой дискуссии:)
А за год до того даже и Медведеву рассматривали в лучшем случае как третий номер, насколько я помню.

Да, я прочитала. За год до появления Загитовой на ЮГП, Медведева выиграла ЧМ. Может где там рассуждали. Все темы за сезон не перелистать. Много слишком. Если только случайно попадется. Но суть в том, что в это время четыре года назад никто даже не упоминал о Загитовой. Вообще. Слишком быстро все меняется и всякое случается. Я глянула немного и там столько всяких надежд было - Питкеев, Скирда. Где они все сейчас? Цурская тоже.

Исходное сообщение Алекс_Бир
Это что ж, 18-летняя серебро олимпийское выиграла у 17-летних образцовых каталок? А в 19 бронзу на мире у 16-летней с топо... тьфу, с трикселём??? А в 17 свои давешние - как раз "на пике" выиграла и Европу и Мир? та не, не может быть, чёрт знает что... никакой стабильности в мире! А... пубертат... я ванную пристроил... побелка... купорос... (с)

Она золото чуть не выиграла, установила на ОИ два мировых рекорда в КП(командник и личка) - и всё в присутствии молодых конкуренток.)И Европу, и мир - дважды. В одну воронку.(с.) Странно, правда?)