Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud Израильская армия противостояла силам нескольких арабских государств, во много раз превосходившим ее в численности.

но, "к сожалению", не в технике. иначе, гос-ва Израиль давно бы уже не было.

То же самое можно сказать обо всех государствах мира. Победа Израиля в трех войнах - объективный факт. Точно такой же, как победа СССР во Второй мировой, в результате которой границы Советского Союза нетривиально расширились в западном направлении.

стоит ли мне напоминать, что было бы в случае отсутствия у евреев государственности?

С такой лупоглазой наивностью и спорить как-то не хочется. Жалко.

возможно, я что-то действительно не понимаю, т.к. не силен в геополитике, но может быть ты мне все-таки расскажешь, чем Израиль предпочтительнее Палестины. вкратце.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Автандил__Гогоберидзе но, "к сожалению", не в технике. иначе, гос-ва Израиль давно бы уже не было.

В 1948-м году преимущество во всем - в численности и в технике - было у арабов. У евреев преимущество было в дисциплине и безысходности: для них поражение означало второй Холокост. Ну а Вас я поздравляю: Вы сожалеете о том, что евреи избежали геноцида. Аплодирую стоя.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Автандил__Гогоберидзе не силен в геополитике

С этого надо было начинать (и этим надо было заканчивать) этот идиотский и оскорбительный спор.

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud Значете, что в этой справке упущено? То, что мандат ООН дал евреям ту территорию Палестины, где жили евреи, а арабам - ту, где жили арабы. Территория Израиля, определенная в 1947-м году как раз и была равна менее половины территории Палестины.

нет, Слава, евреи разве что в Иерусалиме доминировали и в еще паре-тройке палестинских городов, миграция началась после краха Османской империи и не прекращается до настоящего времени. существенное увеличение яисленности евреев на этих территориях произошло только после арабо-израильской войны.

Но арабы напали на Израиль, желая сократить количество живущих там евреев до нуля процентов. Напали и проиграли. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО бежали из расширившегося за счет военной победы государства Израиль.

и тут ты не прав. не знаю, до какого процента хотели сократить кол-во живущих там евреев арабы, но если ты не в курсе, то до сих пор границы гос-ва Израиль являются спорными, а единственным документом, в которых они официально прописаны остается как раз та резолюция ООН от 1947 года и именно те территории, которые были закреплены за Израилем в этой резолюции, и были покинуты арабами.

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud Ну а Вас я поздравляю: Вы сожалеете о том, что евреи избежали геноцида. Аплодирую стоя.

это было бы справедливо, если бы ты заключил слово "сожалеешь" в кавычки, потому что я по определению не приемлю никаких военных действий. а о том, что СССР, Чехословакия и США были поставщиками оружия для Израиля, ты почему-то вспоминать не хочешь.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Автандил__Гогоберидзе нет, Слава, евреи разве что в Иерусалиме доминировали и в еще паре-тройке палестинских городов, миграция началась после краха Османской империи и не прекращается до настоящего времени. существенное увеличение яисленности евреев на этих территориях произошло только после арабо-израильской войны.

Осильте геополитику или хотя бы историю. Евреям дали те территории, где их было большинство. Очень маленькие, крохотные территории. И не дали, кстати, Иерусалим.

и тут ты не прав. не знаю, до какого процента хотели сократить кол-во живущих там евреев арабы, но если ты не в курсе, то до сих пор границы гос-ва Израиль являются спорными, а единственным документом, в которых они официально прописаны остается как раз та резолюция ООН от 1947 года и именно те территории, которые были закреплены за Израилем в этой резолюции, и были покинуты арабами.

Арабы напали на Израиль СРАЗУ ЖЕ после провозглашения независимости. Когда они успели бежать в ужасе? И куда? Бегство произошло уже после того, как они проиграли войну. Аналогия с СССР-1945 абсолютно точна. Все. Я больше не обсуждаю эту тему. Вы пропагандируете геноцид, и я не намерен давать платформу этому кошмару на своем блоге.

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud А Вы что, были бы христианином, если бы жили в этом же племени? Не нужно демагогии.

В том то и дело, что и Вы, и я были бы совсем другими. Хотите Вы того или нет, но жизнь Ваших дедов и прадедов регулировалась религиозными правилами. Просто с течением времени их религиозное происхождение перестало упоминаться. Для нас они стали естественными, само собой разумеющимися. Поверьте, так было не всегда, и эти африканские племена тому доказательство. Я вовсе не религиозный человек, поэтому отвечать за преступления религиозных фанатиков не собираюсь. :) А ученые изобрели атомную бомбу и ракеты? Может нам теперь с ботаников спросить за это? Еще раз повторю, церковь - это лишь инструмент, использующий веру. Можно рубить лес, а можно - головы. Если Вы не верите в "Ветхий завет" (как и я), то можно его не цитировать. :)

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud Евреям дали те территории, где их было большинство.

ну откуда большинство, Слава? я для себя, наверное, цифры приводил. и резолюцию ООН читал в собственной редакции.. не понимаю твоей твердолобости.

Арабы напали на Израиль СРАЗУ ЖЕ после провозглашения независимости. Когда они успели бежать в ужасе? И куда? Бегство произошло уже после того, как они проиграли войну.

арабы бежали ВО ВРЕМЯ войны. а на их земли, в их дома, туда, где они жили много лет, пришли евреи. и вот они-то как раз пришли после войны с территорий соседних арабских государств. но ведь как-то существовали арабы и евреи на одной земле до этого. и не было у них конфликтов из-за спорных территорий, потому что спорных территорий не было. почему все евреи бежали именно в Палестину от фашистов? почему другие страны не хотели их принимать?

Аналогия с СССР-1945 абсолютно точна.

да не может быть тут никакой аналогии! СССР - правопреемник Российской Империи, а кто такие евреи? когда у них последний раз была своя государственность? в 9 веке до нашей эры? если вы считаете это пропагандой геноцида - ваше право, но я всего лишь оперирую историческими фактами.

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud Один из них до сих пор горько плачет, когда проигрывает его хоккейная команда, улыбается незнакомым людям и обожает шоколадное мороженное.

Я в семь лет такой же был... Что куда девалось...)

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение vodka_99 Я в семь лет такой же был... Что куда девалось...)

Это потому, что водку начал пить

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Масал_Бугдув В том то и дело, что и Вы, и я были бы совсем другими. Хотите Вы того или нет, но жизнь Ваших дедов и прадедов регулировалась религиозными правилами. Просто с течением времени их религиозное происхождение перестало упоминаться. Для нас они стали естественными, само собой разумеющимися. Поверьте, так было не всегда, и эти африканские племена тому доказательство. Я вовсе не религиозный человек, поэтому отвечать за преступления религиозных фанатиков не собираюсь. :) А ученые изобрели атомную бомбу и ракеты? Может нам теперь с ботаников спросить за это? Еще раз повторю, церковь - это лишь инструмент, использующий веру. Можно рубить лес, а можно - головы. Если Вы не верите в "Ветхий завет" (как и я), то можно его не цитировать. :)

Вы же не настолько глупы, чтобы не понимать, что пример людоедов доказывает МОЙ, а не ваш тезис, правда? Если бы религия, выработанная в процессе объективной правды веры, влияла на людей, то людоеды были бы христианами. (Что, кстати, встречается в мире. Людоедство и христианство - не взаимоисключающие понятия.) Я только что доказал Вам конкретными историческими примерами, что не религия влияет на людей, а люди на религию. Африканские аборигены под влиянием своих обстоятельств создали себе одну религию, с одними запретами и предписаниями. Древние евреи, у которых обстоятельства были свои, придумали что-то другое. Какие еще нужны доказательства того, что ВЕРА создается ЛЮДЬМИ, а не наоборот? Я, со своим жизненным опытом и своей головой на плечах, религию не принимаю вовсе. Поскольку не религия ниспосылает мораль, а мораль (выработанная опытом, эмоциями и разумом) вырабатывает религию, говорить о том, что люди не были бы моральны, не верь они во что-то - абсолютно бессмысленно. Если Вы, простите меня, недостаточно вооружены знаниями, чтобы оспорить этот факт, то хотя бы примите простейшую логику.

Ответ на комментарий # [QUOTE]Исходное сообщение Масал_Бугдув [QUOTE]Исходное сообщение malamud = Вы считате, что моральный облик людей не изменился за 10 тыс. лет (под влиянием религии)? = Хороший вопрос. Есть поговорка - дорога в ад вымощена благими намерениями. То же происходило с намерениями религии, как и со всем прочим - потому что всё от людей, а люди разные. Отсюда, как ни одно из царств так и ни одна из религий не застрахована от того, что очередной владыка окажется неадекватом и натворит дел. С этим всё ясно. Что же касается общего, точнее общественной ценности религии, на мой взгляд, отрицать её положительную роль в эволюционном процессе общества нельзя, потому как религия помогла просветить и окультурить очень широкие массы. _______________________

Ну конечно! Ацтеков, например, христианство вон как окультурило. А у них, между прочим, государственность, а так же некоторые отрасли науки были развиты почище, чем у конкистадоров. Если бы их религия не предписывала им периодически друг дргуа жрать и исстреблять массами, можно только гадать, какого уровня развития они бы достигли. Люди преобразуют религию, а не наоборот. Это простой исторический факт.

Ответ на комментарий malamud # [QUOTE]Исходное сообщение malamud = Под влиянием религии он менялся разве что в худшую сторону, подвтерждениями чему пестрит история человечества. Понятия альтруизма, великодушия и равенства людей по-настоящему получили популярность только в современной истории - в эпоху Просвещения. Которой очень противилась церковь. Если благодаря религии обещственная мораль неизбежно прогрессирует, что почему после античного расцвета наступил период Темных Веков? А ведь он совпал с распространением христианства. Выучите историю, а потом делайте такие заявления, прошу Вас. = Слава, и античный расцвет находился под божественным покровом. ;) Поскольку я вижу, что Вам эта тема небезразлична, позвольте предложить Вашему вниманию Роберта Шекли и его "Божий дом". ____________________

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud Ну конечно! Ацтеков, например, христианство вон как окультурило. А у них, между прочим, государственность, а так же некоторые отрасли науки были развиты почище, чем у конкистадоров. Если бы их религия не предписывала им периодически друг дргуа жрать и исстреблять массами, можно только гадать, какого уровня развития они бы достигли. Люди преобразуют религию, а не наоборот. Это простой исторический факт.

Всё так. Преобразуют. Потому как без обойтись не могут. ;) _________________________

Ответ на комментарий malamud # [QUOTE]Исходное сообщение malamud = Люди преобразуют религию, а не наоборот. Это простой исторический факт. = А когда не преобразуют и нарочито отметают, получается коммунизм, со всеми прелестями, где "человек проходит как хозяин". ;))) ________________________

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud

Исходное сообщение dm59

Исходное сообщение malamud Несомненно. Я характеризую не верующих, а веру...

"Глядя на эти идиотские пейсы, горгойлообразные морды, горбатые спины и клоунские наряды..." Это тоже характеристика не верующих, а веры? Кстати, это не с "Майн Кампфа"? Единственное чего не хватает -- упоминания формы носа. Почему такой пробел?

Конечно же, это характеристика веры. Сами эти люди могут быть какими угодно, и если бы они не воспринимали буквально противоречащие друг другу древние писания, то не уродовали бы себя таким образом.

А почему вас это так волнует? Откуда такая лютая ненависть к представителям своего же народа? Вам кто-то не даёт есть свинину или заставляет делать обрезание? Цитата из "Майн Кампфа" (извиняюсь, что на английском) -- Гитлер описывает прогулку по Вене в молодости: "I suddenly encountered an apparition in a black caftan and black sidelocks... the longer I stared at this foreign face, scrutinizing, feature for feature, the more my first question assumed a new form: Is this a German?...Later I often grew sick to the stomach from the smell of these caftan-wearers." Гитлер хоть не назвал пейсы идиотскими, ну и не заметил горбатые спины. Похоже был более толерантным, чем некоторые здесь. Если вам необходимо оправдать самому себе ваш разрыв со своим народом, его обычаями и традициями -- ради бога, дело ваше. Но вот, только, зачем при этом оскорблять всех подряд?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Автандил__Гогоберидзе

Исходное сообщение malamud Евреям дали те территории, где их было большинство.

ну откуда большинство, Слава? я для себя, наверное, цифры приводил. и резолюцию ООН читал в собственной редакции.. не понимаю твоей твердолобости.

Арабы напали на Израиль СРАЗУ ЖЕ после провозглашения независимости. Когда они успели бежать в ужасе? И куда? Бегство произошло уже после того, как они проиграли войну.

арабы бежали ВО ВРЕМЯ войны. а на их земли, в их дома, туда, где они жили много лет, пришли евреи. и вот они-то как раз пришли после войны с территорий соседних арабских государств. но ведь как-то существовали арабы и евреи на одной земле до этого. и не было у них конфликтов из-за спорных территорий, потому что спорных территорий не было. почему все евреи бежали именно в Палестину от фашистов? почему другие страны не хотели их принимать?

Аналогия с СССР-1945 абсолютно точна.

да не может быть тут никакой аналогии! СССР - правопреемник Российской Империи, а кто такие евреи? когда у них последний раз была своя государственность? в 9 веке до нашей эры? если вы считаете это пропагандой геноцида - ваше право, но я всего лишь оперирую историческими фактами.

Бред. Вы оперируете не историческими фактами, а истерическими фактоидами -- ни историей, ни фактами у вас и не пахнет.

Исходное сообщение malamud Если бы религия, выработанная в процессе объективной правды веры, влияла на людей, то людоеды были бы христианами.

Это и есть тот случай, когда африканские аборигены с помощью СВОЕГО опыта, эмоций и разума создали чудовищную, с нашей точки зрения, но устойчивую систему верований. Почему Вы не сможете принять ее в настоящий момент ни при каких условиях? Она очень логична на самом деле. Потому что у Вашего народа возникло сначала смутное, а потом осознанное ощущение (суть ВЕРА), что так жить нельзя. Это было закреплено в религии. Религия, в отличии от веры, это РАЦИОНАЛЬНЫЙ и, по большей части, ЛОГИЧНЫЙ инструмент управления. Не все ведь способны к осознанным решениям, тут вступают в действие религиозные нормы. Это защитный механизм устойчивого общества. Все религии несовершенны, обросли зачастую абсурдной шелухой, и Вы, естественно, можете не принимать ни одну религию, но отрицать эту роль нельзя. Подавляющее большинство американцев в своей истории воспитывалось на религии, а не на гуманистах эпохи Возрождения, которые тоже не на пустом месте появились. Да, это кажется оболваниванием, но ВАМ, а не им. Поэтому будьте толерантны на деле, а не на словах. Кстати, учеными давно подсчитано, что вероятность случайного возникновения аминокислот (из них состоит ДНК) за 4.6 млрд. лет (примерный возраст Солнечной системы) равна 10 в степени -260. Современные ученые так и не воспроизвели ДНК из исходных простейших элементов. Я ничего не утверждаю, но есть повод подумать. Опять же, почему у нас есть разум, а у "ближайших родственников"-приматов - нет? Если это можно объяснить химией - объясните. Я достаточно логичен? :)

Ответ на комментарий dm59 #

Исходное сообщение dm59 А почему вас это так волнует? Откуда такая лютая ненависть к представителям своего же народа? Вам кто-то не даёт есть свинину или заставляет делать обрезание? Цитата из "Майн Кампфа" (извиняюсь, что на английском) -- Гитлер описывает прогулку по Вене в молодости: "I suddenly encountered an apparition in a black caftan and black sidelocks... the longer I stared at this foreign face, scrutinizing, feature for feature, the more my first question assumed a new form: Is this a German?...Later I often grew sick to the stomach from the smell of these caftan-wearers." Гитлер хоть не назвал пейсы идиотскими, ну и не заметил горбатые спины. Похоже был более толерантным, чем некоторые здесь. Если вам необходимо оправдать самому себе ваш разрыв со своим народом, его обычаями и традициями -- ради бога, дело ваше. Но вот, только, зачем при этом оскорблять всех подряд?

Чувствую, что за приравниванием меня к Гитлеру места для дискуссии остается катастрофично мало, но тем не менее позвольте предостеречь Вас от той же ошибки, которую совершил недоброй памяти фюрер. Не стоит распространять внешний вид и образ жизни ультраортодоксов на евреев вообще. Есть хасиды и есть остальные евреи, и вовсе не факт, что одежда, взгляды на жизнь и облик хасидов - определяющий и приоритетный для национальной самоидентификации моего народа. Им все-таки гораздо меньше лет, чем евреям вообще. Гитлеру не понравились хасиды (а их действительно очень трудно полюбить с первого взгляда), но среди его жертв они составили меньшинство. Страдали в основном вполне светские люди. Я не разрываю ни с еврейством вообще, ни с его историей в частности. Очень прошу не отождествлять этих понятий с пейсами, лапсердаками, запретом на женитьбу на шиксах и бросанием камней в "неправильно" одетых женщин в определенных кварталах Иерусалима. Или, скажем, с отказом от службы в израильской армии, но принятием денег от израильских налогоплательщиков. Евреи бывают разные. Я отнюдь не обязан любить их всех. Особенно тех, которые совершенно точно не полюбят меня.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Масал_Бугдув Это и есть тот случай, когда африканские аборигены с помощью СВОЕГО опыта, эмоций и разума создали чудовищную, с нашей точки зрения, но устойчивую систему верований. Почему Вы не сможете принять ее в настоящий момент ни при каких условиях?

Потому что она несовместима с моим опытом, равно как разумом и эмоциями. Мои жизненные обстоятельства сложились по-другому, и ничего сверхестественного в этом нет. Однако, если бы вера возникала сама по себе (или была ниспослана свыше) для того, чтобы установить какую-то необходимую человечеству универсальную мораль, то людоеды не ели бы людей. Они получили бы ту же веру. На самом же деле процесс работает наоборот. Людоеды едят людей. Вследствие климата ли или из-за витаминной недостаточности в остальной доступной им диете. Или просто однажды попробовали и понравилось. В общем, едят. А уже потом, после, когда к людоедству, пардон, появился вкус, возникает шаман и провозглашает: дух священного змея Магомбо повелевает нам съедать вражеских воинов, отдавая ягодицы и Уд Бессмертия вождю племени. Религия возникает не для исправления человеческого образа жизни, а для того, чтобы те, кто ее придумали, извлекали из уже сложившегося порядка вещей максимум пользы. Всем преобразованиям в обществе, таким образом, религия противится. И не может не противиться. Очень простой, многократно описаный процесс. А отнюдь не...

у Вашего народа возникло сначала смутное, а потом осознанное ощущение (суть ВЕРА), что так жить нельзя.

Мой народ (а точнее - люди, которые им управляли) понимал, что для устройства стабильного общества нужен жесткий контроль за поведением его членов. Право отнимать жизнь и собственность всегда и во всех обществах считалось прерогативой правящей верхушки. Точнее, было квинтэссенцией ее власти. Равно как и обеспечивало более или менее упорядоченную жизнь для масс. Никакого смутного ощущения, никакой веры, никаких горящих кустов и скрижалей. Простой и естественный рассчет. Но как легче и вернее всего убедить массы следовать этому порядку? Очень просто - застращать их потусторонними силами. Если еврейский народ был к тому времени достаточно развит, чтобы писать длинные и сложные книги, то и до такой простой политэкономии без труда додумался, не сомневайтесь. Период смутных пониманий и туманных озарений он оставил к тому времени далеко позади, и это очевидно.

Подавляющее большинство американцев в своей истории воспитывалось на религии, а не на гуманистах эпохи Возрождения, которые тоже не на пустом месте появились.

Американцев отличает не воспитанность на религии (она у них та же, что и во многих других странах), а жизнь в рамках американского государственного строя и политической философии. А эти устои американского общества были созданы людьми, которые хоть и не были атеистами, но и ни к какой церкви не принадлежали. Томас Джефферсон, Бенджамин Франклин, Джеймс Мэдисон и Авраам Линкольн к религии относились достаточно рационально, а зачастую и равнодушно. И их убеждения, давшие жизнь американской демократии, уходили корнями именно в европейское Возрождение. Которому, повторяю, религия яростно и жестоко сопротивлялась. Кстати, уж поверьте, во всех Соединенных Штатах очень трудно найти более истово и искренне верующих христиан, чем члены "Ку-Клукс-Клана".

Кстати, учеными давно подсчитано, что вероятность случайного возникновения аминокислот (из них состоит ДНК) за 4.6 млрд. лет (примерный возраст Солнечной системы) равна 10 в степени -260. Современные ученые так и не воспроизвели ДНК из исходных простейших элементов. Я ничего не утверждаю, но есть повод подумать. Опять же, почему у нас есть разум, а у "ближайших родственников"-приматов - нет? Если это можно объяснить химией - объясните. Я достаточно логичен? :)

Даже и не буду вдаваться в общеизвестные факты о том, что это за ученые, и какие цели они преследуют. Скажу лишь, что их подсчеты не бесспорны. И уж точно это можно сказать о приведенной Вами цифре. Есть множество ученых, которые эти выкладки оспорят, а асболютное большинство не принимают их всерьез. Просто потому, что они ученые: их задача - находить факты, а не доказывать себе, что поиски бесполезны. Тот факт, что науке пока известно далеко не все, мне объяснять не нужно. Что это доказывает? Семьсот лет назад науке не было известны вещи, которые сейчас кажутся элементарными. Наука их открыла и обосновала. Зачастую - прямо противопоставив найденные факты религиозной догме. А вот научного подтверждения религиозных догматов как не было так и нет. И быть не может. Религия ведь ничего нового не находит и ничего не обосновывает. Ей это и не нужно: она верит. И хочет заставить верить всех. Большую часть истории человечества она добивалась этого кровью. Вот Вам и вся химия.

Ответ на комментарий malamud # [QUOTE]Исходное сообщение malamud = Даже и не буду вдаваться в общеизвестные факты о том, что это за ученые, и какие цели они преследуют. Скажу лишь, что их подсчеты не бесспорны. И уж точно это можно сказать о приведенной Вами цифре. Есть множество ученых, которые эти выкладки оспорят, а асболютное большинство не принимают их всерьез. Просто потому, что они ученые: их задача - находить факты, а не доказывать себе, что поиски бесполезны. Тот факт, что науке пока известно далеко не все, мне объяснять не нужно. Что это доказывает? Семьсот лет назад науке не было известны вещи, которые сейчас кажутся элементарными. Наука их открыла и обосновала. Зачастую - прямо противопоставив найденные факты религиозной догме. А вот научного подтверждения религиозных догматов как не было так и нет. И быть не может. = Вчера последний фильм с Николасом Кейждем посмотрел, "Знамение" называется. А потом почитал Вас, Слава, и подумалось, а не Вы ли для этого героя реплики писали? ;) = Религия ведь ничего нового не находит и ничего не обосновывает. Ей это и не нужно: она верит. И хочет заставить верить всех. Большую часть истории человечества она добивалась этого кровью. Вот Вам и вся химия. = На мой взгляд, чтобы не запутаться, предлагаю не совмещать два аспекта религии: первый - её использование в корыстных или бекорыстно-маниакальных целях. С этими всё ясно, воинственных идиотов всегда хватало, и с "христовым воинством", и с "христовой инквизицией", и с новыми ритуалами, канонами, уставами и... с новыми форматами. ;) Но есть и другой аспект - воспитательное, просветительное, дисциплинирующее и вдохновляющее значение религии для человечества. Суть ведь в чём, религия (Бог) говорит человеку - ты не один, мать твою, всё идёт как надо, всё имеет продолжение и если ты не облажаешься, придурок, тебя не оставят на "второй год", а переведут на следующий уровень - возьмут в следующую жизнь. Давай, старайся, я в тебя верю. Словом, религия - спасение от безнадёги и тоски. Это надежда на продолжение. А жизнь с надеждой, согласитесь, это нечто иное нежели тоскливое поступательное саморазрушение бедных атеистов с девизом - после нас хоть потоп. ________________________

Религия возникает не для исправления человеческого образа жизни, а для того, чтобы те, кто ее придумали, извлекали из уже сложившегося порядка вещей максимум пользы.

А какая система была изначальной ? Не африканская ли аборигенская? (учтем тот факт, что, по данным ученых, человек появился в Африке). То, что какая-то была, нет никаких сомнений. Что заставило римлян и греков поменять свои религиозные пристрастия? Я тоже не верю волшебство и "горящие кусты". Процесс осознания длительный и тяжелый. Для кого-то он длился 700 лет, для кого-то 5 тыс. лет. Ключевой вопрос: "Что все-таки заставляет людей меняться?". Здравый смысл в разные времена имел разное значение - слишком шаткая эта основа.

Томас Джефферсон, Бенджамин Франклин, Джеймс Мэдисон и Авраам Линкольн к религии относились достаточно рационально, а зачастую и равнодушно.

Это нисколько не мешало им и не мешает нынешним использовать религию для достижения своих целей. Они циники и руководствовались "здравым смыслом".

Тот факт, что науке пока известно далеко не все, мне объяснять не нужно. Что это доказывает? Семьсот лет назад науке не было известны вещи, которые сейчас кажутся элементарными. Наука их открыла и обосновала.

Беккерелю его вера исследовать частицы не мешала. Если Вы скажете религиозному человеку, что когда-то у Вас будут доказательства, он Вам вправе не верить. У креационной теории такие же противоречивые доказательства. Человек - не царь природы, все, как мне кажется, гораздо сложнее. Он ограничен своими органами чувств, в силу этого он не может познать размер Вселенной, что лежит вне ее пределов. Что было до, что будет после? Конечно, выглядят наивными описания происхождения мира и благообразных страцев в различных религиях, но Вы не менее далеки от понимания его происхождения. У человека есть потребность во что-то верить. Вы вот - в силу человеческого разума и науку, но если бы она могла все объяснить, мы бы с Вами не сейчас не спорили. Наука, как признают ученые, должна быть аморальна, она не оказывает влияния на чувства и эмоции человека.

Даже и не буду вдаваться в общеизвестные факты о том, что это за ученые, и какие цели они преследуют. Скажу лишь, что их подсчеты не бесспорны. И уж точно это можно сказать о приведенной Вами цифре. Есть множество ученых, которые эти выкладки оспорят, а асболютное большинство не принимают их всерьез. Просто потому, что они ученые: их задача - находить факты, а не доказывать себе, что поиски бесполезны.

А Вы мне не верьте. Просто поищите в интернете "вероятность случайного возникновения жизни". Отметите явно тенденциозные заметки и почитатйте нейтральные. Проверьте, что это за авторы.

Ответ на комментарий dm59 # [QUOTE]Исходное сообщение dm59 [ = А почему вас это так волнует? Откуда такая лютая ненависть к представителям своего же народа? Вам кто-то не даёт есть свинину или заставляет делать обрезание? = Коллега, по-моему Славу напрягают исключительно "богоизбранные" снобы, которые считают, что земля вертится исключительно для того, чтобы им было удобней по ней ступать и при этом и минимально не утруждаются скрывать презрение к "отступникам". Помнится, я отличный фильм смотрел, с Нэйлом Даймондом, кажется, назывался "Джазовый певец". Герой фильма еврей, музыкант и сын раввина. Короче, строгий папа желает видеть парня только будущим раввином, но тот выбирает музыку. И тогда папа горестно восклицает - Нужели тебе мало того, что ты еврей!? Теперь у меня нет сына! - и рвёт на себе одежду. В общем круто, как говорится, не дай бог каждому. ;) = Если вам необходимо оправдать самому себе ваш разрыв со своим народом, его обычаями и традициями -- ради бога, дело ваше. Но вот, только, зачем при этом оскорблять всех подряд? = А здесь, прошу прощения, мне кажется, вы оба хватили. И Вы с "народным обобщением" и Слава художественную палку перегнул. Впрочем, на то и религиозный спор. ;))))) ______________________

Кстати, уж поверьте, во всех Соединенных Штатах очень трудно найти более истово и искренне верующих христиан, чем члены "Ку-Клукс-Клана".

А Гитлер, говорят, был атеистом. (простите за Гитлера :) )

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Масал_Бугдув А какая система была изначальной ? Не африканская ли аборигенская? (учтем тот факт, что, по данным ученых, человек появился в Африке).

Не понимаю суть вопроса. Я все объяснил. Человеческое общество вырабатывает себе систему поведения в соответствии со своими обстоятельствами. В том числе и подходящую к ним религию. Это нормальный, логичный, легко подвтерждающийся известной историей процесс. Ваше предположение о том, что все происходит с точностью до наоборот (то есть, сначала приходит вера, а потом под нее выстраивается общество) нелогична и не подтверждена историей. В последнем Вы можете убедиться самостоятельно. А первое прекрасно видно на примере тех же аборигенов: их вера абсолютно отличается от веры, скажем, евреев. Следовательно, вера не приходит сама по себе, а зависит от создавшего ее общества. Дважды два.

Что заставило римлян и греков поменять свои религиозные пристрастия?

Учите историю. Введите в поисковик имя "Константин". У меня есть другие дела.

Ключевой вопрос: "Что все-таки заставляет людей меняться?". Здравый смысл в разные времена имел разное значение - слишком шаткая эта основа.

Но, тем не менее, единственная. Здравый смысл, основанный на знаниях. Людям свойственно прогрессировать, расширять диапазоны знаний, создавать более сложные мировоззрения. То, что религия этому прогрессу ВСЕГДА мешает, а не является его инициатором - очевидный, неоспоримый, лежащий на поверхности факт. Религии не нужен никакой прогресс: она - истина в последней инстанции, высшая мораль, достигшая апогея. Она не за то, чтобы люди менялись, а за то, чтобы признали ее раз и навсегда. Я не понимаю, о чем тут вообще можно спорить.

Это нисколько не мешало им и не мешает нынешним использовать религию для достижения своих целей. Они циники и руководствовались "здравым смыслом".

Что означает и что доказывает эта фраза? Кроме, естественно, моего тезиса о том, что религия создана и используется людьми. А не наоборот, как все еще почему-то утверждаете Вы.

Если Вы скажете религиозному человеку, что когда-то у Вас будут доказательства, он Вам вправе не верить.

Наука - не религия, в нее необязательно верить. Она существует и существует (по определению) в незаконченном виде. Тот факт, что человечество на сегодняшний день знает далеко не все, не является доказательством чьей-либо религиозной догмы. Ну вот просто не является и все.

У креационной теории такие же противоречивые доказательства.

Ни одного. Ни малейшего. Креационная теория по своему определению может быть доказана только нахождением творца. Все остальные "доказательства" - лишь попытки опровергнуть ту или иную "некреационную" теорию.

У человека есть потребность во что-то верить. Вы вот - в силу человеческого разума и науку, но если бы она могла все объяснить, мы бы с Вами не сейчас не спорили.

Мне приходится еще раз повторить: верить - не обязательно быть религиозным. Я могу допускать возможность того, что когда-то наука сделает открытия, сейчас кажущиеся невозможными. Это допущение будет подтверждено историческим опытом. Когда-то невозможным казалось создание летательных аппаратов тяжелее воздуха. Но это не значит, что я безгранично верю в возможность межгаллактических полетов и досконального открытия тайн происхождения жизни. Потребности в безграничную, непоколебимую веру во мне нет. И не думайте, что кабы она существовала, то сделала бы меня лучше. Такая вера, как нас учит история, гораздо чаще приводит к самым кошмарным последствиям.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Масал_Бугдув А Вы мне не верьте. Просто поищите в интернете "вероятность случайного возникновения жизни". Отметите явно тенденциозные заметки и почитатйте нейтральные. Проверьте, что это за авторы.

Я давно заметил, что в интернете большинство русскоязычных источников склоняются в этих вопросах на сторону религии. В англоязычных, с которыми я знаком (пусть и неглубоко - не мой профиль) представляются разные точки зрения.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Масал_Бугдув А Гитлер, говорят, был атеистом. (простите за Гитлера :) )

Гитлер был мистиком и оккультистом. Ни один атеист не присел бы с ним на одном гектаре даже и без расовых теорий. Но даже если бы он был самым ярым богоборцем и материалистом в мире (а Ленин и Троцкий, кстати, относились примерно к таким), его наличие было бы с лихвой компенисровано такими же маньяками, исповедовавшими искреннюю веру. Что начисто опровергает любые потуги религии признать себя моральным катализатором.

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud Я давно заметил, что в интернете большинство русскоязычных источников склоняются в этих вопросах на сторону религии. В англоязычных, с которыми я знаком (пусть и неглубоко - не мой профиль) представляются разные точки зрения.

Ну вот видите - существуют разные точки зрения. Однозначного ответа нет. В любом случае цифра очень мала.