Масал_Бугдув, еще раз повторяю, что меня не интересуют приватные верования частных людей. Я возражаю против выноса их в общественную область и выставления их в качестве замены науке.

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud Red_right_wing, Вы мешаете понятия. В данном случае - религию и пропаганду. Политические взгляды меняются, и вот уже в Америке голосуют совсем за другие. Между прочим, свое решение напасть на Ирак Буш объяснял и религиозными причинами.

А Вы так и не поняли. И от ответа ушли :) А сравнил я это к тому, что дело не в том что плоха вера в бога, по вашему, а плоха любая вера во что то, доведенная до абсурда и исполняемая фанатиками, затрагивая при этом других людей. И в этом плане что пропаганда Буша, что какой то крайней религиозной ветви, одинаково плоха. Но по Вашему, плохо что изза веры в бога (хотя на самом деле изза пропаганды и поддерживания определенный правил одного крайнего религиозного направления) носят клоунские костюмы и не замечаете как от веры в другую пропаганду, в другой религии где бога заменили по сути деньги, и собственные и интересы одной страны при наплевательстве на интересы других, гибнут люди? Ну да.. Разные веры бывают.

Red_right_wing, кто Вам сказал, что не замечаю? Я всегда был против войны в Ираке и никогда этого не скрывал. Но разница между политическими убеждениями и религиозными верованиями реальна и нетривиальна. И речь тут идет о последних.

А "не убий", "не укради" - это вынос в общественную область? И что в этом плохого? Кое-что здравое там есть. Я вовсе не сторонник религиозного фанатизма и идиотских обрядов в какой бы то ни было форме. Но атеизм является не меньшим злом для безнравственного человека. Кстати, вы ошибаетесь, если думаете, что все ученые были атеистами.

Масал_Бугдув, Вы всерьез думаете, что евреи дошли до момента в своей истории, когда могли записывать длинные легенды, полагая, что убийство и кража - нормальные, общепринятые занятия? Потуги религии приватизировать мораль смешны и несостоятельны. А то, что Ветхий Завет сразу же после заповедей (и предписаний о том, как надо забивать до смерти камнями собственных детей) пускается в смачное, почти сладострастное описание геноцида ханаанских племен, вполне очевидно. Да и насколько морально то, что человек отказывается от убийства и кражи только под страхом вечных пыток? Я не верю в загробное гестапо, что не мешает мне вести себя в полном соответствии с общепринятой моралью. Я не утверждаю, что все ученые были атеистами. Я утверждаю, что религия всегда приносит больше вреда науке, чем пользы.

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud Red_right_wing, обсуждение отдельных личностей - это не философия, а сплетни :) Я обсуждаю религию как таковую. Имею основания полагать, что она приносит гораздо, несоизмеримо больше вреда, чем пользы. О чем и говорю.

Трудно уйти от разговора мне :) Но хочется не конфронтации, а найти взаимопонимание. Я думаю, повторю ещё раз, что вред приносит не вера, а то во что её рядят и в таком виде насаждают основатели и приверженцы, особо рьяные и фанатичные, различных религиозных ну как там этих.. кон.. ветвей, в общем :) По мне плоха и такая "вера в бога", как и вера в, ну извините, избранность Америки, или особый путь России, или в то что послезавтра упадет метеорит и поэтому сегодня надо всем самоубиться. Вобщем то, что имеет крайние проявления и наносит явный вред. А просто вера в нечто необъяснимое (что, может, есть над нами, как ты не назови) как и вера в теорию Дарвина, сами по себе не вредны. Имеют право на существование. Ну с этим ведь согласны :) Значит, не в вере дело. В непримиримых и агрессивных фанатиках веры хоть во что. Хоть в бога, хоть в то что пепси хуже кока-колы :)

Red_right_wing, я Вас понимаю. И еще раз говорю, что вера (частные убеждения "для внутреннего пользования") меня не беспокоит, и обсуждаеть этот феномен я не намерен. Меня беспокоит религия, поскольку она всегда пытается сделать веру делом общественным и обязательным. В этом и состоит ее функция.

Ну где то уже близки к пониманию :) Просто я реально видел в Ваших начальных постах на эту тему острое и крайнее неприятие не именно религии как она везде лезет куда и не надо ей, а именно веры в бога и негативное отношение к тем кто верит в это.

Мои лучшие друзья - православные. Они остаются моими друзьями еще и потому, что не стараются меня обратить :) Я их разубедить тоже не стараюсь. Мы ведь друзья, а не философские диспутанты.

Ну и хорошо :) Пойду в Вашу новую ветку. А то увлекся здесь :) А Ваш взгляд на матч Ваших с Вашиками где то уже имеется для прочтения? :-) Качельная игра была. Россияне вашингтонские забивали и пропускали :)

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud Да и насколько морально то, что человек отказывается от убийства и кражи только под страхом вечных пыток? Я не верю в загробное гестапо, что не мешает мне вести себя в полном соответствии с общепринятой моралью.

А Вы подумайте, ЧТО удерживает вас от убийства и кражи и заставляет "вести себя в полном соответствии с общепринятой моралью"? Если скажете что "светский закон и воспитание", я возражу что они произошли от религиозных правил и ограничений, в те темные времена, когда мораль была зыбкой, а светские законы шатки. Что в таком случае мешает сейчас провозгласить светские законы чушью? Есть то, что человеку должно быть присуще при любом строе и религии. Это и есть вера. Религия, как и государство, лишь нормирует отдельные аспекты жизни людей, но, к счастью, их можно не соблюдать дословно или вовсе - это Ваше право. Но Вы ведь не сами для себя формируете мораль?

Ответ на комментарий # [QUOTE]Исходное сообщение LetsGo_ComeOn = Опять вместо нормального ответа - словесный понос. А что Вас в этом ответе не устроило: *** Честно говоря, я не очень представляю себе, что это такое. В жизни не сталкиваюсь, так что по-барабану. *** ??? = А ты оказывается точно расист, если людей другой расы обзываешь чугунами... = Определитесь сперва: Вы спрашиваете, или утверждаете? ;))) ______________________

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud Alexander_Vivo, почему? По-моему, и то, и другое одинаково бессмысленно и опасно.

Слава, ёмоё, так нельзя. Христос оставил нам Заповеди, где всё ясно, понятно и применимо. Не убий, не укради..., и т.д. А у коммунистов что? Грабь награбленное, пролетариат - могильщик, любая кухарка может управлять государством, красный террор... С точностью до наоборот. Конкретные антихристы, мать их! ____________________

Мля, всплыло.. :-))

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Масал_Бугдув А Вы подумайте, ЧТО удерживает вас от убийства и кражи и заставляет "вести себя в полном соответствии с общепринятой моралью"?

Послушайте, если Вам нужна угроза ада, чтобы не разить направо и налево ближних своих, то и говорите за себя :) Мне достаточно разума, жизненного опыта и эмоций. Ну? Приплетете сюда религию? Поверьте, религия никоим, ни малейшим образом не заставляет меня любить своих детей и воздерживаться от убийств. Этот "аргумент" стар, как мир и абсолютно несостоятелен. Для того, чтобы его можно было даже обсуждать, нужны были бы доказательства того, что искренне верующие люди не убивают и не крадут. К сожалению, значительная (если не большая) часть убийств в истории человечества была совершена верующими и во имя веры.

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud [QUOTE][i] Послушайте, если Вам нужна угроза ада, чтобы не разить направо и налево ближних своих, то и говорите за себя :) Мне достаточно разума, жизненного опыта и эмоций. Ну? Приплетете сюда религию? Поверьте, религия никоим, ни малейшим образом не заставляет меня любить своих детей и воздерживаться от убийств. Этот "аргумент" стар, как мир и абсолютно несостоятелен. Для того, чтобы его можно было даже обсуждать, нужны были бы доказательства того, что искренне верующие люди не убивают и не крадут. К сожалению, значительная (если не большая) часть убийств в истории человечества была совершена верующими и во имя веры.

Я в ад не верю. Такая же часть убийств, а может и большая, была совершена неверующими людьми во имя собственного благополучия и благополучия своих ближайших родственников. Если человек называет себя верующим - это не значит, что это так и есть. Слова и дело слишком часто противоречат друг другу. А если бы Вы родились в племени африканских людоедов, откуда бы Вы брали свои представления о том что хорошо, а что плохо? Есть такой анекдот: «Видишь эти болота? Это я их осушил! Видишь эти леса? Это я их посадил! Видишь это море? Это я его убил!»

Масал_Бугдув, невозможно отрицать то, что страшные, нечеловеческие преступления были совершены АБСОЛЮТНО ИСКРЕННЕ верующими людьми. Более того, они по определению не могли бы быть совершены людьми неверующими. Неверующий человек не замучивал бы еретиков в застенках инквизиции. Неверующий человек не нацепил бы на себя пояс со взрывчаткой или не направил бы самолет в здание с людьми. Неверующий человек не провозгласил бы целый народ ответственным за "богоубийство", спровоцировав сотни лет погромов и притеснений. Все это вчистую, абсолютно и бесповоротно опровергает Вашу доктрину о религии как о необходимом источнике морали. Я уже сказал, откуда беру свои представления о том, что хорошо и что плохо. Религия не имеет ко всему этому ни малейшего отношения. А Ваше предположение о том, что сначала были написаны десять заповедей, и только потом евреи перестали считать убйиство приемлемым и правильным занятием, абсурдно.

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud невозможно отрицать то, что страшные, нечеловеческие преступления были совершены АБСОЛЮТНО ИСКРЕННЕ верующими людьми.

Можно. Что я и делаю. "Дуракам закон не писан, если писан - то не понят, а если понят - то неправильно".

Я уже сказал, откуда беру свои представления о том, что хорошо и что плохо. Религия не имеет ко всему этому ни малейшего отношения. А Ваше предположение о том, что сначала были написаны десять заповедей, и только потом евреи перестали считать убйиство приемлемым и правильным занятием, неправильно и абсурдно.

Нет. Вы так и не ответили. А что? точно известно, где и когда они записаны?

Не имеет никакого значения то, "правильно" или "неправильно" понят "закон". Имеет значение то, ВЕРИЛИ они или нет. И искренней была ли их вера. Факт их искренней веры отрицать невозможно, и Вы только выставляете себя в глупом свете, делая это. [Ну а то, что в Библии буквально (без возможности альтернативной трактовки) предписывается забивать камнями до смерти за тяжкое преступление работы в субботний день, а также рассказывается, на каких условиях можно продавать в рабство свою дочь - простой медицинский факт. Точно так же любой идеолог терроризма в два счета докажет Вам, что Коран прямо предписывает джихад с неверными, разрешает порабощать их и обещает райские блаженства мученникам-самоубийцам.] Примерные даты написания разных книг Ветхого завета (а так же - из каких источников они могли быть заимствованы) известны ученым уже давно. И поскольку эти запреты писали люди, отсюда логически следует, что убийства и кража в человеческом общесте считались недопустимыми к моменту написания. Простой логический вывод. Если его не хватает, можно привести и другой: если бы евреи действительно считали убийство приемлемым и правильным поведением, то не достигли бы того уровня цивилизации, который позволяет писать и хранить книги.

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud Не имеет никакого значения то, "правильно" или "неправильно" понят "закон".

Буду продолжать упорствовать в этом. :) Это как: "Не имеет значения - поддерживаете Вы бомбардировку Хиросимы или нет, если Вы - американец".

Примерные даты написания разных книг Ветхого завета (а так же - из каких источников они могли быть заимствованы) известны ученым уже давно. И поскольку эти запреты писали люди, отсюда логически следует, что убийства и кража в человеческом общесте считались недопустимыми к моменту написания. Простой логический вывод. Если его не хватает, можно привести и другой: если бы евреи действительно считали убийство приемлемым и правильным поведением, то не достигли бы того уровня цивилизации, который позволяет писать и хранить книги.

Я не силен в богословии и Библию не читал от корки до корки. Так ведь они до сих пор считают, что есть убийство приемлемое, а есть - нет. Это как-то влияет на христианскую мораль?

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud усмирение пейсатых во всяком случае было бы первым шагом к двум независимым государствам. Израиль к нему давно готов

конечно готов! особенно если учитывать что Израилю нежданно-негаданно была дарована фиктивная государственность несколько десятков лет назад. и больше всего они боятся эту государственность снова потерять.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Масал_Бугдув Буду продолжать упорствовать в этом. :)

В чем? В том, что инквизиторы, террористы и Римский папа не были искренне верующими людьми? Что ж, занимать изначально абсурдную позицию - Ваше право. Но спорить тут совершенно не о чем. Разве что ответным абсурдом, что я делать не собираюсь.

Я не силен в богословии и Библию не читал от корки до корки. Так ведь они до сих пор считают, что есть убийство приемлемое, а есть - нет.

Евреи? Не в большей степени, чем христиане, мусульмане, буддисты, хинду (да-да, а кто, как Вы думаете, убил Махатму Ганди за то, что он был с их точки зрения недостаточно правоверен?), сикхи, синтоисты, язычники, друиды и огнепоклонники.

Это как-то влияет на христианскую мораль?

Мораль не является эксклюзивной собственностью христианства, и Вы никогда не докажете мне, что христиане в общем и целом ведут более моральный образ жизни, чем я.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Автандил__Гогоберидзе конечно готов! особенно если учитывать что Израилю нежданно-негаданно была дарована фиктивная государственность несколько десятков лет назад. и больше всего они боятся эту государственность снова потерять.

Израиль уже трижды отвоевал свою "фиктивную государственность" (чем она более фиктивна, чем государственность Иордании - это и так очевидно, правда? одно дело - евреи, и другое - любой другой народ) с оружием в руках против превосходящих сил противника. Противника, который ставил своей целью полный геноцид еврейского населения Палестины. Израилю не нужны ничьи одолжения, он прекрасным образом защитит себя и в четвертый, и в пятый раз, и мало никому не покажется. Арабское государство в Палестине - простой логический выход, который очевиден многим по обе стороны конфликта.

это ты палестинских арабов назвал превосходящими силами противника? так эта версия неактуальна еще со времен краха Османской Империи. не вижу причин, почему арабы, которые исторически доминировали в этом регионе, должны уступать свои земли евреям, которые пришли сюда только после военных и политических конфликтов ХХ столетия. и не уступили бы, если бы евреи не получили на это преступную международную санкцию. даже в момент провозглашения независимого государства на территории Палестины евреев насчитывалось чуть более 30% от общего числа населения региона. 80% арабов были вынуждены покинуть свои дома, т.к. они оказались на территории новопровозглашенного государства.. не понимаю, как можно это оправдать?

Если Вы считаете, что против Израиля воевали одни только палестинские арабы, то с Вами спорить не о чем за отсуствием у Вас элементарной информации. О том, кто в каких регионах исторически доминировал, можно говорить много и интересно, и Россия в этом разговоре займет заметное место. Факт заключается в том, что Израиль (как и абсолютно все современные государства) отвоевал свое право на существование. А так же и в том, что существующие сейчас на территории Палестины демократическое государство, высокоразвитая экономика, современные города и цветущая пастораль - дело рук Израиля и в частности евреев. Оспаривать их право на это - значит пропагандировать геноцид.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Масал_Бугдув [QUOTE]Исходное сообщение malamud Не имеет никакого значения то, "правильно" или "неправильно" понят "закон".

Это как: "Не имеет значения - поддерживаете Вы бомбардировку Хиросимы или нет, если Вы - американец". [QUOTE] Но Вы так и не ответили, были бы Вы таким не добрым и милосердным, если бы жили в племени людоедов? Вы считате, что моральный облик людей не изменился за 10 тыс. лет (под влиянием религии)? Не нужно постоянно цитировать каких-то "древних евреев", тогда и народа такого еще не было - тогда они от прочих семитов не отличались, к которым относятся и арабы.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Масал_Бугдув Но Вы так и не ответили, были бы Вы таким не добрым и милосердным, если бы жили в племени людоедов?

А Вы что, были бы христианином, если бы жили в этом же племени? Не нужно демагогии. От людоедства меня спасает не христианство, можете уж мне поверить.

Вы считате, что моральный облик людей не изменился за 10 тыс. лет (под влиянием религии)?

Под влиянием религии он менялся разве что в худшую сторону, подвтерждениями чему пестрит история человечества. Понятия альтруизма, великодушия и равенства людей по-настоящему получили популярность только в современной истории - в эпоху Просвещения. Которой очень противилась церковь. Если благодаря религии обещственная мораль неизбежно прогрессирует, что почему после античного расцвета наступил период Темных Веков? А ведь он совпал с распространением христианства. Выучите историю, а потом делайте такие заявления, прошу Вас. Вы допускаете древнюю ошибку, считая, что религия влияет на мораль, а не наоборот. Моральные учения древних греков, никак не вытекающие из их взаимоотношений с богами, ничуть не хуже иудео-христианских доктрин. Зато христиане Византии эти древние книги жгли пачками на основании того, что до Иисуса никакой полезной морали быть не могло. Католическая церковь только в прошлом веке сняла с евреев вину за "богоубийство" - под влиянием светского общества. Идиотическая и безумная догма о том, что души умерших некрещенными детей пропадают бесследно (представляете, сколько мук из-за нее пережили матери в течение веков?!) была отменена тогда же. Тоже под влиянием светского общества. Мормоны только несколько десятков лет назад согласились признать негров людьми. Тоже под влиянием светского общества. Кто на кого влияет?! Люди прогрессируют, приобретая больше знаний. Религия догматична, не способна к самостоятельному прогрессу и противостоит новым знаниям. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ люди влияют на религию, а не наоборот. Не говоря уже о том, что религия создана людьми, а следовательно иначе и быть не может.

Не нужно постоянно цитировать каких-то "древних евреев", тогда и народа такого еще не было - тогда они от прочих семитов не отличались, к которым относятся и арабы.

Я цитирую древних евреев, потому что они написали Библию. И Вы глубоко заблуждаетесь: тогда был такой народ (иначе он не был бы упомянут в Ветхом завете), который весьма отличался от других семитских племен. И верованиями, и языком, и письменностью, и легендами о собственном происхождении.

Ответ на комментарий malamud #

Исходное сообщение malamud Если Вы считаете, что против Израиля воевали одни только палестинские арабы, то с Вами спорить не о чем за отсуствием у Вас элементарной информации.

я нигде не говорил, что Израиль воевал только с арабами, но вот ты, видимо, точно считаешь, что Израиль воевал за свою независимость только собственными силами. +)

О том, кто в каких регионах исторически доминировал, можно говорить много и интересно, и Россия в этом разговоре займет заметное место. Факт заключается в том, что Израиль (как и абсолютно все современные государства) отвоевал свое право на существование. А так же и в том, что существующие сейчас на территории Палестины демократическое государство, высокоразвитая экономика, современные города и цветущая пастораль - дело рук Израиля и в частности евреев. Оспаривать их право на это - значит пропагандировать геноцид.

повторяю, я против исторического права евреев на образование независимого государства, т.к. по сути такого права они не не имеюти получили его только в силу субъективных обстоятельств. а что касается развитой экономики, то кто мешал им развивать все это на той же территории, но без провозглашения независимого государства Израиль? чем независимое государство Палестина, например, хуже? прочитай еще раз мой предыдущий пост. я там привел некоторую историческую справку. я всегда был против оккупантов. это моя позиция.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Автандил__Гогоберидзе я нигде не говорил, что Израиль воевал только с арабами, но вот ты, видимо, точно считаешь, что Израиль воевал за свою независимость только собственными силами. +)

Израильская армия противостояла силам нескольких арабских государств, во много раз превосходившим ее в численности.

повторяю, я против исторического права евреев на образование независимого государства т.к. по сути такого права они не не имеюти получили его только в силу субъективных обстоятельств.

То же самое можно сказать обо всех государствах мира. Победа Израиля в трех войнах - объективный факт. Точно такой же, как победа СССР во Второй мировой, в результате которой границы Советского Союза нетривиально расширились в западном направлении.

а что касается развитой экономики, то кто мешал им развивать все это на той же территории, но без провозглашения независимого государства Израиль? чем независимое государство Палестина, например, хуже?

С такой лупоглазой наивностью и спорить как-то не хочется. Жалко.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Автандил__Гогоберидзе прочитай еще раз мой предыдущий пост. я там привел некоторую историческую справку. я всегда был против оккупантов. это моя позиция.

Значете, что в этой справке упущено? То, что мандат ООН дал евреям ту территорию Палестины, где жили евреи, а арабам - ту, где жили арабы. Территория Израиля, определенная в 1947-м году как раз и была равна менее половины территории Палестины. Но арабы напали на Израиль, желая сократить количество живущих там евреев до нуля процентов. Напали и проиграли. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО бежали из расширившегося за счет военной победы государства Израиль. Кто им виноват? СССР расширил свои границы в 1945-м году. Все справедливо. Не нужно было геноцидить.