• Авторизация


Опиум для народа 23-10-2009 18:58 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Не то, чтобы я собирался перехватывать инициативу Александра Беленького и превращать мой блог в мужской клуб. Мне и так вполне хватает чистамужЫцких базарафф в комментах, без тем о политике, финансах (в которых я, будучи неправильным евреем, ни черта ни смыслю) и философии. Но иногда посвистеть о вечном хочется и мне. А раз хочется - отчего бы не свистнуть по-нашему, по-татарски, по-соловье-разбоничьи? А поэтому подниму-ка я всплывшую недавно в ходе дискуссии тему религии. При этом наверняка знаю, что на второй странице (в лучшем случае) начнется жуткий срач в мой адрес (потому что больше никто моей позиции не разделит), но видимо настроение у меня сегодня такое. Не знаю даже почему.

Так вот... Я, как известно, человек глубоко советский, как и абсолютное большинство из вас. Очень многое из того, что мне дали советская школа и культурная среда, я сейчас считаю полнейшим мусором годным только на саркастические эксерсизы в заметках. Но как минимум одну вещь, атеизм, чту и берегу. Атеизм дает мне в жизни точно то же, что религия, по утверждению верующих, дает им - моральные устои, ясность ума, семейное счастье, уверенность в завтрашнем дне. Не говоря уже о бонусах: возможности кушать сосиски и не украшать голову этими странными власяными сосульками, нужду в которых мне так и не сумел объяснить ни один хасид. И поэтому мне, простому советскому атеисту, сейчас немного больно смотреть на то, что стало с моим советским народом. А он, по моим впечатлениям, за последние два десятилетия сплошь побухался на колени, нацепил на себя по две тонны религиозной бижутерии и стал обуян чувством, которое верующие со стажем называют "раж неофитов". Такой обширной индоктринации в столь короткий срок не добивались, по-моему, ни Инквизиция, ни воины ислама.

Но это, конечно, мое ИМХО и затевать спор на тему того, является ли повальное охмурение России ксендзами положительным явлением или нет, я не стану. Каждому свое, в конце концов. Меня на данный момент интересует один конкретный, узкоспециальный вопрос. А именно - концепция ада и рая. С моей точки зрения, ничто не подтверждает факт создания религиозной догмы людьми, а не всеблагим и всезнающим божеством, как эта доктрина поощрения и наказания.

Ад и рай. Что мы про них знаем? Разное. Кто-то верит в сковородки, озера крови, амврозию и арфы на облаках, у кого-то понятия более утонченные, но в целом все сходятся в одном: ад - место, где вечно карают, рай - где вечно же благоденствуют. Кому и за что даются эти посмертные распределения? Тут мнения тоже расходятся, но в целом решающим фактором все признают наличие или отсутствие греха. В общем, хорошая, стройная концепция, на которой зиждятся идеологии многих, в том числе и демократических государств: веди себя правильно, и все будет хорошо, веди себя плохо - и получишь по самое не могу. Персональная ответственность. Дивно.

А теперь представим себе такую гипотетическую ситуацию. Вы женщина (так удобнее и убедительнее), прожившая всю свою жизнь в полном соответствии с райским стандартом, и по ее окончании вы попадаете, соответственно, в рай. Где вам полагается вечно благоденствовать. А вот ваш сын (или дочь... но возьмем сына - для баланса) где-то каким-то образом оступился. Не обязательно человека убил - может быть, просто в бога верить перестал. Или совершил прелюбодеяние. Или возжелал осла ближнего своего. В общем - не прошел комиссию. И попал в ад. Где он будет вечно терзаться. Или его - вечно терзать.

А теперь - вопрос. Можете ли вы, мать, продолжать наслаждаться вечным благоденствием, зная, что ваш сын получил вечные муки? Ответ на этот вопрос очевиден: нет, не можете. Потому что, если вы мать, которая может радоваться жизни (пусть и после смерти), когда ее сыну очень-очень-очень плохо, то какого черта вы делаете в раю? Для таких стерв даже Данте круг ада не придумал. Если вы знаете хоть что-то о матерях (о хороших матерях), то не станете отрицать, что муки ребенка для матери - нечто во много раз худшее, чем собственные муки. И что любая нормальная мать с радостью согласилась бы поменяться местами с сыном в этой ситуации. Уж во всяком случае ни о каком наслаждении райскими забавами речи бы точно не шло.
Ну а если вы не можете радоваться жизни в раю, то рай автоматически перестает для вас быть раем. Получается неразрешимый парадокс, не правда ли?

Я задавал этот вопрос верующим. Многие признавали его неразрешимость. Некоторые хитрые амеркианские протестанты говорили о том, что в раю земные любови перестают иметь какое-либо значение, и остается лишь одна, истинная любовь - к Иисусу Христу. Лично меня этот ответ не только не убедил (ведь именно земные любови, в числе прочего, завоевывают нам путевку в рай), но и ужаснул. Бог тут предстает просто-таки каким-то монстром, превращающим вверенные ему души в пресмыкающихся перед ним зомби. В конце концов, если мать в раю перестает любить своего сына или начинает любить его меньше, чем на земле, то эта мать - уже совсем не тот человек, который был праведником при жизни. Так или иначе получается, что свое "я", которое мы так оберегаем Здесь ради вознаграждения Там, полностью и безвозвратно теряется Там. Опять бессмыслица, опять неразрешимый парадокс.

Таким образом, идеи ада и рая в своей сущности эгоистичны и аморальны, ибо обусловлены заботой человека только о своей собственной душе. Без этого эгоизма наслаждение райским блаженством попросту невозможно. Для морального человека. Для аморального - сколько угодно, но рай ведь для аморальных не предназначен. Выход есть? Выхода нет. Китайская шутка.

Сможете ли найти выход вы? Если хотите постараться - вот вам функция комментариев. Если не хотите, но желаете побазарить о чем-то другом - подождите новой темы.
Если хотите знать мою точку зрения, то она вкратце такая.

Религию придумали люди. А если быть совсем точным - мужчины. Мужчины, которые о таких пустяках как материнские чувства если и задумывались, то впопыхах и мимоходом. Поэтому мы всегда говорим об "отцах церкви". Они предприняли все усилия, чтобы у церкви не было матерей. Зато они отлично понимали такие вещи как "шантаж" и "подкуп". Они были заинтересованы в том, чтобы отпугнуть людей от плохого поведения и дать мотивацию для хорошего. Для этого идеи ада и рая подходят блестяще. А тот факт, что они являются АСБОЛЮТНО эгоистичными и аморальными, их мало волновал. Они и сами были людьми достаточно эгоистичными и аморальным. Во всяком случае, не почитали грехом ложь.

На этом все. Хоккей будет позже.

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
malamud 23-10-2009-20:20 удалить
vladi-b, Вы достойный сын отцов церкви :) Если материнская любовь - животный инстинкт, то что им НЕ является? И что останется от нас в раю, если все эти "инстинкты" исчезнут? Если Вам нравится бог-повелитель роботов, это Ваше дело.
Ответ на комментарий Я_на_творогосе #
Исходное сообщение Иван_Козлов56 ...вот представьте вы умираете ни во что не веря, ваши глаза закрываются и.... темнота на многие миллионы лет, на целую вечность - не страшно? (я без иронии)
В детстве страшно было. Почти до слёз. Потом я понял, что пятиминутный сон без сновидений ничем, в сущности, не отличается от многочасового и стал относиться к возможности отсутсвия послесмертного существования спокойней.
vladi-b 23-10-2009-20:24 удалить
Ответ на комментарий malamud #
Исходное сообщение malamud vladi-b, Вы достойный сын отцов церкви :)
Неправда, я потомок рабочих и крестьян:) Я чисто разобраться в вопросе. Вы рассуждаете на конкретном примере. А он вообще правильный? Нет ли у чистой души обязанности беспристрастно фильтровать свое отношение к, пусть даже сугубо близким, окружающим? Может и не место в раю для такой, которой не важны деяния её потомков, а важна лишь личность?
Hitman007 23-10-2009-20:27 удалить
Ответ на комментарий malamud #
Исходное сообщение malamud
Исходное сообщение Hitman007 Слава, извините, пример одноклеточный.
Но вероятный. А это все, что имеет значение.
значение так же имеет то, что случилось после проступка. не менее важное, чем сам проступок.
Исходное сообщение malamud
После проступка может наступить раскаяние и решаться всё будет на суде.
А может и не наступить. Но если Вы считаете, что приведенная ситуация изначально невозможна, то спорить, конечно же, не о чем. Я, естественно, не согласен.
Речь не о том, что она возможна а о том, что решение, куда именно ребёнок попадёт должен принимать Господь, исходя из всей жизни ребёнка и его родных.
Исходное сообщение malamud
Как вы можете расуждать - что именно может ощущать душа человека на том свете, гдес бы она там не находилась?
Поскольку мы являемся обладателями своего и только своего "я", поступки которого и судятся всевышним ОГПУ, резонно было бы предположить, что это - то самое "я", которое впоследствии отбывает наказание или получает награду. Если Вы считаете, что это "я" безвозвратно теряется в любом случае, то спорить, опять же, не о чем. Однако, насколько мне известно, православная религия ничего такого не постулирует.
какой материалистичный комментарий... )) как будто в 8-й класс попал, на урок программирования, где изучали бейсик и ветвление. :)) в моём комментарии не было сказано, что душа ("я") "теряется". Вы определяете и судите о метаморфозах, происходящих с душой исходя из знаний и категорий этого мира. А тот мир иной.
malamud 23-10-2009-20:29 удалить
vladi-b, беспристастное фильтрование не есть любовь. А тот, кто любви не имеет - и далее по тексту. Мой пример парвильный хотя бы потому, что я могу найти для Вас множество матерей, беззаветно любящих своих детей как "лишь личность". А сумеете ли Вы найти мне мать, которая беспристрастно фильтрует свое отношение к ребнеку и при этом может считаться хорошим человеком в любой системе моральных координат? Мой пример, по крайней мере, реалистичен.
Hitman007 23-10-2009-20:30 удалить
Ответ на комментарий malamud #
Исходное сообщение malamud Я не предлагаю обсуждать целесообразность веры в бога. Мне инетерсно отношение к поставленному вопросу.
проще у батюшки спросить.
23-10-2009-20:32 удалить
На этот вопрос можно попробовать ответить. Во-первых, неверно представлять себе рай или ад как большую тусовку бывших людей )) что это вам, ЖЭК, где можно искать людей? Людей уже не будет, а душам это, в общем-то, не нужно. Мать даже не узнает, где ее сын. Строго говоря, она уже не будет "матерью", а сын перестанет быть "сыном", эти социальные статусы исчезнут вместе с телами. Во-вторых, человеческие привязанности потеряют всяческий смысл и также исчезнут. Материнство, отцовство - это все атрибуты земной жизни, жизни организмов, замешанные на сексе, что считается вообще-то пороком и грехом, недаром зачатие девы Марии называется "непорочным" (из чего следует, что обычное зачатие - порочно). Души же не размножаются подобным образом, они наоборот очищаются. Так что исчезнут семейные связи. Горя это вам, впрочем, вряд ли доставит, т.к. вы очевидно если и будете вообще помнить о земных связях (что не факт), не будете воспринимать это как потерю ввиду пункта два, вы даже не переродитесь, а родитесь заново. Душа родится, освободившись из плена греховного организма, и все, связанное с грехом, потеряет ценность. Как-то так. Но вообще вы можете верить в переселение душ, так проще наверное )) даже не обязательно становиться буддистом, были и христианские ереси такие, подайтесь в альбигойцы там, или богомилы.
Кстати, а в Вашингтоне наличествуют батюшки?
malamud 23-10-2009-20:33 удалить
Ответ на комментарий Hitman007 #
Исходное сообщение Hitman007 Речь не о том, что она возможна а о том, что решение, куда именно ребёнок попадёт должен принимать Господь, исходя из всей жизни ребёнка и его родных.
Это не соответствует известным мне монотеистическим догмам. Насколько я знаю, каждый отвечает сам за себя. Сын грешника может попасть в рай, сын праведника - в ад.
в моём комментарии не было сказано, что душа ("я") "теряется".
Но было сказано, что теряется такой важный ее компонент, как любовь к собственным детям. Или, во всяком случае, уменьшается. А это - уже совсем не то "я", с которым Вы жили. Опять же, спросите мать, насколько для ее самоопределения как личности важна любовь к Вам.
Вы определяете и судите о метаморфозах, происходящих с душой исходя из знаний и категорий этого мира. А тот мир иной.
Но мы живем в этом, и религия пытается сформировать наши поступки и мысли, исходя из понятий и категорий этого мира. Поэтому я вправе судить о ее догматах этими же категориями. Других нет. Вы же пытаетесь уйти от вопроса. Что немудрено, ибо он неразрешим.
reall 23-10-2009-20:33 удалить
Слава, давайте лучше о спорте)))
erdae 23-10-2009-20:36 удалить
malamud, Слава, есть такое понятие, как искупление - оно есть, например, в православии. согласно учению, если за человека молются 33 года, он прощен. и попадает в рай. Что касается темы Веры в целом, то хочу привести цитату из Солженицына (не большой я его поклонник, если честно, но надо). цитата более чем вольная, но вспомнить источник мне не удалось. потому не удастся и привести её точно: Я никогда не видел, чтобы она молилась. Но она точно верила в бога. Вы совершенно верно заметили, что в России верить стало МОДНО. и это больно, потому как пошло. Если человек верит на самом деле, я думаю, что он не будет делать этого на показ. А у нас всё так и происходить: во время молебнов президента с женой показывают больше, чем патриарха. а уж бабки в церквях, которые могут покрыть матом человека, если он неправильно крестится вообще отдельная тема.
malamud 23-10-2009-20:36 удалить
Ответ на комментарий #
Исходное сообщение Например_неИванов На этот вопрос можно попробовать ответить. Во-первых, неверно представлять себе рай или ад как большую тусовку бывших людей )) что это вам, ЖЭК, где можно искать людей? Людей уже не будет, а душам это, в общем-то, не нужно. Мать даже не узнает, где ее сын. Строго говоря, она уже не будет "матерью", а сын перестанет быть "сыном", эти социальные статусы исчезнут вместе с телами. Во-вторых, человеческие привязанности потеряют всяческий смысл и также исчезнут. Материнство, отцовство - это все атрибуты земной жизни, жизни организмов, замешанные на сексе, что считается вообще-то пороком и грехом, недаром зачатие девы Марии называется "непорочным" (из чего следует, что обычное зачатие - порочно). Души же не размножаются подобным образом, они наоборот очищаются. Так что исчезнут семейные связи. Горя это вам, впрочем, вряд ли доставит, т.к. вы очевидно если и будете вообще помнить о земных связях (что не факт), не будете воспринимать это как потерю ввиду пункта два, вы даже не переродитесь, а родитесь заново. Душа родится, освободившись из плена греховного организма, и все, связанное с грехом, потеряет ценность. Как-то так. Но вообще вы можете верить в переселение душ, так проще наверное )) даже не обязательно становиться буддистом, были и христианские ереси такие, подайтесь в альбигойцы там, или богомилы.
Вот, пожалуйста, ответ достойный отца церкви. В раю и аду мы перестаем быть самими собой. Чем же вы отличаетесь от атеистов, которые считают, что после смерти жизни нет?
malamud 23-10-2009-20:37 удалить
Ответ на комментарий erdae #
Исходное сообщение erdae malamud, Слава, есть такое понятие, как искупление - оно есть, например, в православии. согласно учению, если за человека молются 33 года, он прощен. и попадает в рай.
Православие, видимо, недалеко ушло от вуду. Именно 33? А если 32 и 364 дня? А если за него некому молиться - родители умерли раньше, своих детей нет?
erdae 23-10-2009-20:38 удалить
Думаю все согласятся, что глум-пати в этой теме не состоится.
malamud 23-10-2009-20:42 удалить
Ответ на комментарий Hitman007 #
Исходное сообщение Hitman007
Исходное сообщение malamud Я не предлагаю обсуждать целесообразность веры в бога. Мне инетерсно отношение к поставленному вопросу.
проще у батюшки спросить.
Мне неинтересно мнение работника системы излучения. Мне интересно то, как с излучением справляются мозги облучаемых.
vladi-b 23-10-2009-20:43 удалить
Ответ на комментарий malamud #
Исходное сообщение malamud Мой пример, по крайней мере, реалистичен.
Слава, для реалистичности совсем необязательно изобретать столь сложные комбинации. Достаточно оглянуться вокруг и спросить, разведя широко руки, "а отчего собственно". Я опять же повторюсь. Вы уверены, что человек остается праведником, не отрекшись от своих неправедных детей? Вы же с этого начинаете рассуждения. А если вы ошиблись с посылом? Причем здесь "бог-повелитель роботов"? Его собственно и положено любить и почитать, сопоставляя жизнь и поступки с его заповедями. Такая вот нехитрая матрица "да/нет". Я, если что, не богослов. И даже не теолог. И тоже учился в советской школе и воспитан советскими людьми.
Сандро 23-10-2009-20:43 удалить
erdae, так глум-пати представляет собой не "спонтанное сочетание", а спланированную тотальную красномашинную акцию?! Я разочарован))
malamud 23-10-2009-20:46 удалить
Ответ на комментарий vladi-b #
Исходное сообщение vladi-b Я опять же повторюсь. Вы уверены, что человек остается праведником, не отрекшись от своих неправедных детей? Вы же с этого начинаете рассуждения. А если вы ошиблись с посылом?
Я не понимаю, как человек может ОСТАВАТЬСЯ праведником, отрекшись от собственных детей. О том, что это изначально аморально и чудовищно, я как раз и сказал. Если религия может обречь на ад мать только за любовь к своему ребенку, то она почему-то этого вслух не говорит. Видимо, стесняется. Вы пытаетесь доказать мне, что религия аморальна и эгоистична. Именно это пытаюсь доказать и я. В конце концов, ее придумали аморальные и эгоистичные люди.
Причем здесь "бог-повелитель роботов"? Его собственно и положено любить и почитать, сопоставляя жизнь и поступки с его заповедями. Такая вот нехитрая матрица "да/нет".
Но если он отбирает у Вас все чувства кроме любви собственно к нему, то что он еще, как не повелитель роботов?
23-10-2009-20:46 удалить
И только Будда сидит и ждет у ворот Рая когда самый последний грешник, очистится путем многочисленных реинкарнаций. Когда это произойдет, он (Будда) тоже войдет в Рай. Примерно подобного рода ситуация, описана в книге "Русь изначальная", только там наоборот герой отказывается принимать христианскую веру, узнав что его уже умершие родители не смогут попасть в Рай. А что касается Вашего вопроса, Слава, не могу понять, а что мешает этой маме переживать за сына в Раю? Понятно, что блага небесный ей будут не врадость, но в том что ее сын не с ней, есть какая то доля и ее вины. И зачем забираться так высоко в небеса, в жизни сплошь и рядом примеры когда родители при жизни страдают за (от) своих детей. Где то недоглядели, где то недолюбили.
Ответ на комментарий erdae #
Исходное сообщение erdae ... Если человек верит на самом деле, я думаю, что он не будет делать этого на показ. А у нас всё так и происходить: во время молебнов президента с женой показывают больше, чем патриарха.
[592x622]
erdae 23-10-2009-20:48 удалить
Ответ на комментарий malamud #
Исходное сообщение malamud
Исходное сообщение erdae malamud, Слава, есть такое понятие, как искупление - оно есть, например, в православии. согласно учению, если за человека молются 33 года, он прощен. и попадает в рай.
Православие, видимо, недалеко ушло от вуду. Именно 33? А если 32 и 364 дня? А если за него некому молиться - родители умерли раньше, своих детей нет?
не знаю. наверное, можно и на том свете молиться. это на самом деле не шибко принципиально. Я верю в то, что некая всеобъединяющая сила есть. назовите это богом, если хотите. но не в этом суть всё равно. суть в том, что так или иначе мы отвечает за своё будущее. Церковь (как организация, как институт) - явление в своей сути глубоко лицемерное и ... как бы это выразить... не имеющее к вере отношения по сути. Это люди, которые сами назначили себя посредниками в общении с богом. Ведь не секрет, что католическая (да в целом христианская - чего уж...) церковь - самый коммерчески успешный проект в мировой истории.
malamud 23-10-2009-20:50 удалить
SOMOSA1, если в раю нет блаженства, то это уже не рай, не так ли? Более того, это ад, причем еще более изощренный, чем тот, что со сковородками: осознание немыслимых мук своего сына в контрасте с окружающим тебя блаженством. Жуть. Винить мать за прегрешения своего сына мы тоже не будем. Тот факт, что мать находится в раю, означает, что бог не видит в ней вины или греха. Я уже сказал, что такая ситуация возможна. Предположим, она умерла задолго до его грехопадения. Кроме того, существует и понятие личного выбора, персональной ответственности. Довольно важное и даже ключевое в церковном догмате.
Ответ на комментарий erdae #
Исходное сообщение erdae Ведь не секрет, что католическая (да в целом христианская - чего уж...) церковь - самый коммерчески успешный проект в мировой истории.
Откуда такое неверие в ислам?!
Hitman007 23-10-2009-20:51 удалить
Ответ на комментарий malamud #
Исходное сообщение malamud
Исходное сообщение Hitman007 Речь не о том, что она возможна а о том, что решение, куда именно ребёнок попадёт должен принимать Господь, исходя из всей жизни ребёнка и его родных.
Это не соответствует известным мне монотеистическим догмам. Насколько я знаю, каждый отвечает сам за себя. Сын грешника может попасть в рай, сын праведника - в ад. [/qote] Стало быть то вариант, когда родители вымаливают прощение детям вы в расчёт не берёте?
Исходное сообщение malamud [quote]в моём комментарии не было сказано, что душа ("я") "теряется".
Но было сказано, что теряется такой важный ее компонент, как любовь к собственным детям. Или, во всяком случае, уменьшается. А это - уже совсем не то "я", с которым Вы жили. Опять же, спросите мать, насколько для ее самоопределения как личности важна любовь к Вам.
не стоит за меня додумывать - там и намёка на это нет. Если бы я думал это - написал бы.
Исходное сообщение malamud
Вы определяете и судите о метаморфозах, происходящих с душой исходя из знаний и категорий этого мира. А тот мир иной.
Но мы живем в этом, и религия пытается сформировать наши поступки и мысли, исходя из понятий и категорий этого мира. Поэтому я вправе судить о ее догматах этими же категориями. Других нет.
Свои поступки и мысли вы формируете сами и принимать или не принимать догмы тоже решаете сами.
Исходное сообщение malamud Вы же пытаетесь уйти от вопроса. Что немудрено, ибо он неразрешим.
я не ухожу от вопроса, я говорю о том, что трудно расуждать о том, что чувствует душа на том свете.
erdae 23-10-2009-20:52 удалить
Ответ на комментарий Сандро #
Исходное сообщение KAISER-66 erdae, так глум-пати представляет собой не "спонтанное сочетание", а спланированную тотальную красномашинную акцию?! Я разочарован))
это, несомненно, "спонтанное сочетание", но ведь можно и воздержаться. просто здесь этому не место. я не вижу (для себя, по крайней мере) возможности начинать глумиться. хотя зацепки всё же есть.
Слава, а если представить, что все, чьё нахождение в Аду мешает праведникам осознавать себя в Раю, будут автоматом перемещаться в Рай?
erdae 23-10-2009-20:56 удалить
Б_о_г_д_а_н, факты вещь упрямая - статистики подсчитали. тем более, что в исламе такой коммерческий успех возможен мало: молиться в мечетях не обязательно, закят не обязательно идёт в лоно церкви, ну и самоограничение работает лучше. Там клерикалы не посредники, а всего лишь гиды. (надеюсь меня простят за подобные сравнения - ибо только для наглядности).
erdae 23-10-2009-20:57 удалить
Б_о_г_д_а_н, хадж это отдельная песня.
erdae 23-10-2009-20:57 удалить
вот сейчас только понял: как же я попал с аватаром-то...
malamud 23-10-2009-20:58 удалить
Ответ на комментарий Hitman007 #
Исходное сообщение Hitman007 Стало быть то вариант, когда родители вымаливают прощение детям вы в расчёт не берёте?
Этот вариант во-первых идет в разрез с церковным понятием о рае, а во-вторых противоречит догмату о личном выборе и персональной ответсвтенности.
Свои поступки и мысли вы формируете сами и принимать или не принимать догмы тоже решаете сами.
Рад, что Вы согласны.
я не ухожу от вопроса, я говорю о том, что трудно расуждать о том, что чувствует душа на том свете.
Я обосновал свою точку зрения на этот счет. Если Вам возразить нечего, то дискуссии не получится. И не надо. Не все вопросы обязательно должны заканчиваться дискуссией.


Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Опиум для народа | malamud - Блог Славы МАЛАМУДА | Лента друзей malamud / Полная версия Добавить в друзья Страницы: «позже раньше»