Итак, Al-ph, информация к размышлению.
1. Вопрос "существования" вполне может быть представлен таким образом, который позволит "объять необъятное", то есть вообще всё. Такой подход мне кажется правильным, поскольку все остальные, так или иначе, ограничивают знание какой-либо областью существующего и несуществующего.
Я, пожалуй, пока не буду грузить Вас какой-либо концепцией мироздания (коих я могу придумать до трех в день, развернутых и, так или иначе, обоснованных), я просто попытаюсь указать Вам на источник самообмана, который зарыт в человеческой логике, причем не только в той, которая называется словом "логика", но и в "духовных" раскладах, которые также содержат в себе причинно-следственные связи. Эти связи отличаются от бездуховной логики очень сильно, но по сути не отличаются ничем - те же причины и следствия.
Дело в том, что мы, люди, в принципе рассматриваем только существующее - духовное ли, материальное, все равно. Несуществующее нигде - мы не рассматриваем, ибо не имеем такой возможности. Нам просто не приходит это в голову и это не фиксируется нашими органами чувств - и всё, считайте что этого просто нет. И мы это, естественно, не обсуждаем. Однако есть такая, с позволения сказать, "штука" (обозначенная, кстати, вполне банальным понятием) о которой нельзя сказать что она "есть" или "существует" несмотря на то, что ученые наткнулись на нее недавно прямо посреди вселенной - это Пустота. Единство и борьба противоположностей, Инь-Янь, Черное и Белое - все это для нас является чем-то большим, чем слова только по причине того, что весь Мир, вообще всё сходится и раскладывается по полочкам, когда становится ясно что ВООБЩЕ ВСЁ - ЭТО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ПЛЮС НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ и их взаимодействие. Это две вещи, которые никогда не смешаются друг с другом по простой причине - одно существует, а другое - нет. И все остальное, что может прийти в голову на эту тему - это уже обусловленные и придуманные следствия.
Изучая атом, наука стала способной рассказать нам многое (если не всё) о взаимодействии частиц, из которых атом состоит, но НИЧЕГО не рассказала нам о том пространстве (или непространстве?), в котором эти частицы находятся. Все свойства материи разъяснены взаимодействиями существующего, но в этих разъяснениях нет ничего о несуществующем. "Пустота" присутствует в некоторых религиозных и философских концепциях, но если Вы попробуете их отыскать - уже на это уйдет уйма времени, потому что "материальное" и "духовное" гораздо актуальнее и интереснее людям. Есть масса исследований того, каким образом во Вселенной организована материя (планеты, системы, галактики и так далее) и каким образом устроено "духовное пространство" (религии, учения, философские концепции), но нет ничего, что объяснило бы ПОЧЕМУ это организуется именно таким образом. Есть попытки, но их несостоятельность если и скрыта, то чувствуется сразу, потому что все они касаются только существующего - либо материально, либо в головах. Однако если бы мир состоял только из существующего, так или иначе подвластного восприятию и причинно-следственному кошмару - организация материи явно была бы другой. Я не склонен считать что между ядром атома и электронами - именно пустота, но сам факт наличия твердых и газообразных веществ, возможность "разряжения" и все такое прочее - явно указывает на то, что абсолютно всё существующее скрывает в себе несуществующее, иначе никто и никогда не смог бы отличить массу от объема, носорога от марганцовки, и ад от царствия небесного. Возможно что я не очень полно раскрыл тему, но если будут вопросы по существу - я на них могу развернуто ответить.

Итак, мы имеем не взаимодействие, не взаимопрониконовение, ни противоположность, ни борьбу и не единство. Мы просто имеем то, что есть, и то, чего нет. Совершенно конкретно имеем и ограничивать себя чем-то одним означает - заблуждаться. Здесь Вы можете усмотреть противоречие с тем, о чем я писал ранее, но на самом деле его нет, читайте дальше.

Не имея возможности рассматривать то, чего нет, наука пока еще ищет подходы к той Пустоте, подбираясь к ней все ближе. Те, у кого нет научных задач, точно также не имеют возможности рассматривать Пустоту и поэтому стараются максимально заполнить все свое ментальное пространство. Как только человек разбирается с материальным и становится способным донести ложку до рта, чтобы поесть и выжить, он начинает чувствовать пустоту, которая невыносима для него по определению. Разобравшись с одним, человек автоматически начинает искать другое и находит его у себя в голове, где гораздо проще осуществлять желаемое. "Духовный мир" - это та часть бесконечного ментального пространства, которая изначально представляет собой ни что иное как Пустоту, необходимость заполнения которой не обсуждается - пустота невыносима не только для разряженного пылесосом куска ковра, она точно также невыносима для всего существующего. "Духовность" - это заполнение ментальной пустоты, это игра с самим собой в бесконечный фэнтези-квест, где бессознательное ставит условия, а сознание их преодолевает. Это не более чем способ занять себя в то время, когда материальные проблемы решены и не требуют постоянного внимания. Это НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ, которое человек стремится сделать СУЩЕСТВУЮЩИМ, потому что первое ему недоступно и неподвластно. Человек начинает выращивать себе "душу", копаться в ней, обустраивать ее, в общем, заниматься ей достаточно серьезно - ровно настолько, насколько позволяют это делать материальные дела. Если не стоит вопрос о хлебе насущном, о том, как удовлетворить половое влечение и прочие материальные важности - "душа" расцветает буйным цветом, начиная влиять и на физическое состояние человека - у него появляется всяческая психосоматика и прочие взаимосвязи "духовного" и "материального" о которых я уже писал. Это магия, не больше и не меньше.

Духовный мир отличается от фантазий только своей оправданностью. Фантазёр не ставит себя выше других, не парится о "развитии", он просто придумывает миры и представляет себя в них, тем самым заполняя местальную пустоту. Духовный человек делает то же самое, только при этом постоянно оправдывается своим, каким-то, более "высоким" положением и стараясь "правильно" заполнять пустоту, тем самым ограничивая себя даже в этом. Аллес.

P.S. Можете смело называть это псевдонаучным фелистерским бредом, если не хотите вдаваться в подробности - от этого ничего не изменится. Я могу объяснить Вам практически всё, что происходит у Вас в голове, причем с разных точек зрения - будь-то банальная психология или ступени духовного пути. Я делал это с людьми не один десяток раз и знаю почти все возможные реакции на это.

Конец_Концов,
Я что-то не понял - о чём мы говорим и к чему все эти размышления о пустоте? Проблему "ничто" можно найти у того же Хайдеггера, в синергетике, не говороя уже о Востоке. Но мы, как я полагаю, пытались найти какие-то общие основания, после чего я указал, что единственным общим началом может служить согласие в том, что "что-то существует", размышляете о пустоте вы уже в рамках науки, я не согласен с самим контекстом и основаниями ваших размышлений, ибо это всё та же метафизика от которой вы пытаетесь убежать.
Вы же мне уже раз 10 говорили, что духовность это "бред". Я же с вами не соглашался, сейчас вы ещё раз это повторили и я ещё раз вам скажу, что с моей точки зрения ваши весьма слабые рассуждения на тему пустоты, да и сами эти размышления- бред, и мы опять не сможем ни к чему придти, прекратите заниматься метафизикой, оставьте её в покое, продолжайте поиск общих оснований, я сделал первый шаг...

Anna_Livia_Plurabelle,
Это неправда. Просто вопросы типа "религиозного сознания" провокация по своей сути, я при всём желании не могу на них ответить.

Al-ph, если мой уневерсум действительно находится в Вашем, то Вы просто не имеете ни морального, ни материального права меня не понимать)). Ну да ладно.

Я очень надеюсь что Вы не будете ставить под сомнение факт нашего с Вами существования. Впрочем, ставьте, если хотите, но тогда мне придется бросить все дела, приехать и лично ударить Вас в ухо - в качестве доказательства. Впрочем, я часто упирался в этот вопрос в разговорах с "духовными" - они всегда говорят: "Докажите что этого нет". Однако несуществование доказательств не требует - no means no, и не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Это Вам, уважаемый, надо доказывать состоятельность своих "миров", особенно если учесть то, что Вы не можете или не хотите ни указать на них пальцем, ни даже просто рассказать о них. Единственное что стоит за Вашей духовностью - это декларация ее наличия и развития плюс унижение всех остальных на ее почве. Я готов разговаривать о том, что существует и начал этот разговор достаточно развернуто. Вы не поняли - ладно, фиг с ним, давайте тогда начнем с Вас. Если что-то существует, то что, по-Вашему существует? Чем оперирует Ваше сознание и на каком основании оно считает существующим все то, чем оно оперирует? Вот Вам вполне конкретные вопросы, на которые мне хотелось бы получить конкретные ответы, чтобы больше наш разговор не уходил в стороны.

Еще раз повторю - я не должен доказывать Вам то, что духовность - бред. Для того чтобы уверенно утверждать это - достаточно почитать Ваш дневник, в котором конкретики практически нет, есть только умозаключения об умозаключениях. И если Вы станете отнекиваться и говорить что "бездуховному бесполезно объяснять такие вещи", то мне останется только воспользоваться мудростью Дзен, которая, в отличие от Вашей, даже Вам легко объяснит все что угодно и ответит на все вопросы. Естественно я не буду бить Вас палкой - просто это будет аргументом. Пока что я еще даже не замахнулся, но все же Вам стоит подумать о том, каким образом на этот аргумент ответить, ибо он требует ответа в любой ситуации, включая эту дискуссию).

Даже если я натру вас на острой тёрке, смешаю с коровьим навозом и вылью в унитаз, то это не будет являться аргументом в пользу вашего или моего существования. Сейчас пойду дочитывать свои книги, развёрнутый ответ дам позже.Конец_Концов,

Al-ph, если для Вас не будет, то лично мне будет достаточно дать Вам по уху. Когда вернетесь с развернутым ответом, разъясните, пожалуйста, ЧТО, в таком случае ЯВЛЯЕТСЯ аргументом в вопросе существования/несуществования.

Исходное сообщение Al-ph
Даже если я натру вас на острой тёрке, смешаю с коровьим навозом и вылью в унитаз, то это не будет являться аргументом в пользу вашего или моего существования. Сейчас пойду дочитывать свои книги, развёрнутый ответ дам позже.Конец_Концов,

Какой жестокий мальчик!..
Разве можно так со взрослыми дядями разговаривать?

Исходное сообщение Al-ph
Anna_Livia_Plurabelle,
Это неправда. Просто вопросы типа "религиозного сознания" провокация по своей сути, я при всём желании не могу на них ответить.

"Вопросы типа религиозного сознания" - это не вопросы. Речь идет о том, какие черты присущи религиозному типу сознания, а что характерно для философского сознания. Не одному же вам классификации проводить)

Anna_Livia_Plurabelle,
Многие философы верили в Бога, духовные миры итд - значит никто из них не обладал "философским сознанием" (идиотский термин, привожу его условно)?

нет, мальчик, так вы далеко не пойдете

Anna_Livia_Plurabelle,
Что-то вы со мной грубо разговариваете, но, впрочем, как вам угодно, я не обижаюсь, вы бы на вопрос ответили.

b]Конец_Концов[/b],
Моё сознание оперирует тем, что существует, ибо нельзя оперировать "ничем". На самом деле я не знаю точно, являетесь ли вы фелистером, но судя по вашим заявлениям-да, если я прав, то никак не могу указать вам на духовные миры, если бы вы были духовным человеком, то ваши миры были бы другими, но вы бы поняли о чём я говорю.
Существует лишь то, что мы сами полагаем существующим, более того, так как в одном человеке уживается множество миров, то и для "человека" существует множество истин, которые часто противоречат друг другу, но человек редко это замечает.
Существование, Бытие всегда происходит от веры, для меня научная картина мира - всего лишь один из миров, противоположный тому, в котором я нахожусь сейчас. не просто ыразить эту ысль, но попробуйте меня понять, ибо я полагаю, что здесь мы согласимся. Да, я не могу быть убеждён в объективном существование чего-либо, но, я знаю, что искусство, какие-то переживания, изменённые состояния сознания пгружают меня в миры, совершенно далёкие от обыденности, в какие-то сверхъреальные миры, я именно чувствую привкус инобытия, так какая мне разница чем это вызвано? Я знаю, что эти миры оказывают на меня огромное влияние, поэтому я не могу их не учитывать и они для меня реальны, они объективны лишь в моей субъективности, и очень важны, также как и миры сна - разве во сне я знаю, что проснусь? Я пребываю в прекрасном мире, испытываю ощущения, которые не возможно испытать в "реальности", а когда просыпаюсь, то долго не могу понять - что же более реально.
Словом, то, что оказывает на меня влияние, придаёт моей жизни смысл - не может быть нереально-для-меня, а так как на вас оказывает влияние лишь повседневность, ибо у вас нет своего, внутреннего, духовного, вот вы и ищите в материальной реальности смысл, и, скореее всего, не находите, я прихожу к выводу, что к духовности (к самому себе) можно придти разными способами, но только не растрачивая себя полностью на житейскую суету и материю, я, конечно, не уверен, что вы меня поймёте, но, полагаю, сложно отрицать существование того, что играет первостепенную роль в твоей жизни.
Это и есть ваш кулак, ибо физичческая сила, рациональный ум - это то, что важно для фелистера, вам даже в голову не приходит это отрицать, так поставьте духовность на место своего кулака.

Исходное сообщение Al-ph
если бы вы были духовным человеком, то ваши миры были бы другими, но вы бы поняли о чём я говорю.

Я был духовный человеком и понимаю о чем Вы говорите. Вы говорите о том, чем оперирует Ваше сознание, однако оно обладает способностью оперировать не только существующим, но и выдуманным. Мое сознание делает то же самое, но отличает бред от того, что происходит. Почему?
Потому что духовные пути - бесконечно разнообразны. Любая болтовня о них, будь-то блог или очень умная или очень древняя книга - остановка в пути, формулировка, которая превращает духовную бесконечность в четыре каменных стены, за которыми чел-сознанию очень удобно прятаться. Мне было неинтересно останавливаться и я продолжал изучать духовное пространство пока не наткнулся на описание "Пути Познания", которое ясно указало мне на то, что уже со мной было, прямо показало мне то, что происходит сейчас и то, что со мной будет - в основном в духовном плане. Это описание было настолько точным, что было бы странным не проверить его работоспособность на других. Я проверил - та же фигня, только в своих условностях и одержимостях. К этому можно было относиться по-разному - можно было продолжать мудрствовать, пытаться поменять "путь" и так далее. Но смысла в этом не было уже никакого, поскольку закономерности, которыми обусловлены эти пути - чистая психология. Элементарный поиск смысла, так или иначе, через материю ли, духовно ли - все это ради одного, паршивого, "общего знаменателя", "истины" и "смысла", на основе которого можно будет незамедлительно начать наводить в своей и чужих жизнях какой-то "порядок".
И этот порядок уже есть, их много и они периодически ведут между собой переговоры и войны. Эти порядки подарили нам тот общественный уклад, в котором мы живем сейчас - деньги, секс, вера, отношение к ним, войны, насилие, отношение к ним, книги, фильмы, снова какое-то отношение, мнения, отстаивание мнений, коммунизм, фашизм, капитализм и прочие -измы, и, как самое важное - отношение к ним. Без этого никуда, сам не скажешь - спросят, а в некоторых ситуациях даже потребуют ответа. И если Вы думаете что Ваша "духовность" чем-то отличается от духовности тех, кто голосовал за второй срок президента Буша и по воскресеньям ходит в местную квадратную протестантскую церквушку чтобы послушать новые анекдоты из уст пастора (как делает большинство провинциальных американцев) - Вы ошибаетесь. Глубина и ширина Вашего духовного развития не играет никакой роли - Вы и там будете наводить порядок, искать смысл и снова наводить порядок. И рано или поздно придете сначала к внутреннему фашизму с жестким самоограничением, а потом и к мнению о тотальном дебилизме окружающих. Вы итак уже недалеки от этого, презрительно именую фелистерами всех подряд. Не повторяйте чужих ошибок.
Духовность действительно можно поставить на то же место, что и летящий в ухо кулак. Ей можно жить долго и счастливо, но я, после того как преодолел страх и прошел между "двумя башнями" - не могу назвать счастливой ту жизнь, которая посвящена поиску смысла или, хуже того, уже имеет какой-то найденный смысл. Это счастье ровно такое же, как у фелистеров, не видящих дальше собственного кошелька. Духовность не перестраивает сознание - оно просто вводит другие УСЛОВИЯ, которые были, есть и остаются УСЛОВИЯМИ. Одним из условий Вашей духовности, к примеру, является отсутствие стыда за собственное существование. Можете смело натирать меня на терке и спускать в унитаз, если это не психология - и не та движущая сила, которая тащит Вас вперед по духовному пути.
Я не ищу смысла и считаю логику маразмом, потому что ни к чему хорошему ни то, ни другое не приводит - вокруг все тот же глупый социальный уклад и одинаковые "закономерные" эмоции. Хотите продолжать биться головой в собственные стены - не вопрос, продолжайте. Только вот вопрос о существующем, точно также как вопрос о том, что было сначала, яйцо или курица, имеют совершенно конкретные ответы. И тот, кто их не знает - еще полбеды, а вот те, кто считает что неспособен найти на них ответы - может уже начинать стыдиться.

Конец_Концов, ну как Вам не стыдно?) Это Вы уже должны начать стыдиться: Вы, грамотный человек, подстраиваетесь под мальчика, который, претендуя на оригинальность, коверкает русский язык, - и пишете фЕлистер! Неужели Ваше стремление говорить с человеком на одном языке простирается так далеко?..

Anna_Livia_Plurabelle, да, я и матом ругаюсь по той же причине. Если Альфу так удобнее - окей, мне все равно. Слова - это только слова.

Al-ph, а Вы напрасно упрекаете меня в грубости, очень напрасно! Наоборот, это Вы очень грубо разговариваете с людьми, которые Вам в родители по возрасту годятся (это не аргумент, разумеется, в пользу вежливости, но всё же...)) О Конец Концов вы что-то там писали грубое про терку с унитазом, про меня сказали, что я употребляю "идиотские понятия". Так вот, я бы Вам очень посоветовала задуматься хотя бы над таким странным, на первый взгляд, совпадением: два совершенно разных человека, во многом не согласных друг с другом, совершенно не сговариваясь, пришли к одному и тому же. А именно, в том, о чем Вам написал в последнем комментарии Конец Концов ("Глубина и ширина Вашего духовного развития не играет никакой роли - Вы и там будете наводить порядок, искать смысл и снова наводить порядок. И рано или поздно придете сначала к внутреннему фашизму с жестким самоограничением, а потом и к мнению о тотальном дебилизме окружающих. Вы итак уже недалеки от этого, презрительно именую фелистерами всех подряд")- я готова подписаться под каждым словом (за исключением слова "фЕлистер", разумеется, которое я пишу как "филистер").
А теперь вспомните, как еще неделю назад я в своем дневнике (в цитатнике), а потом и в Вашем дневнике говорила о тоталитарном, авторитарном сознании, или мышлении, или психологии, или типе личности - выбирайте сами - в данном контексте всё это будут взаимозаменимые понятия. Именно это я и имела в виду, когда говорила об авторитаризме, или тоталитаризме, Вашего мышления. Когда начинается отделение "чистых" от "нечистых", "духовных" от "бездуховных" итд. - тогда остается один шаг до фашизма. Подумайте об этом на досуге.

Конец_Концов, неправда, Вы всегда грамотно пишете, и только тут какие-то фортели с этим "филистером" выкидываете)

Anna_Livia_Plurabelle, это потому что ЗДЕСЬ. Что тут такого сложного и страшного?

Конец_Концов, надо же, какой Вы конформный)))

Anna_Livia_Plurabelle,
Ну, во-первых, о возрасте Конца Концов я ничего не знаю, к тому же это лишь текст, а не человек, с которым я разговариваю, да, может быть я выразился резко, но только с целью подчеркнуть незначимость материи для меня и уж поверьте, что у меня и в мыслях не было никого оскорблять, просто мне показалось, что эффект будет сильнее, это же спор. Но, пожалуй, я перегнул палку и готов извиниться если Конец нашёл в этом что-то оскорбительное.
А что касается термина, то он, на мой взгляд, совершенно неприемлем, я же не вас оскорбил, а лишь показал неправильность термина, меня тоже обливали грязью, ну и что? Это же просто дневник, нельзя же его воспринимать так серьёзно, он, скорее нужен для, отдыха, расслабления после тяжелого дня, а словам я не придаю никакого значения, тем более, каким-то текстам дневника.
Но, видя ваше возмущение, я приношу вам свои извинения и буду с вами особенно вежлив, хорошо?
P.S. Наверное я просто придаю этому так мало значения, что мне и в голову не приходило, что кто-то может всё это серьёзно воспринимать, буду теперь осторожнее.

Anna_Livia_Plurabelle, как хотите. Я знаю, что значит слово "конформный", но оно не имеет ко мне никакого отношения.

Al-ph, спасибо.

А по поводу того, что я Вам там дальше написала - подумайте. Хоть это и "просто слова".

Конец_Концов, знаю, дорогой мой, знаю!.. ))