Меня тоже давно здесь нет, но учитывая что на почту приходят уведомления и текст сообщений, не удержался и заглянул, чтоб оставить пару своих слов и мыслей. Что касается дружбы. Соглашусь с тем, что это явление редкое. Моя позиция ближе всего к позиции Натсика. Разве что добавлю еще про элемент заблуждений у разнополых людей, которые думают, что дружат друг с другом. Все таки можно быть разнополыми приятелями, но дружить разнополым людям сложнее. Можно завязнуть в этой дружбе и заблуждениях о ней и не заметить, что вдруг неожиданно в друге-женщине нуждаешься сильнее, чем в жене, потому что чаще всего в стандартных семьях жене вроде как не все можешь доверить и "поплакаться", а другу очень даже можешь. Вот и выходит, что некоторая грань между дружбой и любовью у разнополых людей очень незначительная и неуловимо можно из друга превратиться в кого-то большего. Я знаю, наша Натсик максималист каких свет не видывал, но за это я могу только уважать ее и восхищаться. Сейчас она сама того не ведая, на примере описания своих ощущений, написала ответ на простой вопрос. :) Имея по-настоящему любимого человека рядом, потребность в друзьях отпадает. Можно поспорить с этим, но я бы не стал. Я сам убедился в этом. Разумеется мои старые два друга никуда не делись, но я стал ловить себя на том, что у меня пропала потребность видеться с ними. Понятно, если потребуется моя помощь, они смогут на меня рассчитывать, тут без базаров, но так вот чтоб посидеть как раньше по дружески вместе, да о жизни потрепаться, такого желания уже нет, все внимание приковано к любимой женщине :) Поэтому я хорошо понимаю Натсика в ее словах. И глупо было бы с ней спорить. Про дружбу в общем понятии. Да есть она, только встречается очень уж редко.

А что касается тебя, Маруся, прекращай. Я это очень серьезно пишу.

Привет Marrusa (и все читающие и пишущие)! Извини, я еще немного потопчусь на твоей территории.

Да, я раньше действительно думала, что дружу и у меня есть друг :) Но время и обстоятельства, видимо, были против и дружба проверки не выдержала, причем с двух сторон. Поэтому, я и переоценила свое умение, да и желание дружить.

Ну нет,так нет, тебе виднее, хотя моя склеротичная память услужливо напоминает, что ты когда-то называла другом нескольких дорогих тебе людей. Жутковато сейчас слышать, что те отношения, те переживания - вовсе не дружба, а так ... Хотя, дружба - тоже организм: она рождается, взрослеет, мудреет, и иногда умирает раньше нас самих :( Привет, mogikan!

Исходное сообщение mogikan Все таки можно быть разнополыми приятелями, но дружить разнополым людям сложнее. Можно завязнуть в этой дружбе и заблуждениях о ней и не заметить, что вдруг неожиданно в друге-женщине нуждаешься сильнее, чем в жене, потому что чаще всего в стандартных семьях жене вроде как не все можешь доверить и "поплакаться", а другу очень даже можешь.

Еще раз повторюсь: дружба не альтернатива любви, влюбленности и т.п. Это иной срез отношений, и он никоим образом не зачеркивается другими чувствами.

Вот и выходит, что некоторая грань между дружбой и любовью у разнополых людей очень незначительная и неуловимо можно из друга превратиться в кого-то большего.

Категорически не согласен, что друг - что-то второстепенное. Ради друга идут на большие жертвы. Или здесь не ставится различия между приятельством и дружбой?

Я знаю, наша Натсик максималист каких свет не видывал, но за это я могу только уважать ее и восхищаться.

Я Натс тоже уважаю и восхищаюсь, но за другое. Максимализм - это все же прерогатива подросткового возраста. Хотя, человек - это всегда некая цельность, которую нельзя разъять на составляющие. Натсы разные нужны, натсы всякие важны! :)

Сейчас она сама того не ведая, на примере описания своих ощущений, написала ответ на простой вопрос. :) Имея по-настоящему любимого человека рядом, потребность в друзьях отпадает. Можно поспорить с этим, но я бы не стал.

А я бы стал. Какие-то "разменные" друзья получаются. Наверное, я все же жутко наивен, но утешает, что судьба иногда благоволит наивным.

Про дружбу в общем понятии. Да есть она, только встречается очень уж редко.

Да, редко, но встречается, и в наших силах ее множить. И вновь, обращаюсь к Marrusa: иметь друга, быть другом - одна из величайших человеческих радостей, но эта радость очень требовательная.

im-, кстати, вынужден констатировать, что при всей твоей уверенности, что максимализм прерогатива подросткового возраста, ты сам не избежал этой участи. В твоих словах даже больше максимализма, чем у Натсика, правда в отличие от нее в нем больше идеологического романтизма. Как раз это свойственно подросткам :) Но это даже хорошо, я считаю, что человек должен оставаться в душе ребенком. кстати и тот юношеский порыв ринуться в бой отстаивать свою правоту она тоже как раз из этой серии. Прошу обратить внимание, что даже Натсик будучи девушкой (убьет ведь за эти слова) более сдержана и слабоэмоционально что-то пишет. Так что рекомендую поковыряться в себе и попытаться убедить себя, что быть в душе ребенком или подростком это не так плохо :) Себе мы прощаем больше, чем другим. А друг это не второстепенное, но и не основное. А людей, которые могут пожертвовать собой не будучи друзьями гораздо больше, чем кажется. Вообще, жертвовать собой это не так сложно, даже наоборот. Поэтому, друг это все же не для пожертвований, а для душевной теплоты и уверенности в том, что есть кто-то который никогда не укажет тебе на дверь.

Исходное сообщение im-Ну нет,так нет, тебе виднее, хотя моя склеротичная память услужливо напоминает, что ты когда-то называла другом нескольких дорогих тебе людей. Жутковато сейчас слышать, что те отношения, те переживания - вовсе не дружба, а так ... Хотя, дружба - тоже организм: она рождается, взрослеет, мудреет, и иногда умирает раньше нас самих :(

Да зачем же мне напоминать - я все очень хорошо помню. Одного моего друга уже нет в живых (ты даже застал мое состояние когда я это узнала) другим был ты. Пишу был, потому что мы вроде разобрались и пришли уже к каким-то своим выводам, что не оправдали мы некие статусы друзей по отношению друг к другу. У тебя, наверняка есть претензии ко мне, у меня затянувшийся в свое время шок и недоумение по отношению к тебе. Думаю, можно долго ковыряться и доказывать друг другу, что не было ничего такого со стороны каждого, но у меня иное мнение, а у тебя свое. Так стоит ли сейчас что-то говорить?

Исходное сообщение mogikan Поэтому, друг это все же не для пожертвований, а для душевной теплоты и уверенности в том, что есть кто-то который никогда не укажет тебе на дверь.

Очень согласная я с этими словами Эмиля :)

Исходное сообщение im- Я Натс тоже уважаю и восхищаюсь, но за другое. Максимализм - это все же прерогатива подросткового возраста. Хотя, человек - это всегда некая цельность, которую нельзя разъять на составляющие. Натсы разные нужны, натсы всякие важны! :)

А я не стыжусь быть в развитии "подростком", нести статус "неуча" и "недоумка" :))) Главное, чтоб внутренних противоречий не было, а их у меня уже нет, спасибо Богу и любимым людям :) Мир встал на свои места и я впервые начала жить так, как живут человеки. Это огромное счастье :) А какое при этом мое мышление или уровень развития - это совершенно не имеет для меня значения :) Кидаю оправдательный юношеский аргумент - главное, что есть человеки которые меня любят такой какая я есть :-P

Исходное сообщение mogikan im-, кстати, вынужден констатировать, что при всей твоей уверенности, что максимализм прерогатива подросткового возраста, ты сам не избежал этой участи. В твоих словах даже больше максимализма, чем у Натсика, правда в отличие от нее в нем больше идеологического романтизма. Как раз это свойственно подросткам :)

Что есть, то есть. Но гордиться этим, наверное, все же не стоит. Что-то тут от инфантилизма. Человек должен развиваться. Максимализм - это всегда упрощение, дискретизация сложного "аналогового" мира.

Но это даже хорошо, я считаю, что человек должен оставаться в душе ребенком.

В душе (или в дУше? :)) - возможно, но в общении с окружающим миром предпочтительнее зрелость и мудрость. Это я себя критикую.

Прошу обратить внимание, что даже Натсик будучи девушкой (убьет ведь за эти слова) более сдержана и слабоэмоционально что-то пишет.

Ну нет, не согласен. Натс очень горячо и эмоционально выражает свои взгляды, отношение. Мне еще тренироваться и тренироваться.

А друг это не второстепенное, но и не основное.

Какой-то софизм. Нечто полуосновное или недовторостепенное получается :) Я отношу дружбу (максималистски) к наиболее значимым явлениям в жизни. Человек - прежде всего социальное существо, и в нем очень высока потребность к общению (не в смысле - поговорить). Все наши достижения, радости лишаются смысла, если их нельзя разделить с близким человеком, прежде всего с другом (=любимым). И печали переносятся кратно тяжелее в отсутствии близкой души. Говорю не отвлеченно, уже столкнулся с попыткой суицида, вызванной, в конечном счете, именно одиночеством.

А людей, которые могут пожертвовать собой не будучи друзьями гораздо больше, чем кажется. Вообще, жертвовать собой это не так сложно, даже наоборот. Поэтому, друг это все же не для пожертвований, а для душевной теплоты и уверенности в том, что есть кто-то который никогда не укажет тебе на дверь.

Вот тут я соглашусь (хотя быть уверенным в том, что друг готов ради тебя жертвовать, тоже дорогого стоит). Конечно, разовая жертва проще, нежели каждодневная готовность поддержать человека, порой в мелочах. Увы, в моем шкафу имеются скелеты подобного рода, и чувство вины (уже неисправимой) наверное пребудет со мной до конца дней. Спасибо[ b]mogikan[/b], за доброжелательную и вдумчивую реакцию на мои слова.

Исходное сообщение natsik А я не стыжусь быть в развитии "подростком", нести статус "неуча" и "недоумка" :))) ... А какое при этом мое мышление или уровень развития - это совершенно не имеет для меня значения :)

Враки, никогда не называл тебя "неучем" и "недоумком", никогда не ставил под сомнение мышление. Наоборот, восхищался твоей способностью выражать суть, аргументировать мнение. Если помнишь, долго не верил, что ты обошлась без институтов. Не приписывай мне чужого.

Ответ на комментарий im- # Привет. Пока меня убили в игрушке, а мой союзник Гарик все еще жив и сражается, я напишу немного ну или если точнее отреагирую на некоторые слова :)

Исходное сообщение im-

Но это даже хорошо, я считаю, что человек должен оставаться в душе ребенком.

В душе (или в дУше? :)) - возможно, но в общении с окружающим миром предпочтительнее зрелость и мудрость. Это я себя критикую.

А у меня возник вопрос, правда риторический, но все же. Неужели общение с окружающим миром диктует непременное ну или даже предпочтительное "зрелость и мудрость". То есть нужно становиться КЕМ-ТО очень зрелым и мудрым, чтоб в это общение вливаться? :) Ужасное какое это общество :))) Если оно, это общение с окружающим миром, диктует правила какой мне быть, то мне это общение ни к чему и я не приму эти правила. Не правильнее ли быть самим собой, а не КАЗАТЬСЯ непонятно кем :) Какая-то странная у тебя вышла фраза. А кому это нужно - БЫТЬ этаким здравым мудрецом? Не только ли самому себе (раз есть потребность), ведь окружающим по большому счету неважно какой ты, они воспримут ровно таким каким ты им покажешься. В большинстве своем люди не так часто интересуются кем-то, а потому им без разницы мудрый ли человек или "незрелый". Да и не все ли равно каким тебя воспримут? Быть самим собой, так и честнее и самому свободнее. Разумеется, важно устраивать борьбу с собственными негативными качествами, но это уже из другой оперы. Нет, ну если тебе важно и необходимо произвести на кого-то впечатление своей мудростью, зрелостью и рассудительностью - да ктож тебя остановит-то :))) Каждому по силам и желаниям. Но не всем нужно и есть потребность производить впечатление и я этому очень рада :)

Ну нет, не согласен. Натс очень горячо и эмоционально выражает свои взгляды, отношение. Мне еще тренироваться и тренироваться.

:) Очень забавно у тебя вышло. Видимо людям свойственно СВОИ СОБСТВЕННЫЕ фантомы и личные понимания других людей проецировать на тех самых людей, не учитывая то, что у них совсем иные эмоции мысли, да и ощущения могут быть :) Имплюшкин, прошли те времена когда я бурно реагировала на твои слова и бурно вступала в спор, в попытках доказать что-то. Видимо, со временем, с обстоятельствами и с другими людьми я стала немного по другому смотреть на то, что раньше могло вызывать эмоции. Я сейчас себя настолько полноценно счастливой ощущаю, что все сторонние разногласия с кем-то во мнениях, все споры какие-то они как-то второстепенны стали и не имеющие большого значения :) Стоит только сейчас голову повернуть и посмотреть на уснувшую сплюшку-Лесю или пойти в другую комнату, чтоб глянуть как сейчас сражается с врагом мой обожаемый чудо-Гарик... и какие там споры - да мне неважны они какими бы не были и о чем бы не были :))) Я просто осознаю, что ВОТ ОНА некая основа моей жизни - в том, что меня любят, я люблю и у любимых людей все хорошо. А какая я, какие другие, о чем кто-то спорит или не спорит - мне это по большому счету не так важно. Да, есть некоторый интерес подискутировать, но не более того. А вообще, как итог всему написанному только что, ты зря сейчас утверждаешь что-то про мои эмоциональные реплики на счет этой темы :) Хочешь - считай, конечно, странно было бы тебя переубеждать в этом по сути пустяке :) Разумеется, темы могут быть разные и я не исключено, что могу взбрыкнуть или скатиться на эмоциональные вопли, но сейчас это совершенно не та тема, да и очень уж постараться нужно, чтоб эту тему теперь найти. Была одна очень глобальная для меня тема, которая причиняла и боль и переживания и которой меня могли довольно жестоко ею садануть чужие люди или, что еще хуже, "товариСЧи друзья", но теперь этой темы нет :) Все пережито, местами забыто, а к прошлому я стараюсь по возможности не возвращаться :) А дружба с которой тема и началась? Ну да, наверное это важный аспект в жизни людей, но только ее нельзя воссоздать как обязательный элемент жизни: посадить дерево, построить дом, родить сына, найти друга :) Друг он или в жизни находится или нет, это не меняет ничего. Но гораздо легче найти друга когда есть потребность в дружбе, есть потребность делиться с кем-то, дарить и принимать эмоции и т.д. Когда находишь любимого человека, который еще и в мироощущении тебе близок, то НОВЫЙ друг появится едва ли, а старый никуда не делся бы, он же Друг.

Все наши достижения, радости лишаются смысла, если их нельзя разделить с близким человеком, прежде всего с другом (=любимым). И печали переносятся кратно тяжелее в отсутствии близкой души.

Правильно говоришь. Местами :) Только изначально если, то все эти потребности избежать одиночества восполняются любимым человеком как раз :) А друзья нужны, но если цинично сказать, то скорее они появляются в те жизненные обстоятельства, когда у человека действительно сложности и потребности отдавать (и брать) кому-то частички своих мыслей, переживаний и пр. В благоприятных условиях дружба возможна, конечно, но чаще все же перетекая со временемв формат "приятельства" :) Нет, разумеется и приятель может пожертвовать чем-то ради тебя. Да и чужой человек сможет (здесь я с Эмилем согласна). Да что говорить, Друг - это поддержка и опора по сути в те моменты жизни, когда любимого человека нет или есть, но существует с ним же ряд сложностей или недопониманий :) Да много можно говорить. Хочешь - расширим и углубимся, хоть традиционно ни к чему общему как всегда и не придем :)

Исходное сообщение im- Враки, никогда не называл тебя "неучем" и "недоумком", никогда не ставил под сомнение мышление. Наоборот, восхищался твоей способностью выражать суть, аргументировать мнение. Если помнишь, долго не верил, что ты обошлась без институтов. Не приписывай мне чужого.

А я и не говорю, что это твои слова. Это мое личное мнение.

Всем привет! Попробую ответить на "риторические" вопросы "убитой" Натс.

Исходное сообщение natsik А у меня возник вопрос, правда риторический, но все же. Неужели общение с окружающим миром диктует непременное ну или даже предпочтительное "зрелость и мудрость". То есть нужно становиться КЕМ-ТО очень зрелым и мудрым, чтоб в это общение вливаться? :) Ужасное какое это общество :))) Если оно, это общение с окружающим миром, диктует правила какой мне быть, то мне это общение ни к чему и я не приму эти правила. Не правильнее ли быть самим собой, а не КАЗАТЬСЯ непонятно кем :) Какая-то странная у тебя вышла фраза.

Да нет, общество ничего не требует, не навязывает и не диктует. Ты можешь быть инфантильным переростком, можешь - аутистом, можешь даже преступником оказаться - тоже способ савмовыражения. Общество способно "переварить" и не такое. Говоря о предпочтительности соответствия своему возрасту, я всего лишь подчеркнул, что в этом случае самореализация, как правило, более продуктивна и социально полезна. Кому как, но мне очень хотелось бы небесполезно пройти жизненный свой путь, и, подозреваю, зрелость и мудрость могли бы этому поспособствовать. Хотя, повторюсь, "натсы всякие нужны, натсы всякие важны". Никакого покушения на свободу твоего самовыражения! Напротив. Именно твое своеобразие,твои замечательные максималистские качества (ну и внешность, разумеется) притягивает столько людей.

А кому это нужно - БЫТЬ этаким здравым мудрецом? Не только ли самому себе (раз есть потребность), ведь окружающим по большому счету неважно какой ты, они воспримут ровно таким каким ты им покажешься.

Не только. Это важно всем тем людям, кто разделяет подобные взгляды и ценности.Именно таким образом и появляются друзья у заурядных, ордианарных "здравых мудрецов" :) К счастью, их немало. Но и для самого себя быть таковым тоже важно - это же своя самооценка.

В большинстве своем люди не так часто интересуются кем-то, а потому им без разницы мудрый ли человек или "незрелый".

Странное суждение и, по моему, безосновательное. Отдает мизантропией. Мне, например, небезразлично, с кем я имею дело.

Да и не все ли равно каким тебя воспримут? Быть самим собой, так и честнее и самому свободнее.

А почему ты решила, что я говорю не о содержании, а лишь о форме? Если я характеризую человека как зрелого, то подразумеваю, что он не только выглядит зрелым, но и является таковым. И ему вполне свободно и комфортно в подобном качестве. Я же не навязываю зрелость незрелому человеку (у него и не получится ничего). Я говорю о предпочтительности общения со зрелыми, ответственными, желательно - мудрыми людьми.

Нет, ну если тебе важно и необходимо произвести на кого-то впечатление своей мудростью, зрелостью и рассудительностью - да ктож тебя остановит-то :))) Каждому по силам и желаниям. Но не всем нужно и есть потребность производить впечатление и я этому очень рада :)

Хм, тебя не сильно приложили твои соперники по игрушке? :) Причем здесь впечатление? Ощущени, что сами понятия "мудрость", "зрелость" и "рассудительность" являются для тебя ругательными. Поверь, это хорошие слова.

Имплюшкин, прошли те времена когда я бурно реагировала на твои слова и бурно вступала в спор, в попытках доказать что-то.

По-моему, сейчас ты именно это и делаешь - бурно споришь, доказывая свои взгляды. :)

А дружба с которой тема и началась? Ну да, наверное это важный аспект в жизни людей, но только ее нельзя воссоздать как обязательный элемент жизни: посадить дерево, построить дом, родить сына, найти друга :) Друг он или в жизни находится или нет, это не меняет ничего.

Ты права, если допустить, что в жизни вообще нет ничего важного. Обретение или потеря друга меняет очень многое. Что вообще можно отнести в этой жизни к важному? Посадить дерево, построить дом, родить и вырастить ребенка, поспособствовать повышению градуса доброты вокруг себя ... Стать необходимым кому-то, другом - ценность того же порядка.

Но гораздо легче найти друга когда есть потребность в дружбе, есть потребность делиться с кем-то, дарить и принимать эмоции и т.д. Когда находишь любимого человека, который еще и в мироощущении тебе близок, то НОВЫЙ друг появится едва ли, а старый никуда не делся бы, он же Друг.

Истина, не требующая доказательств. Здесь нет расхождения во взглядах. Подозреваю также, что "близкого в мироощущении любимого человека" также можно отнести к категории друга.

Правильно говоришь. Местами :) Только изначально если, то все эти потребности избежать одиночества восполняются любимым человеком как раз :)

Ты так настойчиво противопоставляешь "любимого" "другу". Ну назови любимого самым лучшим другом, и все станет понятным. Однако, думаю, ты очень занижаешь статус друга, и мы вкладываем в это понятие разный смысл.

А друзья нужны, но если цинично сказать, то скорее они появляются в те жизненные обстоятельства, когда у человека действительно сложности и потребности отдавать (и брать) кому-то частички своих мыслей, переживаний и пр.

Неверно. В эти моменты друзья не появляются, а проявляются.

В благоприятных условиях дружба возможна, конечно, но чаще все же перетекая со временемв формат "приятельства" :)

Как все у тебя перемешано. Конечно, в благоприятных обстоятельствах нет необходимости идти на подвиги, но ты вряд ли доверишь что-то сокровенное просто приятелю, вряд ли для тебя будет столь же значима оценка постороннего человека и вряд ли сможешь так же радоваться радости другого, как в отношении друга.

Друг - это поддержка и опора по сути в те моменты жизни, когда любимого человека нет или есть, но существует с ним же ряд сложностей или недопониманий :)

Как, когда и почему появляется друг - это все из разряда иррационального. Кому-то достаточно одного, кто-то вообще обходится без друзей. Но это не умаляет значимости Настоящего друга. Вдогонку уточню один оспект из разговора с mogikan, Наверное, ты все же прав - иногда чувство любви может помешать дружбе. Когда нерациональное, подсознательное вмешивается в отношения, сложно порой сохранить равноправие дружбы, ее "незамутненность".

Ответ на комментарий im- # Привет-привет :) Мне вот теперь объяснительную писать придется, за то что на 5 минут покинула кухню, чтоб ответить :))) Попробую вложиться в это время :))

Исходное сообщение im- Кому как, но мне очень хотелось бы небесполезно пройти жизненный свой путь, и, подозреваю, зрелость и мудрость могли бы этому поспособствовать.

Ну может, конечно, жизнь ненапрасная доступна только зрелым и мудрым, но с эти согласиться тоже не выйдет. Мы тут подсели на фильмы про ВОВ, про Чечню, так сказать на военно-патриотические фильмы, многие из которых основаны на реальных событиях, и очевидно то, что многие кто действительно и по настоящему прожил свою жизнь не напрасным не были ни мудрыми, ни зрелыми. Им было это неважно, они не задумывались над этим. Они просто делали что-то ради других, не думая о себе. Вот это я считаю самым настоящим, когда не нужно быть или соответствовать, нужно просто по своим возможностям делать то, за что и не жалко даже собственной жизни :) Да, сейчас не война, но и в этой жизни много кому можно оказывать помощь и быть нужным. Только для этого также не нужна мудрость или зрелость - а нужно элементарное - просто ЖЕЛАНИЕ :)

Странное суждение и, по моему, безосновательное. Отдает мизантропией. Мне, например, небезразлично, с кем я имею дело.

Иметь дела и общаться это большая разница :) Мы в жизни сталкиваемся с большим количеством людей, которые либо остаются в нашей жизни (что редко) либо проходят мимо.

А почему ты решила, что я говорю не о содержании, а лишь о форме?

А почему ты решил, что я не учла как содержание, так и форму :) Ты, конечно, умный и интеллектуально развитый человек, но, к примеру, есть у меня знакомый который даже постарше тебя немного. Его не назвать особо начитанным или супер мудрым, но он столько оптимизма и радости вселяет при общении с ним, что какая-то там мудрость, зрелость или рассудительность она очень неважна. Его любят коллеги на работе, к нему тянутся люди моложе его, Да что говорить, я сама безумно радуюсь когда удается пообщаться с ним. После общения с таким человеком чувствуешь прилив жизнерадостности. И я могу ловить себя на том, что это гораздо важнее и нужнее даже бывает, чем, к примеру беседа с одаренным мыслями и зрелостью мудрецом :)

Ощущение, что сами понятия "мудрость", "зрелость" и "рассудительность" являются для тебя ругательными. Поверь, это хорошие слова.

И снова ты трактуешь и понимаешь мои слова не так и пытаешься наделить меня своими собственными и далекими от действительности пониманиями меня самой :)

По-моему, сейчас ты именно это и делаешь - бурно споришь, доказывая свои взгляды. :)

Бурно? Доказываю? :))) Я дискутирую всего лишь. И довольно спокойно, в отличие от прежнего времени.

Ты так настойчиво противопоставляешь "любимого" "другу". Ну назови любимого самым лучшим другом, и все станет понятным. Однако, думаю, ты очень занижаешь статус друга, и мы вкладываем в это понятие разный смысл.

Может и занижаю с твоей точки зрения. Это мало что меняет :) Кто-то видит в этой жизни одни вещи так, кто-то иначе. Это ни хорошо и не плохо. Это лишь разные взгляды :)

Неверно. В эти моменты друзья не появляются, а проявляются.

Нет, именно появляются. А в некоторых случаях проявляются :) Человеку важно быть полезным другому и потому в сложные минуты ты можешь вполне искренне желать помочь человеку и даже жертвовать личным временем ради него. При этом человек которому помогли ощущает, что ты тот человек которого он может назвать Другом, ведь ты так много сделал и в ущерб себе для него :) ты тоже чувствуешь некую чуть ли не ответственность и сам вдруг понимаешь, что да, точно это ДРУЖБА... Так проходит какое-то время. А потом приходит время благоприятное и ты перестаешь чувствовать, что можешь быть поддержкой и опорой кому-то и сам того не подозревая начинаешь делать какие-то не очень дружеские поступки, человек тот сперва по-прежнему искренне считает себя твоим другом и недоумевает "как друг может так поступать", а в итоге финал нерадостный - "дружба умерла". Думаешь, мало таких случаев? Увы, не мало. Просто это не классический расклад, а ситуационный :) Я имею ввиду, что при таких ситуациях финал почти всегда будет таким же.

Друг - это поддержка и опора по сути в те моменты жизни, когда любимого человека нет или есть, но существует с ним же ряд сложностей или недопониманий :)

Есть Айсик. Я не могу сказать, что она мой друг, скорее, родной человечек (родственница считай, хоть я и не блааандинка). Иногда она очень вредная, но все ее вредности мне ей легко простить и смягчиться по одной простой причине. Как бы я не вела себя крайне жестко с ней иногда, чтобы ни высказывала она мне (но в основном я ей), я очень хорошо знаю, что будет завтра и в этом завтра будет Айсик, которая переварит все сложности моего характера, и которая даже если я ее обижу очень, напишет мне утром в аську как ни в чем не бывало "Привет, Натсик" :) В чем разница между человеком которого я называю другом и моим отношением к Айсику? Возможно и никакой и я саму себя ввожу в заблуждение не считая, что Айсик мне друг в каком-то глобальном понимании этого слова, но лично я вижу разницу в том, что она как и я избавлены и вольны не придерживаться каких-то дружеских "обязательств" (а они в дружбе существуют), но при этом лично я ощущаю, что этот человек не будучи связанным "дружескими обязательствами" хоть и имеет право поступать как угодно, но не предаст и не отвернется. Да и я тоже, потому что человек этот мне стал родным. Я уже писала, что как бы я не ссорилась иногда со своей родной сестренкой, все-равно она никуда не исчезнет из моей жизни. Да, я не стану ей (сестренке) доверять или обсуждать какие-то вещи, т.к. мы разные и можем не понять друг друга, но что с того? Для доверия и обсуждения чего-то там у меня есть, которому я могу говорить и рассказывать что угодно :) Просто мое извращенное понимание дружбы заключается в том, что в друге в первую очередь важно быть уверенным и знать, что с той стороны не будет подножки или неожиданного толчка в спину, а если такое произошло, то другу это простить сложнее, потому как доверие пошатнулось :) На этом пока все, а то я и так хватанула больше времени :))) Побежала, а то меня поколотЮт еще :)))

Ну что ж, мяч на моей стороне поля. Отвечаю :)

Исходное сообщение natsik Ну может, конечно, жизнь ненапрасная доступна только зрелым и мудрым, но с эти согласиться тоже не выйдет. Мы тут подсели на фильмы про ВОВ, про Чечню, так сказать на военно-патриотические фильмы, многие из которых основаны на реальных событиях, и очевидно то, что многие кто действительно и по настоящему прожил свою жизнь не напрасным не были ни мудрыми, ни зрелыми. Им было это неважно, они не задумывались над этим. Они просто делали что-то ради других, не думая о себе. Вот это я считаю самым настоящим, когда не нужно быть или соответствовать, нужно просто по своим возможностям делать то, за что и не жалко даже собственной жизни :)

И почему ты называешь это незрелостью? Если они шли на подвиги, не задумываясь, от переизбытка гормонов, то немногого стоит такая жертвенность. И наркоман может сделать что-то неординарное просто потому, что у него заглушены центры страха. Я, все же полагаю, что те, о ком ты говоришь, были как раз очень ответственными, зрелыми личностями, и совершенно осмысленно жертвовали самым дорогим, что у них было.

Да, сейчас не война, но и в этой жизни много кому можно оказывать помощь и быть нужным. Только для этого также не нужна мудрость или зрелость - а нужно элементарное - просто ЖЕЛАНИЕ :)

В том-то и проблема, что у незрелой личности этого ЖЕЛАНИЯ просто не возникает. Да, мудрость далеко не всегда необходима, но уж точно - она не отвращает от помощи нуждающимся (если, конечно, под мудростью ты не подразумеваешь старческой осторожности :)).

Иметь дела и общаться это большая разница :) Мы в жизни сталкиваемся с большим количеством людей, которые либо остаются в нашей жизни (что редко) либо проходят мимо.

В данном контексте выражение "иметь дело" вовсе не означает деловых взаимоотношений. Это устоявшийся оборот речи, аналогичный "вступлению в отношения", в том числе и общение. Так что никакая это не разница (так, для информации).

А почему ты решил, что я не учла как содержание, так и форму :) Ты, конечно, умный и интеллектуально развитый человек, но, к примеру, есть у меня знакомый который даже постарше тебя немного. Его не назвать особо начитанным или супер мудрым, но он столько оптимизма и радости вселяет при общении с ним, что какая-то там мудрость, зрелость или рассудительность она очень неважна. Его любят коллеги на работе, к нему тянутся люди моложе его, Да что говорить, я сама безумно радуюсь когда удается пообщаться с ним. После общения с таким человеком чувствуешь прилив жизнерадостности. И я могу ловить себя на том, что это гораздо важнее и нужнее даже бывает, чем, к примеру беседа с одаренным мыслями и зрелостью мудрецом :)

За "умного и интеллектуального" большое спасибо. Но, как мне видится, ты путаешь мудрость с образованностью. Мудрым может быть человек и вовсе не имеющий никакого образования. Мудрость - это понимание глубинного смысла сущего. Возможно,ты зря лишаешь своего знакомого "права" на зрелость и мудрость? Эти качества вовсе не всегда воплощаются в занудливую велеречивость :)

Ощущение, что сами понятия "мудрость", "зрелость" и "рассудительность" являются для тебя ругательными. Поверь, это хорошие слова.

И снова ты трактуешь и понимаешь мои слова не так и пытаешься наделить меня своими собственными и далекими от действительности пониманиями меня самой :)

Извини, извини, но я же сказал - ОЩУЩЕНИЕ, вовсе не настаивая, что ты действительно так думаешь :)

Бурно? Доказываю? :))) Я дискутирую всего лишь. И довольно спокойно, в отличие от прежнего времени.

Дааа? Прости, не разглядел :)) Показалось, что вижу все ту же горячую Натс (уже крещусь :)

Может и занижаю с твоей точки зрения. Это мало что меняет :) Кто-то видит в этой жизни одни вещи так, кто-то иначе. Это ни хорошо и не плохо. Это лишь разные взгляды :)

Тут ты опять совершенно права. Прям даже нечего возразить :)

Нет, именно появляются.

Какая-то доставка пиццы получается. Сложился трудный момент - получите друга и распишитесь. А как быть с друзьями детства, студенческими? Большая часть моих друзей имеют очень глубокие корни, когда никакими серьезными проблемами еще и не пахло. И я не одинок в этом, полагаю.

Человеку важно быть полезным другому и потому в сложные минуты ты можешь вполне искренне желать помочь человеку и даже жертвовать личным временем ради него. При этом человек которому помогли ощущает, что ты тот человек которого он может назвать Другом, ведь ты так много сделал и в ущерб себе для него :) ты тоже чувствуешь некую чуть ли не ответственность и сам вдруг понимаешь, что да, точно это ДРУЖБА... Так проходит какое-то время. А потом приходит время благоприятное и ты перестаешь чувствовать, что можешь быть поддержкой и опорой кому-то и сам того не подозревая начинаешь делать какие-то не очень дружеские поступки, человек тот сперва по-прежнему искренне считает себя твоим другом и недоумевает "как друг может так поступать", а в итоге финал нерадостный - "дружба умерла". Думаешь, мало таких случаев? Увы, не мало. Просто это не классический расклад, а ситуационный :) Я имею ввиду, что при таких ситуациях финал почти всегда будет таким же.

Да такое случается либо потому, что за дружбу принимались более поверхностные отношения, либо из-за того, что люди изменились и утратили каки-то важные связующие их качества. Это жизнь.

Есть Айсик. Я не могу сказать, что она мой друг, скорее, родной человечек (родственница считай, хоть я и не блааандинка). Иногда она очень вредная, но все ее вредности мне ей легко простить и смягчиться по одной простой причине. Как бы я не вела себя крайне жестко с ней иногда, чтобы ни высказывала она мне (но в основном я ей), я очень хорошо знаю, что будет завтра и в этом завтра будет Айсик, которая переварит все сложности моего характера, и которая даже если я ее обижу очень, напишет мне утром в аську как ни в чем не бывало "Привет, Натсик" :) В чем разница между человеком которого я называю другом и моим отношением к Айсику? Возможно и никакой и я саму себя ввожу в заблуждение не считая, что Айсик мне друг в каком-то глобальном понимании этого слова,

Ну вот, сама же признаешь, что Ice тебе друг. Да и как же иначе? Она действительно тебе друг!

но лично я вижу разницу в том, что она как и я избавлены и вольны не придерживаться каких-то дружеских "обязательств" (а они в дружбе существуют), но при этом лично я ощущаю, что этот человек не будучи связанным "дружескими обязательствами" хоть и имеет право поступать как угодно, но не предаст и не отвернется.

А это и есть "дружеские обязательства" - не предавать, не отворачиваться. Не думаешь же ты, что "официальным друзьям" необходимо подписывать договор о дружбе? :)

Да и я тоже, потому что человек этот мне стал родным. Я уже писала, что как бы я не ссорилась иногда со своей родной сестренкой, все-равно она никуда не исчезнет из моей жизни. Да, я не стану ей (сестренке) доверять или обсуждать какие-то вещи, т.к. мы разные и можем не понять друг друга, но что с того?

Вероятно, сестра тебе не друг, а близкий, родной человек

Просто мое извращенное понимание дружбы заключается в том, что в друге в первую очередь важно быть уверенным и знать, что с той стороны не будет подножки или неожиданного толчка в спину, а если такое произошло, то другу это простить сложнее, потому как доверие пошатнулось :)

В этом есть смысл, и я уже согласился ранее, что действительно любовь может ИНОГДА "замутить" дружбу, потому что в этом случае порой подсознание берет верх над сознанием. Любящий не всегда способен адекватно оценить объект своей любви (любовь зла - полюбишь и Имплюшкина). В "чистой" дружбе, свободной от любовных составляющих, подобного не произойдет, и предательство будет оценено именно как предательство. Однако, если любовь не "мания", то и ее влияние не спасет от разочарования от предательства любимого.

На этом пока все, а то я и так хватанула больше времени :))) Побежала, а то меня поколотЮт еще :)))

Искренне надеюсь,что ты избежала синяков и шишек. Спасибо за обстоятельную реакцию. Будут минутка и желание - милости прошу к ответу (Marussa, милая, мы еще тебя не достали?)

Исходное сообщение im- И почему ты называешь это незрелостью? Если они шли на подвиги, не задумываясь, от переизбытка гормонов, то немногого стоит такая жертвенность. И наркоман может сделать что-то неординарное просто потому, что у него заглушены центры страха. Я, все же полагаю, что те, о ком ты говоришь, были как раз очень ответственными, зрелыми личностями, и совершенно осмысленно жертвовали самым дорогим, что у них было.

Нет, ну ты, конечно, наверное большой эксперт от чего шли на смерть те или иные люди в условиях войны. Я же полагаю что 18-летних мальчишек вряд ли можно назвать зрелыми по "имповым" ранее высказанным меркам. Я просто еще раз хочу повторить, что как ты пишешь ОСМЫСЛЕННО ЖЕРТВОВАТЬ самым дорогим люди могут в определенных условиях жизни и совершенно не нужно быть мудрым или зрелым для этого. Состояние нависающей над человеком угрозы смерти они кого-то заставляют впадать в панику и страх за свою жизнь (кстати, это больше свойственно философски настроенным людям, которые привыкли смотреть на жизнь вдумчиво, рассудительно, взвешенно) или же наоборот как ты грубовато написал "от переизбытка гормонов" рваться в бой, чтоб прикрыть менее решительных или отчаянных товарищей. И я крайне не согласна, что немногого стоит та жертвенность. Даже если человек погиб по дури, считая, что он рванул вперед с криком ура, думая, что делает тем самым лучше и бессмысленно умер от пули, я (будет грубо сказанно) едва ли удержусь от желания наподдавать какому-нибудь умнику, который менторски скажет, что "это все от переизбытка гормонов и немного стоит та жертвенность" :) А что многого стоит? Много говорить и ничего не делать? Так то вообще ничего не стоит, а здесь человек пусть даже по нелепому отдал свою жизнь, но зато думая, что отдает за других. Так что большая разница между тем что говорить или что делать и что при этом вкладывать в те или иные поступки, пусть даже иногда неоправданные :) У меня сложилось сейчас ощущение, что ты пытаешься спорить ради спора, чтоб было о чем :) Ну если я ошибаюсь и это действительно твое твердое мнение, ну остается только еще раз констатировать, что мнения у нас с тобой и здесь крайне разные :)

В том-то и проблема, что у незрелой личности этого ЖЕЛАНИЯ просто не возникает. Да, мудрость далеко не всегда необходима, но уж точно - она не отвращает от помощи нуждающимся (если, конечно, под мудростью ты не подразумеваешь старческой осторожности :)).

А вот здесь ты снова не прав :) Я не стала расширять примером свою прошлую запись, но сделаю это сейчас. Катя мне рассказывала про дневник одной девушки, которая вместе с такими же молодыми простыми товарищами являются кем-то вроде волонтеров, которые не за деньги, а просто из личных ЖЕЛАНИЙ и соображений делают то или иное, чтоб помочь кому-то. И не так уж мало этих людей. Немногие из них так "зрелы" и умудрены опытом. Да я и себя помню в подростковом возрасте (сейчас конечно стала ленивой, пассивной и бесполезной) - мне очень хотелось сделать что-то полезное и мы с группой моих "единомышленников" по мере возможностей делали что-то для местного детского дома (игрушки и книги собирали или помогали в хозяйственных делах). При этом нами взрослые не управляли и не направляли, мы сами делали это, потому что ХОТЕЛИ :) Видимо, разные нам с тобой "незрелые люди" попадались. Мне как-то везло видимо больше :)

В данном контексте выражение "иметь дело" вовсе не означает деловых взаимоотношений. Это устоявшийся оборот речи, аналогичный "вступлению в отношения", в том числе и общение. Так что никакая это не разница (так, для информации).

Спасибо, многомудрый Имп Импыч за информацию :))) Только именно это я как раз знаю и понимаю. И еще раз повторю: Мы в жизни сталкиваемся с большим количеством людей, которые либо остаются в нашей жизни (что редко) либо проходят мимо. Расширю для понятности :) Ты может быть удивишься, но помимо того, что ты при встрече и общении оцениваешь людей, они тебя оценивают также. И может случиться такой странный феномен (от которого не застрахован даже ты), что ты НЕ будешь воспринят этими людьми с симпатией, даже вопреки твоей светлой голове, доброй натуре и большому уму :) Просто люди в большинстве своем при встрече с новым человеком не погружаются вглубинные недра изучения этого человека, а воспринимают его поверхностного и местами даже равнодушно. Разумеется, углуби ты с ними общение и может быть ты, по мере раскрывания себя перед ними, либо приобретешь ярых своих восхищенных "поклонников", либо наоборот, оттолкнешь :) Но для того чтоб этот процесс узнавания прошел, нужно общаться с человеком. А поверхностное знакомство оно ни твоей мудрости и зрелости не откроет как ни старайся, ни еще чего-то :) Все познается со временем. Да и то, не всякий оценит твои старания по самосовершенствованию себя :)) Поэтому, как ни старайся, а важнее быть естественным самим собой, а не сделанным самого себя самостоятельно.

За "умного и интеллектуального" большое спасибо. Но, как мне видится, ты путаешь мудрость с образованностью. Мудрым может быть человек и вовсе не имеющий никакого образования. Мудрость - это понимание глубинного смысла сущего. Возможно,ты зря лишаешь своего знакомого "права" на зрелость и мудрость? Эти качества вовсе не всегда воплощаются в занудливую велеречивость :)

Просто ПЕРВОНАЧАЛЬНО мне нравится в человеках позитив и некая легкость что ли в восприятии, в общении, в мироощущении. Да, занудливость, упрямство или злобная вредность разумеется могут даже самого мудрого человека сделать для других неинтересным :) Поэтому и пишу, что мне важнее в людях не ум, не образованность и не мудрость. Разумеется все перечисленное очень даже важно, но не основное. Все-таки человека ценишь за многое, а не за что-то одно.

Нет, именно появляются. Какая-то доставка пиццы получается. Сложился трудный момент - получите друга и распишитесь.

Циничный взгляд (мой) на идеализированные восприятия, не более того :)

А как быть с друзьями детства, студенческими? Большая часть моих друзей имеют очень глубокие корни, когда никакими серьезными проблемами еще и не пахло. И я не одинок в этом, полагаю.

Вы, сохранившие именно ДРУЗЕЙ со школьной или студенческой скамьи - большие молодцы :) У меня же если есть то всего лишь приятельские чувства к таковым. Я совершенно неправильная и считаю, что если не видеть лет 10-20 "друга со школы", то искренне назвать его именно Другом не смогла бы. Дружба не имеет срока годности, но и привязанная лишь к словам тоже является чем-то мифическим :)

Да такое случается либо потому, что за дружбу принимались более поверхностные отношения, либо из-за того, что люди изменились и утратили каки-то важные связующие их качества. Это жизнь.

Аа, вот оно почему все так вышло :))) Ну теперь буду знать.

Ну вот, сама же признаешь, что Ice тебе друг. Да и как же иначе? Она действительно тебе друг!

У всех свои понимания и критерии. И если я говорю, что Айсик мне очень родной человек, а другом я ее назвать (по своим же внутренним требовательным критериям) не могу, значит оно так и есть.

В этом есть смысл, и я уже согласился ранее, что действительно любовь может ИНОГДА "замутить" дружбу, потому что в этом случае порой подсознание берет верх над сознанием.

Незнаю кто, что может, но я как-то дружеские чувства не путала с понятием "любви". Я никогда самого дорогого мне теперь человека (Гарика) не называла другом, потому что мои чувства к нему, пусть даже сразу мне непонятные, не давали мне называть что-то не своим именем :)

Любящий не всегда способен адекватно оценить объект своей любви (любовь зла - полюбишь и Имплюшкина). В "чистой" дружбе, свободной от любовных составляющих, подобного не произойдет, и предательство будет оценено именно как предательство. Однако, если любовь не "мания", то и ее влияние не спасет от разочарования от предательства любимого.

В этой фразе у тебя многотуманного :))) ИМПлюшкина я полюбить не смогла бы никогда (я имею ввиду не как друга, а как мужчину), потому как сложно очень имея разные мироощущения и восприятия представить даже в мыслях или "мечтах" двух радикально разных людей рядом. Я и Другом тебя считала отчасти подсознательно именно по этой причине. Я просто не смогла бы назвать человека который представляет для меня интерес как мужчина - другом, я же не верю в дружбу между М и Ж :)))) Это я тебе насчет "любовь зла - полюбишь и имплюшикна" написала :)) Было бы ИСКЛЮЧЕНО :) А другим тебя полюбить очень даже легко.

Но добавлю обязательно, а то как-то по-дурацки вышло и несправедливо что ли, ну или точнее искаженно как-то :) Я вот написала, что полюбить тебя как мужчину не смогла бы, ну так это я только себя неразумную к этим дурным людям соотношу :))) Ты, Имплюшкин, мужчина вообще-то очень даже видный и способен задурманить башку нередкой девушке своими велеречавыми изъяснениями, томными взглядами, умом необъятным :) Просто я же себя к девушкам не причисляю, от того и беда такая - обрекала тебя на вынужденную дружбу со мной :)) А другие, глядишь, не избежали жестокой участи и потеряли от тебя башку свою неразумную :))) А еще, я тут удалила последний абзац. Это все же личное и, возможно, субъективное очень с моей стороны :)

вы так много пишете все, а всё просто. Дружба существует, просто для кого то дружба это водки вместе попить, для кого-то встретиться потрындеть о жизни обсудить, а кому то нужно что то еще чтоб считать что друг есть. Вы о редком и завышенном говорите когда и в огонь и воду. такое встречается очень редко, почти нет. А что касается женщин и мужчин дружба редко возможна так как сексуальное влечение возникнуть может, что тут не ясно? Есть индивидумы которые считают что дружеский секс это залог дружбы, но это скорей к психиатрии обращаться нужно. Если конечно женщина страшна ядерной войны, а мужик импотент, тогда дружба за неимением сексуального влечения вполне реальна. С Натсиком я дружить не смог бы, красивая она и интересная очень, запал бы и хана дружбе. а с одной мадам дружил раз, но она меня к сексу склонять стала. забишись короче. дружбы между нормальными М и ж нет. вот мое мнение. mmavrik

C интересом прочел развернувшуюся в выходные дискуссию :)

Исходное сообщение im- Что есть, то есть. Но гордиться этим, наверное, все же не стоит. Что-то тут от инфантилизма. Человек должен развиваться. Максимализм - это всегда упрощение, дискретизация сложного "аналогового" мира.

Поддержу Натсика в мнении, что правильнее быть самим собой, а не лепить из себя искусственного того, кем внутри не являешься :) Производить положительное впечатление на других не плохо по сути, но плохо когда это идеей фикс становится. Неискренность и ненатуральность чаще заметнее и отталкивает больше, чем все остальное. И кстати, развитие не означает постоянное подчеркивание собственной зрелости и мудрости.

В душе (или в дУше? :)) - возможно, но в общении с окружающим миром предпочтительнее зрелость и мудрость. Это я себя критикую.

Натсик так верно все написала насчет этого, что добавлять ничего не хочется.

Какой-то софизм. Нечто полуосновное или недовторостепенное получается :) Я отношу дружбу (максималистски) к наиболее значимым явлениям в жизни. Человек - прежде всего социальное существо, и в нем очень высока потребность к общению (не в смысле - поговорить). Все наши достижения, радости лишаются смысла, если их нельзя разделить с близким человеком, прежде всего с другом (=любимым). И печали переносятся кратно тяжелее в отсутствии близкой души. Говорю не отвлеченно, уже столкнулся с попыткой суицида, вызванной, в конечном счете, именно одиночеством.

Рискну предположить и сразу же попрошу прощение если некорректно вышло, но видимо по настоящему любимого человека у тебя не было. Я имею ввиду человека, который заполнил бы тебя самого полностью и без остатка не пришлось бы нуждаться в ком-то еще, даже в друзьях. Пишу это как человек, которому повезло после многих лет мытарств встретить такого человека. А раньше может быть я отчасти и разделил бы твое мнение.

Спасибо[ b]mogikan[/b], за доброжелательную и вдумчивую реакцию на мои слова.

За что спасибо? :) Ты не вызываешь негативных эмоций, приятный человек.

Ответ на комментарий Nat-s-ik # Ха, а вы думали – я испугался и зарылся в свою норку? Фигушки. Просто в будни я встаю в 5 утра, и посему вынужден был отправиться дрыхнуть, ну а затем – работа. Но вот, улучил минутку, чтобы ответить.

Исходное сообщение natsik Нет, ну ты, конечно, наверное большой эксперт от чего шли на смерть те или иные люди в условиях войны. Я же полагаю что 18-летних мальчишек вряд ли можно назвать зрелыми по "имповым" ранее высказанным меркам.

Не совсем понятно, о каких «ранее высказанных мерках» идет речь? Но хочу отметить, что для меня самое важное в поступках человека – именно их мотивация. Случайно и «изверг рода человеческого» может сотворить добро, но от этого он не станет лучше. А по поводу 18-летних мальчишек, конечно, я тоже восхищаюсь, например, героями-комсомольцами 20-30-х годов, но при этом не забываю, что они же, праведно пылая сердцами, расстреливали «врагов народа» и членов их семей. Именно в этом и состоит ущербность незрелости – человек не в состоянии разобраться самостоятельно в том, что хорошо, а что плохо. Им легко манипулировать. И счастье, если манипулируют действительно в благих целях. А, если нет? Члены Гитлерюгенда тоже искренне верили, что делают благое дело. Увы, даже в наших горячих точках, наряду с подвигами имели место и бессмысленная жестокость, и убийства мирных жителей, хотя об этом не так часто говорят и снимают фильмы. А совершали и то, и другое порой одни и те же люди.

Я просто еще раз хочу повторить, что как ты пишешь ОСМЫСЛЕННО ЖЕРТВОВАТЬ самым дорогим люди могут в определенных условиях жизни и совершенно не нужно быть мудрым или зрелым для этого. Состояние нависающей над человеком угрозы смерти они кого-то заставляют впадать в панику и страх за свою жизнь (кстати, это больше свойственно философски настроенным людям, которые привыкли смотреть на жизнь вдумчиво, рассудительно, взвешенно)

Не соглашусь. Именно вдумчиво, рассудительно и философски зачастую принимается решение пожертвовать собой ради других. Или ты полагаешь, Рошаль, например, рисковавший жизнью в дни «Норд-Оста», делал это очертя голову? И ценность такого решения, на мой взгляд, несоизмеримо выше спонтанного порыва, когда человек просто не успевает осмыслить свой поступок.

или же наоборот как ты грубовато написал "от переизбытка гормонов" рваться в бой, чтоб прикрыть менее решительных или отчаянных товарищей. И я крайне не согласна, что немногого стоит та жертвенность. Даже если человек погиб по дури, считая, что он рванул вперед с криком ура, думая, что делает тем самым лучше и бессмысленно умер от пули, я (будет грубо сказанно) едва ли удержусь от желания наподдавать какому-нибудь умнику, который менторски скажет, что "это все от переизбытка гормонов и немного стоит та жертвенность" :)

А то, что у него остались родители-пенсионеры практически без средств к существованию или юная жена с ребенком, это уже мелочи … Любая жертва должна быть осмысленна, иначе это действительно дурь (можешь «наподдать» мне).

А что многого стоит? Много говорить и ничего не делать? Так то вообще ничего не стоит,

А это-то с чего взялось? Увлеклась?

а здесь человек пусть даже по нелепому отдал свою жизнь, но зато думая, что отдает за других. Так что большая разница между тем что говорить или что делать и что при этом вкладывать в те или иные поступки, пусть даже иногда неоправданные :)

Подобная позиция и сформировала безответственное отношение к собственной жизни, в которую, между прочим, очень много вложено и которая обременена долгами перед предшествующими и последующими поколениями. И долги эти следует отдавать, а не швыряться своей жизнью, не думая. К сожалению, стереотип высокой значимости «отвлеченного героизма», героизма «вне контекста» усиленно внедряется в сознание, потому что удобнее и выгоднее для власть предержащих воспитывать население на штампах. А незрелая молодежь страшно подвержена такому влиянию.

У меня сложилось сейчас ощущение, что ты пытаешься спорить ради спора, чтоб было о чем :) Ну если я ошибаюсь и это действительно твое твердое мнение, ну остается только еще раз констатировать, что мнения у нас с тобой и здесь крайне разные :)

А вот теперь уже у тебя ОЩУЩЕНИЯ. А насчет взглядов – разумеется они разные.

В том-то и проблема, что у незрелой личности этого ЖЕЛАНИЯ просто не возникает. Да, мудрость далеко не всегда необходима, но уж точно - она не отвращает от помощи нуждающимся (если, конечно, под мудростью ты не подразумеваешь старческой осторожности :)).

А вот здесь ты снова не прав :) Я не стала расширять примером свою прошлую запись, но сделаю это сейчас. Катя мне рассказывала про дневник одной девушки, которая вместе с такими же молодыми простыми товарищами являются кем-то вроде волонтеров, которые не за деньги, а просто из личных ЖЕЛАНИЙ и соображений делают то или иное, чтоб помочь кому-то. И не так уж мало этих людей. Немногие из них так "зрелы" и умудрены опытом. Да я и себя помню в подростковом возрасте (сейчас конечно стала ленивой, пассивной и бесполезной) - мне очень хотелось сделать что-то полезное и мы с группой моих "единомышленников" по мере возможностей делали что-то для местного детского дома (игрушки и книги собирали или помогали в хозяйственных делах). При этом нами взрослые не управляли и не направляли, мы сами делали это, потому что ХОТЕЛИ :) Видимо, разные нам с тобой "незрелые люди" попадались. Мне как-то везло видимо больше :)

Во-первых, зрелость не является линейно зависимой от возраста. Я знаю людей, которые достаточно рано взрослели. Во-вторых, повторюсь, важна мотивация даже хороших поступков. Иногда они совершаются «за компанию», иногда – «от скуки», а иногда – в силу потребности творить добро. И это уже зрелость. В конечном счете, мы, наверное, для того и живем на свете, чтобы взрастить свою душу, развить ее.

Мы в жизни сталкиваемся с большим количеством людей, которые либо остаются в нашей жизни (что редко) либо проходят мимо. Расширю для понятности :) Ты может быть удивишься, но помимо того, что ты при встрече и общении оцениваешь людей, они тебя оценивают также. И может случиться такой странный феномен (от которого не застрахован даже ты), что ты НЕ будешь воспринят этими людьми с симпатией, даже вопреки твоей светлой голове, доброй натуре и большому уму :) Просто люди в большинстве своем при встрече с новым человеком не погружаются вглубинные недра изучения этого человека, а воспринимают его поверхностного и местами даже равнодушно. Разумеется, углуби ты с ними общение и может быть ты, по мере раскрывания себя перед ними, либо приобретешь ярых своих восхищенных "поклонников", либо наоборот, оттолкнешь :) Но для того чтоб этот процесс узнавания прошел, нужно общаться с человеком. А поверхностное знакомство оно ни твоей мудрости и зрелости не откроет как ни старайся, ни еще чего-то :) Все познается со временем. Да и то, не всякий оценит твои старания по самосовершенствованию себя :)) Поэтому, как ни старайся, а важнее быть естественным самим собой, а не сделанным самого себя самостоятельно.

Не совсем понял, в чем смысл этого опуса? Меня не слишком интересует, какое я произведу впечатление на того, кто мне не интересен в том или ином аспекте. И мне совершенно «по барабану», если он «не откроет ни моей мудрости и зрелости, ни еще чего-то». Я и стараться не буду. :)

Просто ПЕРВОНАЧАЛЬНО мне нравится в человеках позитив и некая легкость что ли в восприятии, в общении, в мироощущении. Да, занудливость, упрямство или злобная вредность разумеется могут даже самого мудрого человека сделать для других неинтересным :) Поэтому и пишу, что мне важнее в людях не ум, не образованность и не мудрость. Разумеется все перечисленное очень даже важно, но не основное.

Ну это твои предпочтения и только. У меня они иные, не лучше, не хуже – иные.

Все-таки человека ценишь за многое, а не за что-то одно.

Святая истина!

Нет, именно появляются. Какая-то доставка пиццы получается. Сложился трудный момент - получите друга и распишитесь.

Циничный взгляд (мой) на идеализированные восприятия, не более того :)

Так ты, оказывается, циник? Век живи, век учись …

Вы, сохранившие именно ДРУЗЕЙ со школьной или студенческой скамьи - большие молодцы :) У меня же если есть то всего лишь приятельские чувства к таковым. Я совершенно неправильная и считаю, что если не видеть лет 10-20 "друга со школы", то искренне назвать его именно Другом не смогла бы. Дружба не имеет срока годности, но и привязанная лишь к словам тоже является чем-то мифическим :)

А почему ты решила, что с друзьями детства и юности не видишься по 10-20 лет? Это далеко не всегда так. Из известных тебе, с Пашей, например, я до самой его смерти активно общался более 30 лет (были лишь отдельные перерывы в силу специфики профессии). Наша общая знакомая активно поддерживала отношения со своими подругами со школьных времен (увы, тоже уже не все живы).

У всех свои понимания и критерии. И если я говорю, что Айсик мне очень родной человек, а другом я ее назвать (по своим же внутренним требовательным критериям) не могу, значит оно так и есть.

Нет, так нет, я же не настаиваю. А любопытно было бы услышать, как сама Ice характеризует ваши отношения :)

Незнаю кто, что может, но я как-то дружеские чувства не путала с понятием "любви". Я никогда самого дорогого мне теперь человека (Гарика) не называла другом, потому что мои чувства к нему, пусть даже сразу мне непонятные, не давали мне называть что-то не своим именем :)

Да я и тут не настаиваю. Встречаются люди, которые совершенно свободно обходятся без друзей, а кто-то не способен любить. Многообразие видов.

В этой фразе у тебя многотуманного :))) ИМПлюшкина я полюбить не смогла бы никогда (я имею ввиду не как друга, а как мужчину), потому как сложно очень имея разные мироощущения и восприятия представить даже в мыслях или "мечтах" двух радикально разных людей рядом. Я и Другом тебя считала отчасти подсознательно именно по этой причине. Я просто не смогла бы назвать человека который представляет для меня интерес как мужчина - другом, я же не верю в дружбу между М и Ж :)))) Это я тебе насчет "любовь зла - полюбишь и имплюшикна" написала :)) Было бы ИСКЛЮЧЕНО :)

Ух ты, как хорошо, что я не привел поговорку дословно – вот бы козлу досталось. Глядишь «зеленые» возмутились бы. А вот, интересно, как можно ПОДСОЗНАТЕЛЬНО считать человека другом? :)

Но добавлю обязательно, а то как-то по-дурацки вышло и несправедливо что ли, ну или точнее искаженно как-то :) Я вот написала, что полюбить тебя как мужчину не смогла бы, ну так это я только себя неразумную к этим дурным людям соотношу :))) Ты, Имплюшкин, мужчина вообще-то очень даже видный и способен задурманить башку нередкой девушке своими велеречавыми изъяснениями, томными взглядами, умом необъятным :) Просто я же себя к девушкам не причисляю, от того и беда такая - обрекала тебя на вынужденную дружбу со мной :)) А другие, глядишь, не избежали жестокой участи и потеряли от тебя башку свою неразумную :)))

Как-то слишком уж горячо ты реагируешь на невинную шутливую фразу :) Спасибо, конечно, за лестную характеристику. Ты мне тоже очень симпатична.

Ответ на комментарий mogikan # О, пока сочинял ответ, появились новые мнения.

Поддержу Натсика в мнении, что правильнее быть самим собой, а не лепить из себя искусственного того, кем внутри не являешься :) Производить положительное впечатление на других не плохо по сути, но плохо когда это идеей фикс становится. Неискренность и ненатуральность чаще заметнее и отталкивает больше, чем все остальное. И кстати, развитие не означает постоянное подчеркивание собственной зрелости и мудрости.

Полностью согласен со всем вышесказанным, непонятно лишь, какое это имеет отношение к моим взглядам? Я говорил о реальной зрелости, а не о подаче себя как зрелого человека. Почему-то мудрость, зрелость, рассудительность уже двумя людьми воспринимаются как некая маска. Я же не призываю изображать из себя зрелого и мудрого, тем более, что все равно ничего не получится. Речь о том, что, как кажется мне (и, надеюсь, разделяющим мои ценности и приоритеты), жить комфортнее среди ответственных, зрелых, мудрых (не стоит ставить знака равенства с нудными, скучными, замшелыми) :).

Все наши достижения, радости лишаются смысла, если их нельзя разделить с близким человеком, прежде всего с другом (=любимым). И печали переносятся кратно тяжелее в отсутствии близкой души.

Рискну предположить и сразу же попрошу прощение если некорректно вышло, но видимо по настоящему любимого человека у тебя не было. Я имею ввиду человека, который заполнил бы тебя самого полностью и без остатка не пришлось бы нуждаться в ком-то еще, даже в друзьях.

Мне кажется, с вышеприведенной моей цитатой согласятся даже те, кому повезло встретить «по-настоящему любимого человека». А насчет человека, способного заполнить «полностью и без остатка, так, чтобы не пришлось нуждаться в друзьях», да, верно, такого человека я не встретил, да, наверное, и не мог бы встретить. Для меня чрезвычайно важна личность человека во всем его многообразии, и я не хотел бы взаимного растворения. Но рядом со мной уже много-много лет идет по жизни очень близкий мне человек, с которым я ни за что не захотел бы расстаться. Наверное, нам не дано оценить, чьи чувства значимее и ценнее. Каждому – свое.

Пишу это как человек, которому повезло после многих лет мытарств встретить такого человека. А раньше может быть я отчасти и разделил бы твое мнение.

Поздравляю! Тебе действительно повезло (хотя, существует мнение, что дело не в везении – достойным даруется достойное).

За что спасибо? :) Ты не вызываешь негативных эмоций, приятный человек.

И еще раз спасибо. Взаимно!

Учитывая, что все у нас традиционно по нескольким кругам повторения одного и того же движется и уже не интересно обсуждать одно и то же по 10 раз, отвечу не на все, а лишь на то, что малость заинтересовало меня и захотелось отреагировать :)

Исходное сообщение im- А то, что у него остались родители-пенсионеры практически без средств к существованию или юная жена с ребенком, это уже мелочи … Любая жертва должна быть осмысленна, иначе это действительно дурь (можешь «наподдать» мне)... ...Подобная позиция и сформировала безответственное отношение к собственной жизни, в которую, между прочим, очень много вложено и которая обременена долгами перед предшествующими и последующими поколениями. И долги эти следует отдавать, а не швыряться своей жизнью, не думая. К сожалению, стереотип высокой значимости «отвлеченного героизма», героизма «вне

Философствующий ты наш Воевода, не бывший на войне и рассуждающий о каких-то там взглядах и позициях, пропуская их через призму своей спокойной мирной жизни :) Я думаю, что живя домашней жизнью, в которой тебе (к счастью) ничто не угрожает, можно лежа на диване или устроившись в мягкое кресло рассуждать о том, что хорошо, а что плохо :) Но реалии войны они другие и ощущаешь себя совсем иначе, когда незнаешь доживешь ли ты до завтра или нет. Когда в мирной жизни изредка теряешь товарищей - нам ох как плохо и больно. А в тех условиях ты их теряешь десятками. Станешь ли ты думать о том, что дома мать-пенсионерка без средств к существованию, когда у тебя на глазах только что убили твоего товарища и если ты сейчас продолжишь трусливо рассуждать о том, что жизнь такая ценная, что не стоит ее отдавать так напрасно, то убьют еще больше твоих товарищей... И что же ты выбрал бы, товарищ Философ? :) Забиться куда-нибудь подальше и переждать бой или же в тех условиях, когда время на обдумывание тебе по сути не дается, ты станешь мыслить иначе? Хотя, можешь не отвечать - откуда же тебе знать как ты поведешь себя в тот или иной жизненный момент. Это сейчас возможно так легко рассуждать о чем-то :) "Наподдавать" лично тебе я понятно, что не стану: я ожидала этой твоей фразы, а потому и готова ответить, предположив, что ты это говоришь не потому, что злой человек, а просто потому что жизнь твоя все же ровная, домашняя, без сильных колебаний вверх-вниз. А если и есть там встряски, то они носят характер пусть даже изредка очень болезненный, но на почве иных эмоций и переживаний, чем если бы твоя психика рушилась при виде того, что есть там, в другой незнакомой тебе жизни. Мало кто добровольно выбирает войну, а иногда война в иных проявлениях даже в мирной жизни не спрашивает твоего желания ворваться в эту жизнь. Поэтому все твои рассуждения я сейчас готова в своей голове списать как рассуждения в чем-то милого и домашнего Импа Импыча, который знает эту жизнь в несколько ином ее обличьи. Жизнь во всех проявлениях она ведь накладывает отпечатки, а иногда серьезные и странно побывавшему чуть ли не в аду вернуться и рассуждать так же размеренно "по-правильному" как ты. "Правильных" людей не так много, только не потому что они сами желают выпасть из ваших "правильных" рядов, а потому что даже некий цинизм он тоже появляется не из пустоты, а по причинам :) Так что почитала я тебя сейчас в этих рассуждениях и не без доли какой-то отстраненной грусти пришла к выводу, что подобная "правильность" таких суждений может стать причиной гибели многих, если вдруг случись война. И еще вот вдруг подумала внезапно. Зрелость и убеждение в собственной мудрости все-таки иногда могут явиться очень отрицательным явлением, потому что "незрелые" молодые люди, не загруженные такими мыслями, как тобою обозначенные, действительно могут сделать многое, чтоб даже победить в навязанной войне. Наличие мыслей и отсутствие дел и решительности - это все таки залог проигрыша, чем победы. Русский народ поэтому наверное и побеждал в войнах, что отчаянные были и не очень о своей шкуре задумывались. Гибло их при этом тоже немало, но зато других "только рассуждающих" было немного, потому и побеждали :) А вообще, в философской войне - ты будешь победителем, здесь тебе равных найдется немного, но что касается возможной реальной жизни - я бы с тобой в бой (в разведку) точно не пошла бы :))) Ты бы вдруг вспомнил резко, что у тебя дома коты некормленные и пришлось бы мне одной принимать бой :))) Ты тут Рошаля упомянул :) А я тебе напомню, что при захвате заложников существуют иные правила "ведения боя". Рошаль был тактической фигурой этой "игры". Правильной безусловно, а как иначе. А если вспомнишь шахматные фигуры, то не всем быть ферзями, королями, слонами, есть еще обычные пешки, которые тоже нужны для своих целей пусть даже менее (как кажется) важных и значимых. Только вот иногда чтоб осуществить ход и сделать шах или мат, нужно бывает расправиться с маленькими незначительным пешками. Этим я хочу сказать, что важным бывает как и с ТВОЕЙ точки зрения "напрасная" смерть (от геройства рвущихся в бой), так и продуманная точность более весомых (в политическом смысле) людей.

А это-то с чего взялось? Увлеклась?

Теперь уже я наблюдаю твою горячность :) В одной из записи выражения по типу " тебя не сильно приложили твои соперники по игрушке", теперь вот "увлеклась" :) Вежливый ты наш, я оставлю без смысловой реакции подобное :) Видимо, чем-то задеваю тебя своими словами, раз реакция именно такая :)

Циничный взгляд (мой) на идеализированные восприятия, не более того :) Так ты, оказывается, циник? Век живи, век учись …

Ну так жизнь накладывает свои отпечатки, после чего становишься жестче и циничнее :)

Как-то слишком уж горячо ты реагируешь на невинную шутливую фразу :) Спасибо, конечно, за лестную характеристику. Ты мне тоже очень симпатична.

Так о тебе же беспокоюсь, боясь развить в тебе комплексы неосторожными фразами :)))) Так как ты умеешь общаться с женским полом - другим поучиться нужно :))) И странно как-то вышло, что какая-то там Натс вдруг написала так как написала. Вот и поспешила смягчить, пока меня твои поколонницы и ты сам не побили :)))

Не скрою, остался осадок после прочтения написанного сегодня, но проявлю сдержанность. Тоже отреагирую именно на эту фразу.

Исходное сообщение im- А то, что у него остались родители-пенсионеры практически без средств к существованию или юная жена с ребенком, это уже мелочи … Любая жертва должна быть осмысленна, иначе это действительно дурь (можешь «наподдать» мне).

Дурь это или не дурь, судить Творцу, а не нам. Я одно время оперировал доставленных нам с "поля боя". Первое, что почти все они делали, приходя в себя, спрашивали когда их выпишут. Но не для того, чтоб мчаться к матери или жене с ребенком, а чтоб ехать обратно. Довод железный при этом "у нас полвзвода выбило, я должен ехать, иначе не продержатся". Если это дурь, то я готов уважать эту дурь и проситься в эти же ряды. Жена с ребенком или мать живущие в мирное время они проживут худо ли бедно, людей добрых много. А в условиях войны умереть за товарищей это другое. Здесь я с Натсиком солидарен.

Исходное сообщение im- Полностью согласен со всем вышесказанным, непонятно лишь, какое это имеет отношение к моим взглядам? Я говорил о реальной зрелости, а не о подаче себя как зрелого человека. Почему-то мудрость, зрелость, рассудительность уже двумя людьми воспринимаются как некая маска. Я же не призываю изображать из себя зрелого и мудрого, тем более, что все равно ничего не получится. Речь о том, что, как кажется мне (и, надеюсь, разделяющим мои ценности и приоритеты), жить комфортнее среди ответственных, зрелых, мудрых (не стоит ставить знака равенства с нудными, скучными, замшелыми) :).

И моя реакция, и я так понял Натсика, они взялись после прочтения твоих слов. Возможно, ты не так доступно смог донести свою настоящую мысль :) Хотя я перечитал и другие твои рассуждения, вывод о твоем мнении напросился тот же. Ну если ты говоришь сейчас так, пусть оно таким и будет :)

Поздравляю! Тебе действительно повезло (хотя, существует мнение, что дело не в везении – достойным даруется достойное).

Спасибо.

Исходное сообщение im- Полностью согласен со всем вышесказанным, непонятно лишь, какое это имеет отношение к моим взглядам? Я говорил о реальной зрелости, а не о подаче себя как зрелого человека. Почему-то мудрость, зрелость, рассудительность уже двумя людьми воспринимаются как некая маска. Я же не призываю изображать из себя зрелого и мудрого, тем более, что все равно ничего не получится. Речь о том, что, как кажется мне (и, надеюсь, разделяющим мои ценности и приоритеты), жить комфортнее среди ответственных, зрелых, мудрых (не стоит ставить знака равенства с нудными, скучными, замшелыми) :).

Имплюшкин, я незнаю как именно ты хотел донести свою мысль, но она у тебя получилось несколько иной, чем ты сейчас сказать пытаешься :)

Наверное, нам не дано оценить, чьи чувства значимее и ценнее. Каждому – свое.

В этом ты совершенно прав, да и нельзя оценивать ЧЬИ-ТО чувства.

Исходное сообщение mogikan Пишу это как человек, которому повезло после многих лет мытарств встретить такого человека. А раньше может быть я отчасти и разделил бы твое мнение.

Эмиль, каюсь, что пропала из виду когда ты был в Москве и хотел нас познакомить. (Стыдно). Но я искренне за тебя (и за вас) рада :) Говорю от нас с Гариком, что мы очень рады будем с вами встретиться как только вы приедете в Москву :) Свой московский номер телефона отправлю тебе в приват, у тебя похоже мой старый только :)

Натсик, спасибо вам большое. Мы с радостью. Я соскучился уже. Правда опасаюсь, что мне моя ревнивая Танюша потом всю плешь проест, но я готов и на это :) Очень хочется увидеть тебя. И Гарика. Как что прояснится с поездкой - позвоню. P.S. ты про цинизм свой написала, а я не согласен. Это здравый взгляд. Не устану повторять, что ты Натсик особенная. Можно завтра позвоню, просто поболать?

не могу авторизоваться, пароль кто-то украл что ли.

Так о тебе же беспокоюсь, боясь развить в тебе комплексы неосторожными фразами :)))) Так как ты умеешь общаться с женским полом - другим поучиться нужно :))) И странно как-то вышло, что какая-то там Натс вдруг написала так как написала. Вот и поспешила смягчить, пока меня твои поколонницы и ты сам не побили :)))

насмешила))) уметь пудрить теткам мозги слащавостью, ума много не надо) только ведутся на это не умные люди. mmavrik

mmavrik, ну, посмейся, раз смешно. Только ведь грубить другим тоже ума много не надо :) Но на приятные слова люди больше реагируют (в случае с Импом), а в твоем случае грубость вызовет лишь антипатию к тебе. ВЫВОД: у Импа большие преимущества перед тобой :))) Ты давай не завидуй, а сам тренируйся быть более привлекательным для женского полу ;)

Исходное сообщение mogikan Можно завтра позвоню, просто поболтать?

Не нашла причин для отказа :))) Только я могу сразу не ответить. Перезвоню если что потом.

Собралось тут блин общество единомышленников накинувшихся на бедного Импа. Я не шибко въезжаю о чем он гутарит, но встаю на его сторону)) Кто на нас с Импом? всех порвем))

Ну конечно порвете, кто спорит :) Правда, im- сторонник взвешенных решений, поэтому тебе придется с ним долго договариваться :)

Ну я же девушка и быстро добьюсь у него согласия на все, что угодно)) А вообще забодали вы уже столько серьезного писать. Давайте радоваться и веселиться, а не нудные записи писать. Вы еще поубивайте друг друга.

прочитала вдумчиво. Нет Имп я не на твоей стороне.

Исходное сообщение mogikan Не скрою, остался осадок после прочтения написанного сегодня, но проявлю сдержанность. Тоже отреагирую именно на эту фразу. Исходное сообщение im- А то, что у него остались родители-пенсионеры практически без средств к существованию или юная жена с ребенком, это уже мелочи … Любая жертва должна быть осмысленна, иначе это действительно дурь (можешь «наподдать» мне). Дурь это или не дурь, судить Творцу, а не нам. Я одно время оперировал доставленных нам с "поля боя". Первое, что почти все они делали, приходя в себя, спрашивали когда их выпишут. Но не для того, чтоб мчаться к матери или жене с ребенком, а чтоб ехать обратно. Довод железный при этом "у нас полвзвода выбило, я должен ехать, иначе не продержатся". Если это дурь, то я готов уважать эту дурь и проситься в эти же ряды. Жена с ребенком или мать живущие в мирное время они проживут худо ли бедно, людей добрых много.

а может заботиться об их оставшихся матерях и женах с детьми нужно тебе, Имп, мне, тем кто живет без войны. а то получается одни базары о нужности в жизни, а толку никакого.