Увы, Хумулус, ты увидела в этой истории только первый слой. Чего, впрочем, от тебя и следовало ожидать. Нет никого более ограниченного, чем умный, человек упертый в своих взглядах.:)
Борден, который тебе симпатичен и выглядит "честнее", очень мил, конечно, и талантлив - но он, ради своего фокуса с ежиком, покалечил жизни четверых людей: свою с братом, Энджера, своей жены, своей любовницы, и на его коллективной совести смерти двух женщин. Энджер убивал только себя - и казнил убийцу. Никто не пытается нам сказать, что он "хороший" - тебе говорят, что ему уже нечего было терять, что он лишился всего, кроме стремления поразить публику. Это не пустые слова для финала - это смысл истории: о том, что в некоторых случаях остается только сублимировать все, что в тебе есть, в работу. В искусство. И фокус, поставленный им, ведь и в самом деле потрясающий. И, если хороший фокус всегда содержит в себе жертву, ясно - чем крупнее жертва, тем лучше фокус. Энджер не хотел убивать канареек - он предпочел убивать себя. И единственный раз, когда он убил "вторую канарейку" - Бордена-2 - он и получил конкретно по репе.
Хотя я лично все равно думаю, что он прав. Слово "реванш" озанчает в оригинале МЕСТЬ. Не отыграться, а отомстить - убийство Энджеровской жены, совершенное Борденом из упрямого желания выпедриться, и правда этого стоит.
В чем ум и талант Бордена - в том, что у него есть брат? Стоила ли жизнь Сары, например, этого секрета?

В аквариумах плавали не ассистенты, а престижи. И именно в том, что хороших фокусов не бывает, и смысл истории. Стоит ли этим возмущаться?:)

Опера, но ведь Энджер убил своего ассистента? По крайней мере, в фильме это выглядело так. Он же стрелял в него? Тогда чем он лучше Бордена?

Хумулус, у нас восприятие фильма очень похоже. :)

Не ассистента, а ПРЕСТИЖА - самого себя он убил. Себе пулю в лоб пустить - и другому: есть разница?

Не могу не встрять! Немон, никакого ассистента не было! Он же раздваивался под действием машины Теслы, и каждый раз вынужден был убивать двойника -- самого себя! И если помните, когда Борден в него выстрелил, он, раненый, сказал ему, что сам не знал, кем окажется в следующий раз, -- престижем или другим. То есть он и его двойник -- одно целое...

Тады, господа, это ещё глупее. Потому что явление двойника - фокус намного круче, чем с перемещением.Т. е. Энджер понизил уникальный номер до более привычного публике.
И сразу вопрос: в чём тогда его-то заслуга? Машину придумал не он. Только в эффектной подаче?

Хумулус, в чем смысл твоего поста? Фокус с перемещением ВСЕГДА делается с помощью двойника. У Бордена просто был идеальный двойник. Но номер у него был ОБЫЧНЫЙ.

Энджер добился НАСТОЯЩЕГО перемещения: в самом деле оказался в другом месте. ВСЕ фокусы делаются с помощью машин, построенных другими людьми (см. внимательно образ инженера-Каттера). Заслуга фокусника - в том, чтобы исполнить номер - представить его, иногда с риском для жизни (например, можно утонуть в аквариуме).
Энджер заказал себе машину, и исполнил УНИКАЛЬНЫЙ, "настоящий", в отличие от обычных фокусов, номер, и при этом пожертвовал своей жизнью - не один раз.

Понятно?:)

Если я правильно поняла, машина Теслы печатала дубли всего, что под неё попадало. Это фантастичнее, чем фокус с перемещением, где предполагается ассистент. Зачем имитировать в этом случае перемещение?

Да не своей он жизнью жертвовал, а своего отражения. Если уж с такой точки зрения смотреть.

Он и его "отражение" были ОДИН и ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК. Он говорил, что никогда не знает, какое именно "Я", главенствующее или "дубль", окажется в ящике, а какое - переместится. В любом случае часть его каждый вечер умирала.

Машина Теслы перемещала попавший в нее предмет. Появление копии было ПОБОЧНЫМ продуктом, сбоем в системе. Номер Энджера не был никакой имитацией - он в самом деле перемещался. Просто оставлял на месте старта дубль. И, чтобы это НЕ БЫЛО ПОХОЖЕ на стандартный фокус с использованием двойника (ассистента), и чтобы по Лондону не бродило 100 идентичных Энджеров, он этих двойников топил.

Это же совершенно очевидно, до какой же степени невнимательно ты смотрела?

Настолько невнимательно, насколько невнятно это снято.

Все без исключения люди, кроме тебя, в этих элементарных сюжетных ходах разобрались. Включая детей и подростков.
Очевидно, что спорить о тонкостях философии в ситуации, когда ты не поняла сюжет, бесполезно.

Так-так, Опера, насчет того, что Энджер исполнил настоящий фокус. В фильме есть момент, всего мгновение, но видно, как во время перемещения Энджера захлопывается люк на полу машины. Это как понимать?

Немон, дорогой мой... Твое письмо у меня в оповещении выглядит одним образом, а тут - другим. Отвечаю на то, что в "оповещении".

Двойник у Энджера получался КАЖДЫЙ раз, когда работала машина. Убивать его нужно было КАЖДЫЙ раз. Машина на самом деле "работала" - спецэффекты в виде "просто молний" как раз использовал Борден, чтобы сделать фокус эффектнее и навести Энджера на мысль о Тесле и переменном токе.

"Престиж" / двойник / дубликат Энджера, получившийся в результате эксперимента и остающийся В МАШИНЕ, в то время, как второй/первый Энджер на самом деле переместился в зал... Этот двойник должен же как-то попасть в аквариум, где он тонет? Вот в люк он и проваливается.
Что вы все, с закрытыми глазами смотрели, что ли?:)

Немон, согласитесь, в чём тогда вина Бордена? За что он попал на виселицу? За то, что стал свидетелем того, как Энджер топил "побочный продукт" фокуса? И кто после этого подлец?

Вина Бордена в том, что он начал свару, убив жену Энджера. И именно он, каждый раз, когда свара затихала, ее возобновлял - в частности, сломав Энджеру ногу.
Никто не говорит, что Энджер поступил хорошо, отправив Бордена на виселицу обманом. И он за это поплатился - в конце концов, его тоже убили. Но Борден был убийцей, пусть по неосторожности, с самого начала - с миссис Энджер.
Короче: братья Бордены жили двойной жизнью, но при этом, ради сохранения своего секрета, калечили жизни окружающих. Энджер, движимый своими амбициями, разрушил прежде всего свою жизнь. Оба не правы, но мне позиция Энджера, его образ и его сторона конфликта ближе и симпатичнее.

Опера, и все-таки ты не ответил на основной мой вопрос - почему в машине Теслы в момент перемещения Энджера на полу захлопывается люк точно таким же образом, когда Энджер демонстрировал обычный фокус с перемещением, используя загримированного под себя артиста? Я действительно не понимаю - зачем этот момент, вносящий путаницу? Лично меня он окончательно дезориентировал. :)))) Так для чего он? Для отвода глаз зрителя, чтобы тот окончательно запутался и подумал, что Энджер никуда не исчезал, что в его "волшебной" машине главный эффект был в искусственно созданных молниях?

Можно я опять встряну? Немон, под действием машины Теслы Энджер раздваивался. Один -- перемещался, а второй (новый или старый -- это все равно, потому что, по его же словам, каждый раз было по-разному) оставался в машине, и его надо было удалить. Вот он и проваливался прямо в аквариум с НАСТОЯЩИМ (в отличие от аквариума, в кот. утонула жена Энджера) замком, из которого ему уже было никак не выбраться. Все это достаточно внятно звучит в фильме в разных местах, и в принципе достаточно просто соединяется в единую картину.

Ты ответил раньше... Снимаю свой вопрос про люк. Тогда возникает другой: престиж (двойник) Энджера был полноценным человеком или как? Если это просто временная оболочка, неспособная к автономному существованию, то это одно. А если этот второй Энджер был, скажем так... полноценным в физико-психческом плане человеком, то поступки фокусника нужно трактовать совершенно иначе. Скажем, с точки зрения уголовного права. В этом случае Энджер просто серийный маньяк-убийца, хотя бы он и убивал "свое изображение" и рисковал однажды оказаться на его месте.

И еще. Войну все-таки развязал Энджер. Когда пришел к Бордену и обгадил его трюк с пулей. Покалечил его. А потом все и началось. Как ком с горы помчался. Ты все говоришь - месть, он отомстил Бордену за жену. Прости, но в фильме как-то не видно дикого желания Энджера во что бы то ни стало отомстить Бордену. Зато видно другое - одержимость Энджера своими и чужими трюками, соперничество. А жена как-то плавно отошла на задний план. И сдается мне, что если бы вообще этой женщины не было в сюжете, то смертельное соперничество возникло бы все равно.

"Немон, согласитесь, в чём тогда вина Бордена? За что он попал на виселицу? За то, что стал свидетелем того, как Энджер топил "побочный продукт" фокуса? И кто после этого подлец?"

Хумулус, вот и я о том же. Ведь Борден, не знавший о "дубликате", СПАСАЛ его, думая, что это "оригинал". Пытался спасти, несмотря на то, что Энджер его враг. И это лишний раз доказало, что гибель жены Энджера в начале фильма - трагическая случайность, а не злой умысел Бордена. Он хотел рискнуть ради дела, причем с согласия самой женщины, а получилось, что риск не оправдался.

Вот меня и покорежило поведение Энджера. Который в финале поступил более, чем подло. Он пытался отыграться на отцовских, как он думал, чувствах Бордена. Ни хрена себе пассаж! Пришел в тюрьму и заявил, мол, друг, тебя повесят, а твоя доча будет жить со мной. Ха-ха-ха... Да за такое *дамы, закройте уши!* яйца ему надо поотрывать. Он вступил на запретную территорию. Шантаж ребенком - это уже сверхподлость.

И еще момент. После фильма у меня осталось впечатление, что Борден и Энджер были очень близки друг другу и даже... необходимы. Они стимулировали друг друга к творчеству. Завидовали, ненавидели и... восхищались (?!) друг другом. У вас не возникло такого ощущения? Если бы у Бордена не оказалось брата-близнеца, а Энджер остался бы жив, то через какое-то время он наверяка почувствовал бы пустоту в душе, разочарование. С гибелью Бордена ушли бы сильные эмоции, которые ему нужны были для творческого процесса. Энджер говорил, что делал все свои трюки ради восхищенных лиц в зрительном зале. Но сдается мне, что в его сознании в этом гипотетическом зрительном зале в самом первом ряду, в центре, все-таки сидел Борден. :)))) ИМХО, само собой

В книге Энджер говорит в какой-то момент вполне определенно: "Нам не следовало соперничать, мы дожны были быть друзьями". Это про взаимную необходимость.

Еще раз оговорюсь: МНЕ ЛИЧНО симпатичен Энджер, даже когда он не прав. Да, он зря отправил Бордена на виселицу, он зря отбирал ребенка - но к этому моменту Энджер был уже... не совсем Энджер. С каждым развоением в машине, с каждым утопленным "престижем" Энджер терял часть себя. Того чистого, лопухнутого человека, которым он был в начале, когда целовал ногу жены на публике, дурачка, который ходил по спальне с аквариумом для рыбок, увлеченного человека, который не хотел убивать птичек и влюбился в Скарлетт Йохансон - этого человека в нем оставалось все меньше и меньше. Его начала убивать потеря жены, продолжила убивать мелкая война трюков, он сломался, это человек, когда раздробил себе ногу и понял, что его предала новая возлюбленная. У него оставалось все меньше человеческих стремлений - только работа.

А потом история с клонами его окончательно добила. Каждый клон был им, настоящим, ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ, как оригинал. И с каждым клоном Энджер умирал - ради искусства, ради публики, ради того, чтобы быть лучшим в мире фокусником.

В образе Энджера есть развитие - мы видим его движение к собственной душевной смерти. А Борден как уперся в начале в свой секрет, так и жертвовал потом ради него всем вокруг. Скрытность Бордена убила его жену - что само по себе не мало.

На виселицу Борден-брат попал за смерть Джулии Энджер - мне кажется, это совершенно очевидно, и это Энджер и имел в виду: клону Борден ничего не сделал, он его пытался спасти, но все равно он - убийца. Трагическая случайность - это на самом деле нарушение техники безопасности, которое Бордена три раза просили не делать. Но ему надо было выпендриться.
И естественно, что Энджер пришел мстить - но он бы не выстрелил, если бы Борден внятно сказал, какой именно был узел. И самое главное - после этого Энджер ОСТАВИЛ БОРДЕНА В ПОКОЕ. Все дальнейшее - уже инициатива Бордена, и птичка, и сломанная нога. Энджер только отвечает - до самого конца.

Короче, несчастны все и все плохо. Аргументированно ты ответил про Энджера... Соглашусь, пожалуй... Значит, почти спятил мужик. Доигрался с клонами и своим личным джихадом.

Ну да, все несчастны и все плохо - вот такие фильмы я и люблю.:)

Энджер спятил от своей несчастной жизни - но еще и потому, что в самом деле верил в чудо, как это ни странно звучит. В романе есть отличное место, когда Энджер пишет о своих проблемах, как фокусника (он отдает себе отчет, что Борден талантливее, как и в фильме). Он говорит что-то вроде: "Я никогда не мог понять фокус, пока мне его не объяснят - не потому, что глуп, а потому, что не хотел анализировать, хотел, сидя в театре, вместе с публикой верить в чудо". Как в кино сказано в финале - "люди не хотят знать, они хотят быть обманутыми".
И Энджер же понимал, что скорее всего у Бордена и правда есть двойник - он просто не хотел верить, что театральное чудо может быть так банально. И гонялся за чудом настоящим. И догнал, и цену заплатил.

Я лично поддерживаю точку зрения Немона. Все эти "На виселицу Борден-брат попал за смерть Джулии Энджер" ниже всякой критики.
Что значит Энджер "зря отправил Бордена на виселицу, он зря отбирал ребенка"? Это не "зря", это преступление, осознанное, в отличии от нарушения ТБ.И правильно, не будь вначале смерти жены, они были бы соперниками и конкурентами всё равно.

К тому же история с клонами в фильме совершенно невнятная и никак не прозвучало, что " Каждый клон был им, настоящим, ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ, как оригинал. И с каждым клоном Энджер умирал - ради искусства, ради публики, ради того, чтобы быть лучшим в мире фокусником."Кстати, это весьма цинично - отстреливать себя любимого, чтобы под ногами не путался дубликат.

Кто знает, оставил бы Энджер Бордена в покое или нет, если бы тот знал про узел - это из области предположений и далеко не факт.

Борден был счастливее, потому что создавал сам свои трюки и умел жизнь свою делить с другим. Сара на их совести конечно. И гадости сопернику он делал от презрения к его беспомощному подражанию. Бордены ярче, и Скарлет поэтому ушла от Энджера - к целеустремлённому и талантливому, от поражённого и завидующего. Она это сделала, когда поняла, что высокие мотивы мести за любимую отошли для него далеко на задний план и он готов и её саму кинуть в топку своей одержимости.

Хумулус, я уже сказал: поскольку ты явно не очень четко поняла сюжет, дискутировать о смысле с тобой невозможно. Все, что ты говоришь, отчасти верно, отчасти не верно, и в огромной степени - твое имхо. И мне просто слишком многое приходится объяснять на пальцах. Уволь.
Мы с Немоном пришли к некоторому компромиссу, если ты заметила.:) Мне не кажется, что твой моральный ригоризм применим к истории, которая в принципе о грязной и циничной борьбе.
Мне не кажется, что Энджер пораженный и завидующий, тебе кажется, мне не кажется, что Бордены счастливы, тебе кажется - ну и на здоровье.
Можно было бы обратить твое внимание на то, что, если Борден был такой сильный и талантливый, то он наверное не стал бы размениваться на пакости к жалкому сопернику, который во всем ему уступает. Если он продолжал цапаться с Энджером - значит, чувствовал его равноценность. И так же можно заметить, что героиня Йохансон в финале Бордена отфутболила, сказав, что он бездушен и моральный урод, которого интересует только борьба с Энджером: "Сходи, посмотри его трюк. Вы друг друга стоите".
Но смысла развивать эту дискуссию я не вижу. Потому что ты сейчас демонстрируешь то самое неумение слушать, что тебе говорят, в котором обвиняешь меня.

В подобном тоне, с переходом на личности, я действительно прекращаю разговор.

Наконец-то.

Так, посмотрела и я, наконец, этот фильм.
Не поняла причину ваших коллективных восторгов. Кстати, здешнюю бурную дискуссию прочитала только что - так что смотрела "с чистого листа".
Фильм не произвел абсолютно никакого впечатления ни в каком смысле.
Кинематографический язык, которым рассказана эта история, мне неприятен. Я ничего не хочу критиковать - это МОИ ЛИЧНЫЕ ВКУСЫ, на которые я тоже имею право. Актерская игра не зацепила. Опять-таки не потому, что играют плохо, а в силу отсутствия симпатии к действу, наверно. Специально таращилась весь фильм на Джекмана, пытаясь проникнуться его игрой. Не-а, не мой актер, хотя негативизма не вызывает. И как мужчина, он абсолютно не мой типаж. Увы, Опера.

Касаемо самой истории.
Знаете, истории моральных уродов мне никогда не были близки и интересны. Я далека от христианских добродетелей, но глубоко убеждена в одной непреложной истине: любое попрание основных заповедей ведет к разрушению личности. А ЛЮБОЙ вид фанатизма крайне ущербен и обязательно приведет к нарушению этих заповедей.
Идея, положенная в основу истории проста и банальна. Заведомо было ясно, что на алтарь этого профессионального соперничества будут возложены все человеческие чувсва и отношения.
Никакое высокое искусство или профессионализм не стоят загубленной души - ни своей, ни чужой. И вся эта грязная возня вокруг фокусов (ради того, чтоб на минуту обрести власть над зрительным залом, почувствовать себя всемогущим) выглядит мелко и скучно как-то.
Мне неинтересно разбираться, кто из них лучше, кто хуже - оба омерзительны.
Я не согласна, что Энджер чище, т.к. старается не ради хлеба насущного, а из любви к чистому искусству. Это не оправдание, а, скорее, наоборот. Это его хобби, ради которого он погубил жену. Хочешь драйва? Рискуй ТОЛЬКО собой - это честнее.

Ситуация с клонами вообще выглядит невразумительно и пугающе. Кроме тела есть и душа. А она одна и неделима. Значит клон - или монстр, лишенный души (что вряд ли, ибо он реагирует, как разумное существо) или самостоятельная, совершенно иная личность, вселившаяся в это тело. И ее убивают. Каждый раз новую. Тело - это только набор генов и обусловленных ими белков. У близнецов генотипы АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫ, а вот души разные. Значит у клонов тоже сходно только тело, а души разные. Не додумал чего-то автор романа(или сценария).

Только не говори мне Опера, что я чего-то не поняла и не увидела. Все поняла, и во всем разобралась, если судить по твоим здесь постам. Вот только все это мне ничуть не близко и неинтересно.
Кстати, обсудили этот фильм с одним киноманом-интеллектуалом на работе. У нас мнения в кои-то веки совпали, хотя, в целом, нам разные вещи нравятся.

Вот. Можешь начинать плеваться ядом и говорить, что я ничего не смыслю в колбасных обрезках. :)))

Прости, если не буду отвечать подробно - дискуссии меня откровенно утомили. Могу только сказать - по факту: в смерти своей жены Энджер не виноват, так как ОНА, в отличие от него, была как раз профессиональной фокусницей, и соответственно собой и рисковала - согласно твоим рекомендациям.
По мистике: автор романа так придумал, что у клонов душа точно такая же - идентичная - как у оригинала. Так что они оба - один и тот же человек, и имеют право рисковать и жертвовать собой (или друг другом) - опять же согласно твоей рекомендации.

И про фанатизм: если всякий фанатизм, любого рода, приравнен к моральному уродству - то как ты можешь любить собственно "Призрака Оперы"? Совершенно такую же, собственно, историю.

Может дело только в том, что типаж Батлера таки "твой"?:(

Даже своей душой платить за свою блажь и амбиции грешно. Жизнь можно отдать только за чужую жизнь.
А фанатизм любой ущербен. В ПО он имеет место быть, хотя немного иного толка. Это любовь к женщине, к человеку все-таки. Этот уровень все-таки повыше профессионального соперничества. Но Призрак в итоге отказывается добиться любимой женщины любыми средствами, отказывается от мести. Это и привлекает в истории, возвышая ее.
А герои "Престижа" идут до конца. Никто не победил - оба проиграли. Выиграл бы тот, кто нашел в себе силы простить все, прекратить борьбу и первым протянуть противнику руку, не держа в кармане фигу. Но этого не случилось.

Типаж Батлера - мой, причем больше из-за глаз. Я склонна замечать людей с красивыми светящимися глазами.
Еще мне нравятся по этой же, видимо, причине Рутгер Хауэр, Пол Ньюман, Эрик Робертс, Джефф Фэйхи. И уж совершенно по непонятной причине нравится Гэри Олдман.
Я имею в виду привлекательность, как представителей противоположного пола. :)
Вот Депп и Гибсон в "мой" типаж не укладываются, что не мешает мне восхищаться их талантом.

Жизнь можно отдать и за идею, а душу - за то, что для тебя истинно ценно. Из двух проигравших соперников в этой истории - как я уже говорил - Энджер интересен и близок лично мне тем, что в его характере есть прогресс (или регресс, если хочешь), что он живой - он развивается, страдает, гибнет и вообще ведет себя по-человечески. И ошибки совершает человеческие.