Эээ, в ТХ уже давно принято считать, что их из бетона отливали...Вы историю по каким учебникам учили? Дореволюционным?
А про спутниковую навигацию вообще убило...Анекдот вспомнил:

В Америке нашли проволку, которой было 2000 лет. Так американцы сделали вывод о том, что у американских пра-индейцев была телефонная связь.
В Германии наши зеркало, которому было 1500 лет. Так немцы сделали вывод, что у галлов связь была уже оптоволоконной.
А в России ничего не нашли. Так наши учёные сделали вывод, что у древних славян связь была спутниковая.

Лёлик_aka_Aeroclub, ты не понял. Объяснения, что все сделано из бетона недостаточно. Ну куча артефактов и следов, которые не поддаются объяснению даже с использованием бетона. А про спутниковую навигацию -- это к тому, что объекты расположены идеально по звездам и сверху образуют правильные геометрические фигуры (не только в Египте), причем размеры фигур не несколько десятков метров, а намного более большие. Как это делалось -- непонятно. Даже если предположить, что у древних были секстанты, компасы, нивелиры, лазеры и прочая снасть -- точность все равно просто колоссальная. Расстояния -- и километры, и сотни метров.

Всё проще: на чём вообще основывается твоё утверждение о том, что они не знали таких-то технологий? Откуда мы можем знать, какие технологии были у древних? Мы об этом можем судить лишь по артефактам, при помощи этих технологий произведённым. И поскольку пирамиды всё-таки были воздвигнуты (а они ведь были как-то воздвигнуты, ты же не будешь окружающую действительность отрицать, как какой-нибудь фоменковец? *)) - значит, технологии у них всё-таки были для этого. Просто ты смотришь через призму современности и думаешь, что для этого им нужна была спутниковая навигация на основании того, что на сегодняшний день для таких работ нам понадобилась бы спутниковая навигация. А они могли просто пользоваться какими-то другими методами и инструментами, и знать, в конце концов, что-то такое, чего мы не знаем.

ты же не будешь окружающую действительность отрицать, как какой-нибудь фоменковец?

это в каком месте интересно

Например, есть такая штука, как Римский форум. Представляет он из себя огромный комплекс сооружений, занимающий довольно большую территорию. Но полностью исследовать его не удаётся, поскольку на слое, находящимся НАД НИМ находятся несколько религиозных архитектурных памятников средневековья. Я вот даже не поднимаю вопрос о датировке и конкретной хронологии, вопрос вот в чём: как тогда возможно, что форум и эти соборы были построены в одну эпоху?! Не иначе, как фальсификаторы руками разрушили полгорода, а потом засыпали его (целый город!) землёй...

Исходное сообщение Лёлик_aka_Aeroclub
А они могли просто пользоваться какими-то другими методами и инструментами, и знать, в конце концов, что-то такое, чего мы не знаем.

Хорошо сказал, просто и доходчиво! Согласна на все 100!

Исходное сообщение Лёлик_aka_Aeroclub
Например, есть такая штука, как Римский форум. Представляет он из себя огромный комплекс сооружений, занимающий довольно большую территорию. Но полностью исследовать его не удаётся, поскольку на слое, находящимся НАД НИМ находятся несколько религиозных архитектурных памятников средневековья. Я вот даже не поднимаю вопрос о датировке и конкретной хронологии, вопрос вот в чём: как тогда возможно, что форум и эти соборы были построены в одну эпоху?! Не иначе, как фальсификаторы руками разрушили полгорода, а потом засыпали его (целый город!) землёй...

это не окружающая действительность : ) это прошлое

Я вот даже не поднимаю вопрос о датировке и конкретной хронологии, вопрос вот в чём: как тогда возможно, что форум и эти соборы были построены в одну эпоху?! Не иначе, как фальсификаторы руками разрушили полгорода, а потом засыпали его (целый город!) землёй...

А где это сказано и кем, что они построены в одну эпоху? Ну ка цитату покажи нам, специалист по фальсификаторам. :-)

это не окружающая действительность : ) это прошлое

Они там и сейчас стоят. Я сам видел. То, что это постройки разных эпох и цивилизаций - это именно окружающая действительность.

А где это сказано и кем, что они построены в одну эпоху? Ну ка цитату покажи нам, специалист по фальсификаторам.

Специалист по фальсификаторам - как раз Фоменко. Я никого в фальсификации не обвинял, я обвинял лишь только в глупости.

А по делу: на примере Форума отчётливо видно, что в Риме есть два культурных слоя (не считая "современного" - от эпохи Возрождения и позднее). Два культурных слоя, имеющих огромные отличия. Не заглядывая ни в какую книжку, а просто смотря по сторонам видно, что в Риме до эпохи Возрождения существовали две разных цивилизации...А к Фоменко она только одна. Вот и противоречие окружающей действительности.

Специалист по фальсификаторам - как раз Фоменко. Я никого в фальсификации не обвинял, я обвинял лишь только в глупости.

А по делу: на примере Форума отчётливо видно, что в Риме есть два культурных слоя (не считая "современного" - от эпохи Возрождения и позднее). Два культурных слоя, имеющих огромные отличия. Не заглядывая ни в какую книжку, а просто смотря по сторонам видно, что в Риме до эпохи Возрождения существовали две разных цивилизации...А к Фоменко она только одна. Вот и противоречие окружающей действительности.

Так ты ещё и специалист по телепатическому заглядыванию в книжки?!
Лёлик, то что ты там в своей голове приписал Фоменко (не читая ни одной книжки) - никого не волнует (кроме, может быть, психологов).
Цитаты то нет... А значит нет и обоснования. А безосновательное тиражирование твоих фантазий насчет Фоменко - это тема для фэнтезийной книжки, а не серьезной полемики.

Исходное сообщение Лёлик_aka_Aeroclub
Всё проще: на чём вообще основывается твоё утверждение о том, что они не знали таких-то технологий? Откуда мы можем знать, какие технологии были у древних?

Вот, как раз с чего и стоило начинать мне, на самом деле. Конечно, так оно и есть. И многое из того, что находят просто не поддается объяснению (нашли, например, какие-то диски с отверстием по центру, ну прямо как виниловые пластинки выглядят, для чего нужны -- непонятно).

Вообще же, на эту тему можно рассуждать бесконечно, потому что объяснить-то можно что угодно (причем несколькими способами), а вот где истина -- неясно. Теперь к теме, с чего я начал: объяснения, которые даются сейчас как правило выглядят немного подозрительно. Полгода назад купил учебник истории за 5-тый и 6-ой класс. Чисто почитать интересно было. Последней редакции учебники. В них до сих пор Пирамиды делаются бронзовыми инструментами, блоками из гранита и миллионами рабов. Может быть, иностранные учебники почитать? Или университетские? Но все равно: там, так же как и я, пытаются что-то объяснить, и твои выводы можно применить и к ним, и к чему угодно =)) Причем, и к Риму тоже. Может быть, у них были такие технологии, которые позволили увести под землю старый Рим и построить на старом месте новый в течении двух-трех лет =) Да так, чтобы и культура была разная и все такое. Ну, предположим, что так и было. Ведь это звучит не менее обоснованно, чем те доводы, что приводишь ты. И египтологи, и истории и т.д. Все мы основываемся на призме существующей культуры и технологий. Сравни, хотябы фильмы о ВОВ сегодняшние и "тогдашние". Разница налицо, как-будто и война не одна, а две разные.

maurizio, Мау, ты вот уже конкретно приёбываешся. Ты сам прекрасно знаешь, когда по его реконструкции был основан Рим в Италии. И что по Фоменко, итальянский Рим начался именно как Рим ватиканский - что опровергается тем, о чём я говорил: за полчаса прогулки по Форуму становиться очевидно, что до ватиканского Рима здесь была ещё другая цивилизация...
Если уж ты до такой порнографии довести хочешь, то на тебе и цитату из "Реконструкции":

Иван Калита = Калиф продолжил объединение земель под властью Господина Великого Новгорода = Владимиро-Суздальской Руси, начатое его братом, ГЕОРГИЕМ = ЧИНГИЗ-ХАНОМ. При нем великое = "монгольское" завоевание распространилось далеко на запад. Он подчинил Западную Европу, в XIV веке ОСНОВАЛ ВАТИКАН и Рим в Италии как центр светской и религиозной власти в Западной Европе.

Ну и что, где я фантазирую? Это вот ты как раз безосновательно гонишь.

teal, да, но ведь не основываться на ней мы не можем...Так что ж теперь - вообще ничего не изучать?

Мау, ты вот уже конкретно приёбываешся. Ты сам прекрасно знаешь, когда по его реконструкции был основан Рим в Италии. И что по Фоменко, итальянский Рим начался именно как Рим ватиканский - что опровергается тем, о чём я говорил: за полчаса прогулки по Форуму становиться очевидно, что до ватиканского Рима здесь была ещё другая цивилизация...

А какая разница, когда он основан по НХ? Ты свое утверждение про культурные слои докажи. Что он якобы чётко один по НХ. Также докажи, что определение "ватиканский рим" всегда использовалось именно к ватиканскому риму в его современном понимании, и не могло значить что-либо другое, к примеру тот слой, на котором стоит "современный" ватиканский рим.
Хоть книжки начал читать и то хорошо...

Лёлик_aka_Aeroclub, нет, ну почему же... Изучать как раз и нужно. Просто исторические аппараты исследования очень громоздки и неидеальны, к сожалению. К тому же тут добавляется еще и политика (а в истории как науке всегда была и будет политика) -- тут, я думаю, все согласятся. В Штатах, например, учат, что Америка победила фашистов и захватила Берлин, а у нас -- что это сделал СССР. И тем же египтянам очень не нравится, что их Пирамиды делались, якобы, из бетона.
А раз такая беда, то я предпочитаю судить о непонятных вещах с точки зрения наблюдателя (т.е. говорю, что вижу), а не домысливать и не догматизировать, как это пытаются сделать некоторые историки. Ну, да, есть такое -- люблю иногда попредполагать, что я здесь и делал по поводу инопланетян =) Но это -- не научный труд, и целые поколения не будут жрать мою фантазию на уроках в школе. А потом с пеной у рта настаивать, что так оно и было, когда им предложат другую теорию.
Ведь сам посмотри на наш разговор, да и на вашу ветку тоже. Без эмоций не обходится, значит задевает что-то личное, давно и прочно туда вбитое. А кто вбивал-то? Историки, которые "предполагали".

Добавлю еще:

Исходное сообщение souly
Исходное сообщение Лёлик_aka_Aeroclub
А они могли просто пользоваться какими-то другими методами и инструментами, и знать, в конце концов, что-то такое, чего мы не знаем.
Хорошо сказал, просто и доходчиво! Согласна на все 100!

Вот в таких случаях в учебниках и нужно писать: "мы не знаем, как они это сделали, для нас это непостижимо". А не придумывать медные расчестки, которыми, якобы, пилили гранит.
Или я все же не прав?

Вот в таких случаях в учебниках и нужно писать: "мы не знаем, как они это сделали, для нас это непостижимо". А не придумывать медные расчестки, которыми, якобы, пилили гранит.
Или я все же не прав?

Прав абсолютно. А то потом и получается, что вот на основе таких авторитетных заявлений про "расчестки" строятся другие не менее "авторитетные" заявления и т.д. и чтобы потом доказать общественности их беспочвенность, надо не одну собаку съесть и всё равно ничего не добиться, только кретином назовут.

Исходное сообщение maurizio
Прав абсолютно. А то потом и получается, что вот на основе таких авторитетных заявлений про "расчестки" строятся другие не менее "авторитетные" заявления и т.д. и чтобы потом доказать общественности их беспочвенность, надо не одну собаку съесть и всё равно ничего не добиться, только кретином назовут.

Ну. Как пример - то, что ты никак не можешь понять ненаучности НХ.

Исходное сообщение maurizio
А то потом и получается, что вот на основе таких авторитетных заявлений про "расчестки" строятся другие не менее "авторитетные" заявления и т.д.

Проблема в том, что наука, как таковая, разделена на кучу узких направлений, которые практически не пересекаются. Равно как и общий уровень ученых оставляет желать лучшего. Он "типа специалист" в свой узкой, как лоб кретина, области и нихрена не знает за ее пределами. "Расчески" - ярчайший пример гуманитарного бреда, который у любого инженера, да просто - любого работяги, вызовет бурную истерику. Вместо того, чтобы придумывать всякую херню и авторитетно о ней заявлять, этим Шампольонам стоило взять такую расческу в руки и попытаться сделать ею хотя бы одну царапину на граните. И все сразу станет на свои места.
Просто беда с отсутствием здравого смысла и банальных жизненных навыков у этих кабинетных крыс, именующих себя археологами...

Исходное сообщение maurizio
А какая разница, когда он основан по НХ? Ты свое утверждение про культурные слои докажи. Что он якобы чётко один по НХ. Также докажи, что определение "ватиканский рим" всегда использовалось именно к ватиканскому риму в его современном понимании, и не могло значить что-либо другое, к примеру тот слой, на котором стоит "современный" ватиканский рим.
Хоть книжки начал читать и то хорошо...

"Библейская Русь":

Затем в конце XIV века, около 1380 года, "монгольские" епископы-наместники переселились в Италию, где в это время и был основан Рим, будущая столица реформаторского католицизма и папства. Здесь был создан западноевропейский центр кафолической церкви - Ватикан

Это про то, что под словосочетанием "Ватиканский Рим" подразумевается именно современное значение.
А про слои он не говорит вообще (поверхностность - фирменная черта), но это подразумевается путём простейших логических умозаключений. Смотри: "современный Рим" - это новейший кульутрный слой, и он хорошо датирован и исследован (даже по Фоменко). Далее: под ним есть другой слой, имеющий отношение к Риму средневековому. К нему, в частности, относятся старейшие строения, собственно, Ватикана. Поскольку по Фоменко Рим основывался именно как ватиканский Рим, то это должно быть самым первым слоем. Но нет, есть ещё слой древнеримский - который к ватикану (а значит, и к ватиканскому Риму) отношения не имеет. Больше того, есть ещё и слой ранне-римский, то есть Рима республиканского - который не имеет никакого отношения и к христианству вообще...Так как же по Фоменко основали Рим, если он начался только с Рима ватиканского? И откуда под ним тогда вообще языческие религиозные памятники - не иначе как фальсификаторы потом туда все эти храмы закопали...

Ну. Как пример - то, что ты никак не можешь понять ненаучности НХ.

Ну если я вижу, что ты вообще не понимаешь, на чем НХ базируется, то как я могу на основе твоих сугубо субъективных представлений о НХ делать выводы о её научности или ненаучности?

"Библейская Русь":

Затем в конце XIV века, около 1380 года, "монгольские" епископы-наместники переселились в Италию, где в это время и был основан Рим, будущая столица реформаторского католицизма и папства. Здесь был создан западноевропейский центр кафолической церкви - Ватикан

Это про то, что под словосочетанием "Ватиканский Рим" подразумевается именно современное значение.

В географическом плане - да, но в качественном - никак нет. И спроить с этим - нелогично.

А про слои он не говорит вообще (поверхностность - фирменная черта), но это подразумевается путём простейших логических умозаключений. Смотри: "современный Рим" - это новейший кульутрный слой, и он хорошо датирован и исследован (даже по Фоменко). Далее: под ним есть другой слой, имеющий отношение к Риму средневековому. К нему, в частности, относятся старейшие строения, собственно, Ватикана. Поскольку по Фоменко Рим основывался именно как ватиканский Рим, то это должно быть самым первым слоем. Но нет, есть ещё слой древнеримский - который к ватикану (а значит, и к ватиканскому Риму) отношения не имеет. Больше того, есть ещё и слой ранне-римский, то есть Рима республиканского - который не имеет никакого отношения и к христианству вообще...Так как же по Фоменко основали Рим, если он начался только с Рима ватиканского? И откуда под ним тогда вообще языческие религиозные памятники - не иначе как фальсификаторы потом туда все эти храмы закопали...

Это не логика. Это псевдологические построения, в основе которых лежит незыблемая идея о правильности датирования "слоев" и правильно проведенном их размежевании. Размежевание - вещь крайне субъективная. А методы датировки традиционной хронологии (и почему к ним нужно относится критически) мы подробно обсудили в другой ветке.

maurizio, если ты не видишь, то это не значит, что это так, а значит, что ты не видишь =) или не понимаешь. Ну, вот, например, про Ватикан хороший был вопрос, ты на него не ответил. Понятно, что времени нету, и т.д. Но все равно, получается, что ты игнорируешь неудобные тебе вопросы и цепляешься за те заявления Лелика, где можно пространно отмахнуться (типа: "ты не понимаешь, что с тобой разговаривать?"). Я, например, тоже не понимаю. И книжки по НХ я прочитал, а все равно не понимаю. Что это значит? что я тупой, или что книжки -- неправильные? Вот поэтому я тебя и прошу: объясни, ответь. Если времени нету -- так и скажи, будем оставаться в неведении и глупости. Но не нужно при этом говорить что-то вроде: "да ну вы даже читать не умеете, смысл вам что-то объяснять, все равно не поймете" =)))) Ну, ты понял. Это пожелание, а не наезды там какие-то.

ага, ответил, письмо долго шло с уведомлением =)

ну тогда удаляй три коммента, этот включительно

Сейчас почитаю, как археологические раскопки могут оказаться крайне субъективными, если более ранние постройки лежат в более нижних слоях и никак не могут лежать выше более новых. Просто реально не могла даже такая мысль придти в голову... вот что значит -- мозги запудрили.

Сейчас почитаю, как археологические раскопки могут оказаться крайне субъективными, если более ранние постройки лежат в более нижних слоях и никак не могут лежать выше более новых. Просто реально не могла даже такая мысль придти в голову... вот что значит -- мозги запудрили.

На основе чего предполагается, что это ранне-римский слой, а это древнеримский? Почему это не один слой? Нельзя однозначно сказать, что это хронологически-эпохально разные слои. Значит есть уже какая-то классификация, на основе чего-то принятая. В этом и есть субъективизм.
В конце концов, ещё не значит, что до основания Ватикана тут не было каких-то сооружений. До основания Москвы там было какое-то поселение, а до основания Новомосковска здесь была деревня Бобрики.

maurizio, ну, я с этим согласен, такое может быть. Но если нельзя однозначно что-то сказать (как ты сам это заметил), то это не значит, что это была одна эпоха, либо это было другое всеми забытое поселение, а не Старый Рим. Т.е., нужен анализ, который, к сожалению, не может не отталкиваться от уже принятых исторических "фактов". Ни у ТХ, ни у НХ пока нету такого стройного объема исторических фактов, чтобы однозначно что-то тут заявлять. Но предполагают, меж тем. А мы потом сидим и спорим =))

Но тем не менее ТХ заявляет. А это ненаучно. Поэтому и получается как я написал выше: "что вот на основе таких авторитетных заявлений про "расчестки" строятся другие не менее "авторитетные" заявления и т.д. и чтобы потом доказать общественности их беспочвенность, надо не одну собаку съесть и всё равно ничего не добиться, только кретином назовут."

На основе чего предполагается, что это ранне-римский слой, а это древнеримский? Почему это не один слой? Нельзя однозначно сказать, что это хронологически-эпохально разные слои. Значит есть уже какая-то классификация, на основе чего-то принятая. В этом и есть субъективизм.

Светлая мысль о том, что он банально глубже - тебе в голову не приходила? Классификацию можно действительно проводить какую угодно, но под (в прямом смысле) Ватиканским Римом есть ещё Рим дохристианский...Абсолютной границы между слоями нет, конечно же - но то, что одни находятся глубже других (в этом и уникальность таких древних городов как Рим или Афины - разница в возведении отдельных построек столь велика, что они находятся на разных слоях почвы), а значит, являются более древними (ну не закапывали же под уже имеющиеся здания другие постройки!) - и такой вывод можно сделать своим собственным мозгом, безо всякой хронологии. Это же и "псевдологичсеских построений" о размежевании слоёв касается. Повторяю: вне любых категоризаций, Рим существовал до Ватикана...И даже существовал до христианизации...