Истопник. Иди уже, кочегарь свою топку - достал уже чушь писать.

А тебя кто кочегарить будет, если я уйду? Антон, вон, не справляется, явно. Придется мне тут еще задержаться.

Сигрлин,

Это я о различных уловках, вроде доказать ложность одного высказывания, которое в принципе не влияет на правильность всей концепции, но чисто психологически дает преимущество перед оппонентом, да и в глазах сторонних наблюдателей делает вас умнее.

Ясно. Очень извиняюсь, если мои речи так выглядят, ничего подобного у меня и в мыслях не было.
На счёт остального сказать, в общем-то, нечего... Эта точка зрения для меня понятна и приемлима.
Katreina,
Совершенно верно. Не буду спрашивать о подробностях последствий раннего сношения, статистике в мусульманских странах, фактов о педофилии в отношении мальчиков и прочем не нужном.
Спрошу, почему возраст согласия уже сократился до 14 лет? Я не пытаюсь не то, что выиграть спор, а даже и вести его, мне просто интересно ваше мнение на этот счёт.

Katreina,

Да, и как я уже говорила про некоторые исламские страны - там во всю цветёт педофилия, а на гомосексуализм наложено табу - смертная казнь.

Не помню с кем, возможно с Сигрлин, уже обсуждался вопрос об исламе. Да, на гомосексуализм наложено табу, мужчине полагается смерть за совокупление с мужчиной. Зато там есть есть гаремы с.. не помню, как они называются, вобщем, лицами мужского пола, которые мужчинами не считаются, поэтому секс с ними разрешён. Так что, гомосексуализма там хватает.
отвечаю по очереди...

А вообще.. смотря что, конечно, понимать под шовинизмом.. Если мужчина ведёт себя как должно, то есть с позиции силы, то женщина и от него и от жизни, которую он ей обеспечивает, априори безума.

Исходное сообщение _17481
А вообще.. смотря что, конечно, понимать под шовинизмом.. Если мужчина ведёт себя как должно, то есть с позиции силы, то женщина и от него и от жизни, которую он ей обеспечивает, априори безума.

Слушай, вьюношь, ладно уж гомосеков, ты хоть женщин-то, объекты своего влечения, уважать научись, а?

Исходное сообщение Истопник
Исходное сообщение _17481
А вообще.. смотря что, конечно, понимать под шовинизмом.. Если мужчина ведёт себя как должно, то есть с позиции силы, то женщина и от него и от жизни, которую он ей обеспечивает, априори безума.
Слушай, вьюношь, ладно уж гомосеков, ты хоть женщин-то, объекты своего влечения, уважать научись, а?

Ну да. В общем то известно, что педики частенько становятся для женщин подружками. Но! В качестве спутника жизни женщины предпочитают настоящих мужчин, педики в этой роли (со своим уважением и пониманием) ничего кроме отвращения не вызывают

_17481
Лично моё мнение - считают, что человек в 14 уже в состоянии давать отчёт своим действиям, в том числе и в этой области. Ведь в 14 получают паспорт, несут уголовную ответственность, имеют право распоряжаться собственным заработком, в некоторых Европейских странах уже права дают в этом возрасте и т.д. Следовательно, считают если наделили этими права, то и могут наделять правом на законном уровне вести половую жизнь. Моё отношение к этому - оптимальный возраст согласия 15 лет. По статистике именно в этом возрасте большинство людей начинают вести половую жизнь.
Насчёт гарема с лицами, которые мужчинами не считаются слышу впервые. Вы явно что-то путаете. Евнухи охраняют гаремы, но уж никак в них не находятся в качестве сексуальных объектов.
Силу нормальный мужчина применяет в крайнем случае, а в отношении женщины не применят, вообще.

Sitular
А вы считаете, что женщине от любимого мужчины не нужно уважение и понимание?

Исходное сообщение Katreina
Sitular
А вы считаете, что женщине от любимого мужчины не нужно уважение и понимание?

Нужно и уважение и понимание. Но совсем не такое как предлагают педики.
Katreina - вы с педиками когда нибудь общались? Из них могут получиться подружки - но не более.

Sitular
Общалась, но не дружила. А из них для девушки никто кроме друзей и не может получиться.
Какое, кстати, они предлагают?

Sitular, у меня приятельница дружила с геем. Пассивом. Более чистой и светлой дружбы я не видела, поверьте. Увы, его убили - гомофобы.

Утрата религии привела к образованию в здании человечества трещины. Сегодня эта трещина растёт с такой бешеной скоростью, что мы ВИДИМ эту скорость. Это ключевой момент в истории человечества, и он требует отдельного осмысления. В первую очередь нужно понять природу происходящих процессов. Что положило их начало? Большой вопрос, почему именно на Западе стала исчезать религия. Что это, случайность или закономерность? Трудно найти однозначный ответ. Со слишком сложной системой мы имеем дело, чтобы уловить ситуацию до таких тонкостей. Здесь каждый увидит свою причину. Одни увидят в этом случай. Другие заявят, что западное общество предрасположено к утрате религии из-за излишнего пристрастия к логике, разрушившей веру. Третьи найдут в этом метафизику.
Солнце восходит на Востоке и умирает на Западе. Все религии мира родились на Востоке. Все безбожные философии родились на Западе. Картины Воскресения рисуют на восточной стороне храма. Страшный Суд – на западной стороне.
Версий много, почему именно западная пирамида начала превращаться в монстра. Но именно западное общество утратило религиозные тормоза.

Хоть какие-нибудь выводы делайте для себя сами, а то мои мысли здесь трактуются предвзято...

Пафос, это, конечно, замечательно. Но уменьшение роли религии в общественном управлении на Западе не ухудшило, а улучшило ситуацию. Например, исчезла Инквизиция и людей перестали сжигать на кострах и мучать в казематах. У вас хоть какие-то самые мало-мальские примеры подтверждающие зло, а не благо секуляризации для общества есть? Или только нероновский пафос?

Традиционная власть управляет народом через принуждение и убеждение. Демократическая – через манипуляцию сознанием и соблазнение.
В идеальном варианте манипуляция – это в первую очередь не «развод» массы. Поведение массы, это следствие. Она как вода, течет по тому каналу, который ей прорыли. В первую очередь манипуляция - это «развод» тех, кто умеет думать, но не анализирует фундамента, на котором строит свою логику. Умные люди, направленные по ложному пути, тратят свои усилия в ложном направлении. Будучи уверенными в своей правоте, они создают продукты, внедряющие широким массам ложную идею на подсознание.
Психическое воздействие всегда производилось втайне от жертвы. Цели манипулятора всегда скрыты, потому что результат, которого он добивается, никогда не бывает полезен жертве. Предполагаемый ущерб никогда не раскрывается.
Кстати, яркий пример манипулированием сознания на обывательском уровне - реклама. Соблазняя на все лады, она побуждает вас расстаться с деньгами. Манипуляция никогда не осуществляется впрямую. Цель достигается через полутона и недосказанности. Чтобы их чувствовать, изготовитель рекламы сам должен разделять проповедуемые взгляды, не сознательно – люди вообще об этом не думают, – а подсознательно. Если творец не принадлежит, например, к потребительской цивилизации, он не сможет создать эффективного продукта для манипуляции. Только подсознательная убежденность в правоте может обеспечить производство восприимчивого и убедительного образа. Если вы не являетесь бессознательным носителем демократических идей и потребительских взглядов, у вас никогда не получится эффективной предвыборной или коммерческой манипуляции. Вам элементарно будет стыдно за то, что вы делаете с людьми, беззащитными против ваших технологий.
Сегодня на планете запущен автономный воспроизводящий сам себя спектакль – выборные кампании. Одни, видя в них способ обрести власть, заказывают предвыборную агитацию. Другие ее делают. Третьи ходят на выборы. Четвертые не ходят, потому что лень, но все равно считают, что демократия – это хорошо. Люди азартно играют в выборы, не имея ни малейшего понятия, чего и зачем они выбирают и чем все это кончится. Технологии, обеспечивающие манипуляцию, эффективно работают, когда народные массы приведены в аморфное и беспринципное состояние.
Люди как вороны, падки на все блестящее, и потому ими легко манипулировать. Они не способны адекватно реагировать на происходящее. Власть в таком обществе получает не тот, кому Бог дал ум понимать ситуацию и сердце, способное любить весь народ, а тот, кто организовал наиболее яркое, интересное и соблазнительное шоу. При демократии никто из соискателей власти не стремится обратить свой электорат «в свою веру», потому что нет у них никакой веры. Потому что они сами такие же инструменты в игре, масштаб которой лежит за рамками их восприятия. Все эти кандидаты как дети, повторяющие «волшебные слова» про свободомыслие, не понимая, что мысль, свободная от принципов и четких ориентиров, превращается в инструмент, работающий против общества.
На практике демократия есть борьба финансовых группировок за власть. Все остальное – пустая риторика, призванная дурачить обывателей. Побеждает тот, чьи обещания выглядят правдоподобнее, естественнее и шире представленными.
Демократия старается уверить людей, что священное право каждого - "делай, что хочешь". Под прикрытием этой формулы протаскиваются явления, приносящие долгосрочный вред, невидимый обывателю. Простой человек, одураченный приятными словами, превращается в известного персонажа анекдота, который что видит, то и поёт. А чего не видит, того не поёт, потому что для него того невидимого нет.
Соискатели власти от демократии, подстраиваясь под массу, давно погрузились в самый махровый обман, грабя народ от имени народа. На практике вместо демократии получилась крайне хрупкая система, живущая исключительно за счет гигантского военного превосходства. Сегодня, когда военный паритет за счет прогресса и удешевления технологий начинает восстанавливаться, Западу, чтобы выдержать натиск традиционных цивилизаций, потребуется восстановить утраченные ребра жесткости, коими является религия и традиция. Для этого атомизированную массу демократических эгоистов надо снова превратить в членов общества. Необходимо остановить падение нравственности, возродить понятие чести, преодолеть эгоизм и равнодушие. Достичь такого результата возможно только через возврат религии в статус главного ориентира. Как это сделать в «гуманном» обществе, утверждающем, что педерастия есть невинная шалость и неотъемлемое право "просвещённого" человека?

Katreina,
Насчёт возраста согласия понятно.
Между прочим, секс ведь может и не содержать в себе действия, травмирующие неокрепший организм... Это так, к слову.
Насчёт гарема, я точно помню, что об этом была речь, но в этих объёмных не смог сейчас найти того поста. Может быть, кто-нибдуь ещё знает? Или ещё раз расскажет об этом.
Скажите, что есть в вашем понимании применение силы, потому что, разумеется, ни о каком физическом насилии я речи не вёл. Например сексуальная сила, её тоже не следует применять к женщине? Но я имел ввиду и не это. Духовная сила, сила характера, именно она должна проявляться. А если мужчина не способен быть собой и при этом не притеснять женщину, то он не достаточно силён.

Исходное сообщение Антон17
Традиционная власть упра ...........во "просвещённого" человека?

Этот поток сознания не имеет никакого отношения к моему вопросу:
У вас хоть какие-то самые мало-мальские примеры подтверждающие зло, а не благо секуляризации для общества есть? Или только нероновский пафос?

Истопник, человеку необходимо во что-нибудь верить: в Бога, в науку, в привидения... Западное общество, отказавшись от Бога, поклоняется маммоне (деньгам). Само по себе это поклонение не так страшно, но оно диктует условия жизни в таком безбожном обществе. Общества, как такового, нет. Есть много-много индивидуумов, живущих на одной местности, которыми движет не общая созидательная цель, а общее направление к цели - к накоплению средств. Практически все пытаются урвать только для себя, наплевав на других и совершенно не беспокоясь о долговременных последствиях. В итоге к власти приходят не те, кто может управлять, а те, кто сумел пробиться "в верха". Отсюда и хаос на всех уровнях руководства любым демократическим (безбожным) государством.
Странно, что вы не смогли увидеть негатив, прочтя предыдущий мой коммент - там в каждом абзаце подробно расписанны последствия секуляризации и далеко не положительные.
А может, вы просто не хотите видеть очевидное...

Исходное сообщение Антон17
Практически все пытаются урвать только для себя, наплевав на других и совершенно не беспокоясь о долговременных последствиях

А в Средние века, когда ни о какой секуляризации и слыхом не слыхивали, все было как-то иначе?

Еще раз: я привел пример того, как значительное влияние Церкви и религии в Европе имело негативные последствия для общества, от которых сейчас избавились, а именно, Инквизиция и все, что с ней связанно. Вы способны привести пример негативного последствия секуляризации?

Истопник, в Средние века, конечно, было иначе - хотя бы в какой-то мере присутствовала честь у большинства людей.
Инквизиция уничтожала всё то, что могло способствовать уничтожению цивилизации. Сейчас из-за секуляризации нет Инквизиции, и цивилизация подходит к своему концу.

Я понимаю, почему вы так негативно относитесь к Инквизиции - из-за вашего субъективного гомосексуального мнения (Инквизиция сжигала, в том числе, и альтернативно-сексуальных).

Исходное сообщение Истопник
Еще раз: я привел пример того, как значительное влияние Церкви и религии в Европе имело негативные последствия для общества, от которых сейчас избавились, а именно, Инквизиция и все, что с ней связанно.

У вас присутствует стереотипное мнение. Инквизиция - это не результат влияния католической церкви на государство, это результат духовного извращения христианства католицизмом. По Вашему утверждению - дай церкви власть, так она всех на костёр отправит, Сталин ещё ангелом покажется). Для православной Руси инквизиция была не характерна. Да и сам клерикализм, в смысле светской власти церкви свойственен был католицизму в средние века. Кстати это стало одной из причин раскола западного и восточного христианства. На Западе Папа Римский командовал монархами. На Руси всегда был византийский вариант - церковь подчинялась царям, а при Петре 1, после упразднения Патриаршиства, приобрела статус министерства (коллегии) с назначением руководителя в чине обер-прокурора, который даже не имел священнического сана. И так продолжалось до 1917 года.
О каком клерикализме может быть речь? Его никогда не было на Руси и думаю никогда не будет, даже если 70% россиян будут еженедельно ходить в храмы. Не надо им пугать.

Исходное сообщение Истопник
Вы способны привести пример негативного последствия секуляризации?

да сколько угодно. Проблемы семьи и разводов. Целые организации проводят разные исследования, по ТВ целые передачи обсуждают эти проблемы. Разные расклады событий обсуждаются, а проблема в одном - собственый эгоизм, культ своих интересов и нежелание меняться к лучшему. Христианство помогает глубже увидеть взаимоотношения людей.

Аборты - многие и не знают, что это тяжкий смертный грех и не задумываются. Получается - лучше убить ребенка, чем отказать себе в шубе или новой машине или повременит с карьерой. Увеличение беспризорников и отказников тоже результат секуляризации.

Дети и пороки. Как легко они вовлекаются в курение и алкоголь. А ведь никто из начинающих не хочет стать заядлым курильщиком или алкоголиком. Незнание анатомии греха, его свойств, что грех начинается с малого и не останавливается в своём развитии.

Коррупция и корысть чиновников. Власть денег. Практически всё продается и покупается. Потому, то Бога у людей заменил бог денег.

_17481
Бывают и такие. У меня троюродная сестра выглядит на 18-20 лет, а ей всего 13. С 11 во всю уже гуляет с мальчиками, думаю ей секс никаких ни моральных, ни физических травм не принесёт. Но таких девочек мало.
Я говорила как раз о физической силе, значит не поняла вас.

Katreina, язык ваш - враг ваш... вот появится _17481 здесь, обидится на вас.

Ангелос, а Истопник хвастался, что всё знает=)

Антон17
За что?)) Я его разве оскорбила?))

Katreina, не знаю, почему, но мне сначала показалось, что вы про его сестру писали... Видимо, на Мыле прочёл не так, а здесь не посмотрел...

Katreina, Была у меня хорошая мысль, конечно совершенно "антинаучная", насчёт сути мужчины и женщины, и чем вредно, когда соединяются две одинаковых сути... но я её потерял.
Основывался я на том, что противоположности порождают и притягивают друг друга. Если соединены два различных начала - каждое из них остаётся собою и развивается, опираясь на другое. Если вместе два начала одинаковых, то они начнут мутировать (хоть мне это слово и не нравится, но оно очень подходящее). Пример - распределение обязанностей в гомосексуальных семьях. Потому что, абстрактные понятия, как, допустим, любовь, не материальны, они единственны и уникальны. Конечно, бывает любовь к ребёнку, к сестре, к любимой женщине, но, наверное все замечали, что любовь чаще сменяется ненавистью, нежели другой любовью.
Чем меньше женщину мы любим, тем больше нравимся мы ей.(c)
P.S. Лучше не читайте мои сообщения по почте, а то я их сначала отправляю, а потом корректирую... Вернусь в понедельник.

_17481
Кому как, но мне лично подходит человек со схожими с моими взглядами, хобби, мировоззрением... А то если люди противоположены, то им будет тяжело вместе. Они просто не поймут друг друга.
Насчёт "Чем меньше женщину мы любим, тем больше нравимся мы ей" категорически не согласна. Если человек, который нравится мне холоден, то ничего кроме разочарования я не ощущаю и стараюсь выкинуть его из головы и сердца как можно скорее. Если же иначе чувствую взаимную симпатию, то отношения хочется продолжать. И в самих отношениях также. Чем меньше любят, тем больше страдаю и тем сильнее хочу разлюбить. Мне никогда не начинает нравится сильнее человек, который ко мне равнодушен. Но может не у всех так, конечно... Хотя, если честно, я не понимаю как можно так, вообще, как сказано в цитате.

Исходное сообщение Антон17
Истопник, в Средние века, конечно, было иначе - хотя бы в какой-то мере присутствовала честь у большинства людей.

Очередной миф.

Инквизиция уничтожала всё то, что могло способствовать уничтожению цивилизации.

Ведьм, например, да? (а поскольку ведьм не существует, то на кострах сжигались обычные женщины)

Сейчас из-за секуляризации нет Инквизиции, и цивилизация подходит к своему концу.

Это у вас последние остатки разума подходят к концу. Цивилизации же Земли не только не подходят к концу, но и переживают бурный рост и расцвет. Например, за последние два века человечество выросло в размерах более чем в шесть с половиной раз. В 1987 году людей было 5 миллиардов, а в 200 уже 6 миллиардов. Экономика, промышленность, наука, архитектура, проч. искусства за два века и особенно за последний век претерпели колосссальный расцвет. Настолько колоссальный, что даже такие бездари как вы (которых два века назад дальше конюшни бы не пустили) можете пользоваться интернетом и нести околесицу о закате цивилизации.

Исходное сообщение Ангелос
По Вашему утверждению - дай церкви власть, так она всех на костёр отправит

Да, разумеется. Но я же это не выдумываю. Это проверенно практикой: уже Церкви давали власть, и уже она отправляла на костер всех, кому ей было выгодно.

Инквизиция - это не результат влияния католической церкви на государство, это результат духовного извращения христианства католицизмом.

Совершенно бессмысленное предложение. Католицизм - это одна из разновидностей христианства, как яблоки - это одна из развновидностей фруктов. И как яблоки не могут извратить фрукты .так и католицизм не может извратить христианство. Он им является.

Для православной Руси инквизиция была не характерна.

Так для Православной Руси и власть над государством Церкви не характерна. Еще до Петра власть в государстве находилась в руках Царя, а не Патраирха и епископов, а уж после него, так Церковь вообще в госинститут превращена была. Ну, вы там ниже сами все описали.
И, кстати, на православной Руси, и гомофобии было куда меньше, чем в Европе. До Петра гомосексуальность проявлялась очень открыто.

О каком клерикализме может быть речь? Его никогда не было на Руси и думаю никогда не будет, даже если 70% россиян будут еженедельно ходить в храмы. Не надо им пугать.

Надо. Но не пугать, а ему противостоять. Клерикализм современной РПЦ виден очень отчетливо. РПЦ так и спешит слиться с госвластью, причем в этом душевном порыве нередко забывают и самого Христа. Ну, например, в пасхальную службу Патриарх всея-ипр. вместо Христа говорит о Путине в главном Храме страны.

Проблемы семьи и разводов.

И какие-такие проблемы семьи и разводов обусловленны секуляризацией общества?

собственый эгоизм, культ своих интересов и нежелание меняться к лучшему. Христианство помогает глубже увидеть взаимоотношения людей.

Все эти проблемы никакого отношения к секуляризации общества не имеют. Эгоизм, культ своих интресов, нежелание меняться к лучшему были в любом человеческом обществе. Просто в прежние века быть эгоистом могли себе позволить толдько власть имущие - дворяне, а теперь - все подряд. В этом и ценность современного общества, что оно предоставляет возможность каждому человеку самостоятельно решать свою судьбу. Например, такие как вы с Антоном, могут спорить в интернете со мной. На равных правах.

Аборты - многие и не знают, что это тяжкий смертный грех и не задумываются. Получается - лучше убить ребенка, чем отказать себе в шубе или новой машине или повременит с карьерой.

Нет, получается, лучше сделать аборт, чем родить ребенка, который никому не будет нужен.

Увеличение беспризорников и отказников тоже результат секуляризации.

Нет. Это результат экономической катастрофы 90-х годов. Число беспризорников и отказников начало увеличиваться после развала атеистического СССР, с приходом современной "православной" России.

Дети и пороки. Как легко они вовлекаются в курение и алкоголь. А ведь никто из начинающих не хочет стать заядлым курильщиком или алкоголиком. Незнание анатомии греха, его свойств, что грех начинается с малого и не останавливается в своём развитии.

Ни малейшего отношения к сексуляризации не имеет. В атеистическом СССР дете-курильщиков, наркоманов и алкоголиков было куда меньше, чем в современной "православной" России.

Коррупция и корысть чиновников. Власть денег. Практически всё продается и покупается. Потому, то Бога у людей заменил бог денег.

В Самой-Православной-из-всех-Православных Византийской Империи, а так же и на допетровской Руси коррупция, сребролюбие и стяжательство было развито не меньше, чем в современной Росии. И тогда тоже покупалось и продавалось все. Это исторический факт.

Истопник, кстати, теократии, в чистом виде, никогда не было...
Такое впечатление. что вы не мужчина, а гормонозависимая женщина - срываетесь на истерики=) - это, когда вы писали про закат цивилизации и о моём видении этой проблемы.

Мне вас даже немного жаль - быть таким ограниченным при возможности доступа к инету и другим "благам" цивилизации... Складывается (уже давно сложилось) мнение, что вы крепко-накрепко зомбированны фиктивными идеями демоса (видимо сказалось общение с американской нацией). Но тогда выходит, что все ваши здесь выкладки и рассуждения, взятые якобы от "науки", не более, чем "пшик".