Сергей Лисовский в гостях у Сергея Стиллавина

Гость: Сергей Лисовский - бизнесмен


СТИЛЛАВИН: Сегодня у нас в гостях Сергей Лисовский. Сережа, доброе утро. Спасибо вам огромное, что нашли для нас время, потому что вы человек занятой, я понимаю. И вот за этот час, что вы нам подарите, и за возможность задать вопросы, которые интересны и нам, и в том числе нашей аудитории, спасибо большое.
Я наблюдал за вами краем глаза, когда читал рекламное объявление о спонсоре. Вы с некоторой улыбкой прослушали это рекламное объявление. Сереж, вы же возглавляли в свое время одно из первых (если не первое) профессиональных рекламных агентств в России, «Премьер СВ». Я не знаю, насколько вам приятно думать о том времени, вспоминать его?

ЛИСОВСКИЙ: Хорошее время было.

СТИЛЛАВИН: Прежде чем мы коснемся основной нашей темы - «Продовольственная безопасность», потому что в последние годы вы занимаетесь именно этим… Когда я только начинал на радио, ко мне однажды подошел один рекламный агент и сказал: «Сережа, надо заниматься пищевочкой! Это золотое дно!»

КОЛОСОВА: Не послушался!

СТИЛЛАВИН: Вопрос прямой. Как вам со стороны теперь уже, поскольку ваше основное поле деятельности - это госслужба и продовольственное дело, как вам развитие рекламы в стране? Технологии, подходы? Вот взгляд с точки зрения человека, который был в основании всего сегодняшнего рекламного бизнеса?

ЛИСОВСКИЙ: К сожалению, случилось то, о чем я говорил, когда я возглавлял рекламное сообщество. У нас было такое объединение шести крупных рекламных агентств. В свое время мы создали такой пул, который работал с «Останкино», потом ОРТ. Я всегда предлагал, в общем-то, не пускать западные рекламные агентства на российский рынок. На сегодняшний день практически рекламных агентств российских не осталось. И тем самым мы убили свою рекламу. То есть в свое время, в 1990-е, я считаю, это был расцвет такого хорошего креатива российского. Причем многие западники были удивлены тем уровнем и качеством российской рекламы, именно идеями российскими. И мы действительно могли и многое делали. Но когда пришли сетевые агентства западные, естественно, уже наши мозги были не нужны, и мы имеем с вами только западный креатив, скажем так. Крайне редко это русская реклама.

СТИЛЛАВИН: То есть все то, что сегодня мы можем назвать «дебильным» в той же телевизионной рекламе, это не креатив российских подданных, так скажем?

ЛИСОВСКИЙ: В основном не креатив российских подданных. Может быть, кого-то нанимают на какую-то среднего уровня работу. Но такого расцвета рекламы, как был в середине 1990-х, именно русской рекламы, конечно, уже нет. К сожалению.

СТИЛЛАВИН: Потому что сегодня, когда я, например, вижу рекламу с Волочковой «Поцелуй меня в пачку» («Сникерс»)…

ВАХИДОВ: Адаптация.

СТИЛЛАВИН: …я думаю, что же за дебилы? И люди, когда обсуждают это в Интернете, они пишут: «Вот, наши ни черта делать не умеют, реклама - дерьмо! Креатива нет в стране». Оказывается, все под западную дудку.
Сегодня у нас в гостях Сергей Лисовский - человек, который возглавлял давно-давно, еще в начале 1990-х годов, знаменитое агентство «Премьер СВ», несколько телеканалов, знаменитые телепрограммы, соответственно, многими вещами, связанными с рекламой, с поп-музыкой, с искусством массовым, Сергей занимался. И в последние годы Сергей Лисовский занимается птицепромом. Правильно?

ЛИСОВСКИЙ: Вы все время забываете простое слово: сельское хозяйство.

СТИЛЛАВИН: Да. Если договорить вкратце про рекламу, которая стала целиком западной сегодня, западные кураторы знают, как россиянам надо показывать рекламу, и вот она стала ужасной у нас, - а из-за чего произошло то самое зло, почему пустили к нам на рынок вот этих?..

ЛИСОВСКИЙ: Не было единодушия в рекламном сообществе. Когда мы тогда объединились, мы могли экономически не допустить. Ну, во всяком случае, не такое сильное было бы проникновение. Но потом я был вынужден уйти, потом Березовский стал с Мердоком играть, и вот это был прорыв… И постепенно стали вытеснять российские агентства с этого рынка. И на сегодняшний день все основные клиенты, рекламодатели, они находятся в западных сетевых агентствах, соответственно, они и диктуют и заказывают и рекламу, и идеологию, и все остальное. Практически сейчас российские, я имею в виду креативные агентства рекламные, они как бы так подбирают крошки и выполняют заказы, которые им дают западные сетевые агентства.

СТИЛЛАВИН: Сегодня в телеэфире можно найти рекламные ролики нашего производства целиком?

ЛИСОВСКИЙ: Они есть. И я знаю еще режиссеров, которые со мной работали, которые и сейчас продолжают рекламу. Но они все работают по заказу западных агентств и, в общем-то, достаточно ограничены в своем поиске, творческом поиске.

ВАХИДОВ: Я могу так сказать: тот же ролик Волочковой - это же известная адаптация западного ролика того же бренда, в котором просто бабушка главную роль сыграла. Это же в Интернете можно посмотреть. То есть это просто адаптация для России…

ЛИСОВСКИЙ: И потом заказы, та же пищевка, о которой вы говорите, она вся… Я помню, ко мне пришел очень известный, талантливый режиссер в свое время (он и сейчас работает), а он делал даже не для пищевки, для химии бытовой он делал, и говорит: «Сергей, представляешь, вот «Мы идем к вам» - это единственное, что мне разрешают делать». То есть говорят, что вот мы просчитали по всему миру, у нас тупая, простая реклама, где мы просто показываем…

СТИЛЛАВИН: А я видел райдер, кто нужен для этой рекламы. Там было написано: «Женщина с неидеальной фигурой, хорошие зубы, возраст - более 35, ребенок».

КОЛОСОВА: Надо идти!

ВАХИДОВ: Но это не вы!

ЛИСОВСКИЙ: Ну хорошо, реклама - это уже, к сожалению, потерянное для России, пока, во всяком случае, в плане креатива. И я считаю, опять же мы не особенно четко выполняем закон о рекламе, количестве рекламного времени в часе, если взять телевидение, тоже, в общем, я считаю, нарушает и права наших граждан, ну и калечит наше телевидение как таковое. Именно как зрелищный фактор. Давайте о сельском хозяйстве, у нас много проблем на селе.

СТИЛЛАВИН: Да, да, конечно. Естественно, главная тема, которая будоражит, это знаменитые испанские огурцы, о которых я почитал в Интернете и в ужасе лежал, потому что все симптомы совпадали. Там было написано: катастрофическая диарея. Друзья мои, я, честно говоря, сегодня только оклемался. Но оказалось, что это не европейская зараза, раз я с вами разговариваю, потому что там говорилось о быстротекущем заболевании, которое быстро приводит к смерти. Сережа, расскажите нам, как человек, который занимается сельским хозяйством, в которое входят не только звери, но и растения, одомашненные звери и растения, чего нам бояться?

ЛИСОВСКИЙ: Проблема продовольствия в мире сейчас (так же как, кстати, и проблема рекламы) - это глобализация производства. На сегодняшний день - глобализация производства продовольствия. То есть проблема качества, она как бы отходит в сторону, и основная задача производителей, глобальных производителей - это стандарт, то есть формат. Если огурец, то он 10 сантиметров, и вот все миллион огурчиков должны быть этого размера. И красиво выглядеть. А что внутри - уже никого не интересует. Плюс быстрое выращивание, низкая себестоимость.

СТИЛЛАВИН: Вы же помните, когда несколько лет назад принц Чарльз пытался продать в один из супермаркетов в Англии…

ЛИСОВСКИЙ: Свои огурцы…

СТИЛЛАВИН: Да, выращенные. Они говорят: «Слушай, они у тебя хорошие, но уродливые».

КОЛОСОВА: Страшноватые.

ЛИСОВСКИЙ: И вот эти чистые зеленые яблоки, которые считают, что они должны быть единого цвета и единого размера. Вот это самое главное, что ставит производитель перед собой, производя продовольствие. К сожалению (или к счастью), в продовольствии это не самое главное - внешний вид. Главное - внутреннее содержание. Но от этого всего отходят, потому что создать внутреннее содержание, как оказалось, гораздо сложнее, чем внешний вид. К сожалению, мы так идем и движемся. И рынок производства продовольствия, как мясной, так и овощной, захватывают глобальные корпорации, которые интересует только это. Плюс, обладая достаточно серьезным, глобальным финансовым влиянием и влияя на реализацию, то есть имея отношения с торговыми сетями (тоже глобальными), они не допускают другой товар. И это все как бы усугубляется и усугубляется. К сожалению, многие правительства пришли к этому пониманию достаточно поздно. Например, Англия спохватилась, когда у них во многих регионах страны более чем 80% торговли владела одна торговая сеть. Представляете, да? То есть как влиять на цены, на качество, если там практически монополист? И сейчас они пытаются с учетом своей тысячелетней демократии каким-то образом демократическим путем придти к тому, чтобы создать конкуренцию на рынке реализации продовольствия и товаров. Но это очень тяжело. И, кстати, они нам в свое время говорили, что вот, смотрите, мы это допустили, к сожалению, так произошло, теперь вы не допустите. Мы когда занимались законом о торговле, нам многие их рекомендации очень помогли, потому что они уже прошли этот период монополизации, глобализации торговли, которая приводит к вымыванию качественного продовольствия.

СТИЛЛАВИН: Это какой год, когда вы делали это?

ЛИСОВСКИЙ: Закон о торговле мы начали три года назад, даже больше – четыре, и вот мы его приняли в прошлом году. Конечно, нам не удалось принять в полном объеме, потому что очень серьезное давление, много очень защитников у «бедных» торговых сетей. Но тем не менее нам удалось принять достаточно, скажем так, качественный закон, мы сейчас его дополняем поправками. Просто это все связано, потому что на сегодняшний день российский производитель может произвести те же хорошие огурцы, но не может их продать, потому что торговые сети не берут; те же яблоки может произвести, но не может продать; ту же картошку и так далее. Поэтому проблему качественного продовольствия надо решать не только как проблему производства, но и как проблему реализации и доведения до потребителя. С огурцами проблема очень простая. Европа сейчас перенасыщена в производстве. То есть вот это стремление дешево и много произвести на одном квадратном метре привело к тому, что уже заложенные природой и, видимо, богом данные какие-то нормативы, возможности вырастить нормальный продукт на квадратном метре земли, они давно уже много раз превзошли этот показатель, но, естественно, в ущерб качеству. И когда вот эти овощи выращиваются - тонны на одном квадратном метре, понятно, что это такой инкубатор, в котором не только овощи выращиваются, но и выращивается все остальное вместе с ними. Естественно, там происходит мутация. Это такое прекрасное место, где могут вырасти и совершенно необычные, новые мутирующие бактерии или вирусы. У нас сейчас, правда, проблема с бактерией с этой.

СТИЛЛАВИН: Это связано с удобрениями?

ЛИСОВСКИЙ: Это связано и с удобрениями, естественно, с добавками, с ядами. Потому что на сегодняшний день еще проблема овощей во многом, что они обрабатываются ядами как при выращивании, так и при транспортировке. Вот это самое опасное, потому что для того, чтобы довезти до прилавков в сегодняшней технологии фрукты или овощи, надо, чтобы достаточно долгое хранение было. Плюс сети требуют, чтобы они лежали в хорошем виде на прилавках достаточно долго.

СТИЛЛАВИН: Красиво.

ЛИСОВСКИЙ: Да. А это все достигается, к сожалению, опять же не генетикой, не селекцией, как в свое время, в ХХ веке пытались ученые…

СТИЛЛАВИН: Как завещал Лысенко. Такая тема, она волнует всех: у Евросоюза есть какие-то претензии к России. Соответственно, вижу репортажи: Путин им отвечает. Он говорит: «Да, не предоставили еще все документы». В общем, в Европе бардак с очередной бактерией. Сначала была информация, что речь идет об испанских огурцах, теперь вроде бы нет, вроде не огурцы. Вчера видел сообщение, что это какая-то соя.

ВАХИДОВ: Германская.

СТИЛЛАВИН: Да. И вот у нас человек, который занимается несколько последних лет именно сельским хозяйством, российским сельским хозяйством. Мы сегодня говорим об этой проблеме, обо всем остальном, что связано и с продовольственной безопасностью, и с овощным этим кризисом. Сережа, мы остановились на том, что из западной земли выжимают все возможное, да?

ЛИСОВСКИЙ: Да. И сейчас она уже преодолела тот предел, когда можно на европейской земле вырастить качественное продовольствие. И это не только относится к овощам и фруктам, но и к мясной группе. И, естественно, европейцам надо переносить производство продуктов для себя на другие территории, в частности, в Россию. Здесь уже вступает политика, потому что исторически Европа была, в общем, крупным производителем продовольствия. Плюс, если взять ту же Голландию, например, страны Бенилюкса, там фермам некоторым по 400 лет. Естественно, исторически это все как бы сложилось, и понятно, что никто не хочет отказываться от вековой традиции. Но здесь надо тоже понимать, что вот эту погоню за дешевым продовольствием в большом объеме надо заканчивать. То есть здесь надо вводить какое-то уже государственное регулирование. Плюс потребителю не гнаться за дешевизной, а лучше съесть один огурец, а не пять отравленных, и так далее.

СТИЛЛАВИН: Вы говорите о европейских потребителях или о наших тоже?

ЛИСОВСКИЙ: Я говорю и о наших в том числе. Но это я сейчас говорю про Европу, потому что в Европе это произошло, в Европе это будет происходить. То есть это не разовая ситуация, которая пройдет и про нее забудут. Это все время будет происходить, потому что перенасыщена производством сельскохозяйственным европейская земля. И плюс она перенасыщена и химией, которая используется для выращивания. И так далее, и тому подобное. Поэтому надо понимать, что мы стоим перед кризисом производства качественного продовольствия. То есть, когда пугают, что продовольствия не будет хватать, - продовольствия в объеме хватать будет достаточно долго. Не будет качественного продовольствия и здорового продовольствия - вот это вопрос. И во многом потребитель тоже виноват в том, что он стимулирует это производство дешевого продовольствия, потому что он все хочет дешевле, дешевле и дешевле. Но, извините, качественный продукт не бывает дешевым. Он имеет какую-то минимальную цену, ниже которой уже ты покупаешь не то, что тебе полезно, а то, что тебе кажется, что это дешево, а на самом деле это дорого, потому что лечение, на которое ты потом потратишь деньги, используя это продовольствие, оно будет гораздо дороже.

СТИЛЛАВИН: Сергей, но согласятся ли наши слушатели с тем, что сегодня цены в тех же ритейлах, в рознице или в мелкооптовке, или на рынках представляют собой какой-то доступный уровень, демократичный? Действительно ли дешевы эти овощи?

ЛИСОВСКИЙ: Надо понимать, я говорю сейчас пока по группам. Например, если взять мясную группу, у нас достаточно дешевое мясо, ну, относительно себестоимости его производства. У нас достаточно дешевые тоже есть овощные позиции.

КОЛОСОВА: Это в сезон они бывают дешевыми.

ЛИСОВСКИЙ: Согласен. Плюс, когда говорю о цене, я говорю еще об оптовой цене, той, что имеет производитель. То есть торговая сеть – ее задача какая? Максимально утоптать производителя, дешевле купить продовольствие и по рынку продать. Когда мы начинали с законом о торговле работать, сети заявляли, что они думают о покупателе, они стоят на страже цен и так далее. Потом уже в процессе переговоров они сами проговорились, что «мы продаем по рынку». Я говорю: «Ну, понятно. То есть вы выжимаете все соки, ни о какой страже цен разговор идти не может». Можно продать сегодня картошку по тридцать рублей, будете продавать по тридцать. Завтра по сорок - будете продавать по сорок. А производителя при этом надо утоптать, купить у него по минимальной цене. Поэтому, когда я говорю о дешевом продовольствии, я больше говорю об оптовых ценах, по которым продавцы, или торгаши (иначе не назовешь), они покупают это продовольствие. А потом уже максимально выжимают из потребителя цену, которую могут получить при продаже.

СТИЛЛАВИН: Сергей, какая у нас ситуация сегодня с розницей? Вы говорите, что в рекламном бизнесе все самые сладкие куски забрали иностранцы…

ЛИСОВСКИЙ: Розница у нас тоже скоро будет западная. У нас практически осталась, наверное, одна крупная сеть российская - это «Магнит». И то она котируется на бирже, то есть ее акции уже скоро могут уйти к западному собственнику. Х5 у нас тоже уже не российская сеть. Поэтому опять же мы скоро будем иметь чисто западный ритейл в России, который, конечно, будет выжимать все соки из России и совершенно не думать о российском потребителе.

Это тоже большой вопрос. Но это вопрос вообще глобализации в мире. И, как показывает практика, вот эта глобализация и либеральная экономика, о которой так мечтали люди с не очень, скажем так, далеким мышлением, она, в общем, показывает свою неэффективность и свое пагубное влияние вообще на человечество в целом. Поэтому понятно, мы все равно должны придти к пониманию, что государство должно заниматься торговлей в особенности, потому что это практически политика и экономика всей страны, и, естественно, заниматься качественным продовольствием. Поэтому спасибо Онищенко, что он закрыл овощи, потому что, пока неясна причина заражения, неясно, откуда все это происходит, есть большая опасность заболевания в России и гибели людей.

СТИЛЛАВИН: А насколько мы зависели от европейских именно овощей?

ЛИСОВСКИЙ: У нас по овощам очень плохая ситуация, у нас в ряде регионов до 70% импорта. Это очень серьезно.

КОЛОСОВА: Но подождите. Ты приходишь в магазин и видишь, что эти огурцы выращены в таком-то хозяйстве, и все это написано на русском языке, и все это названия российских каких-то хозяйств.

ЛИСОВСКИЙ: Это еще одна проблема.

КОЛОСОВА: А оказывается, что это все китайское, что ли, или испанское?

ЛИСОВСКИЙ: Проблема очень большая. В России пока нет серьезной ответственности за фальсификат. То есть многое импортное продовольствие камуфлируется под российского производителя.

СТИЛЛАВИН: Серьезно?

ЛИСОВСКИЙ: Да. И штрафы за это - 20 тысяч рублей, 50 тысяч рублей. Когда у торговой сети миллиарды и десятки миллиардов рублей оборот, понятно, для нее эти штрафы ничто. Это есть, да. И очень много сейчас. Уже российский потребитель больше доверяет российскому производителю, и камуфлируют много продовольствия под российского производителя. Но надо увеличивать ответственность. Около трех лет я пытался ввести ответственность за фальсификат, заставить продавца и производителя указывать, из чего и как был произведен тот или иной товар. Но пока у нас это не удается, это у нас господин Христенко стоит на страже не очень честных производителей и торговцев. И именно его ведомство блокирует наши поправки, которые бы обязывали честно указывать на упаковке и нормальным шрифтом (чтобы не ходить с микроскопом, для того чтобы читать это) для потребителя, чтобы он знал, что он реально покупает.

СТИЛЛАВИН: Мы говорим о продовольственной безопасности, о том, что земля Европы рождает мутантов в буквальном смысле. То есть версия о том, что это как-то искусственно подкинутая проблема, вряд ли имеет основание, да, Сережа? Вот с этой бациллой, бактерией?

ЛИСОВСКИЙ: Да нет, конечно. Вы представьте, на квадратном метре тонны огурцов выращивают в парниках, с различными химическими и биологическими добавками. Там, естественно, вырастает не только огурец, но и все остальное.

СТИЛЛАВИН: Помните, друзья мои, мы с вами классе в четвертом изучали историю, там говорилось о троеполье. Это система земледелия, когда одно поле отдыхает, другое засеивается, третье готовится.

ЛИСОВСКИЙ: Это проблема севооборота. Она, кстати, в России очень остро стоит, потому что мы ударились в одну культуру – пшеницу, и, соответственно, у нас плодородие земли очень сильно снижается. К сожалению. Есть госпрограмма повышения плодородия почвы, но она мизерная и не помогает нам. То есть у нас тоже есть проблемы с собственной землей, с плодородием земли. Но они не столь, скажем так, катастрофичны, как в Европе. Потому что я считаю, что Европа уже прошла ту точку возврата, когда можно было исправить. То есть исправить, конечно, все можно, но для этого потребуются десятилетия той же Европе и, конечно, надо будет отказаться от этого массового производства, интенсивного производства продовольствия на своей земле.

СТИЛЛАВИН: Сереж, а есть ли у вас цифры, сколько человеку при нормальном питании нужно съедать этих овощей в год и насколько перебирают эту норму?

ЛИСОВСКИЙ: У нас в свое время был очень хороший Институт питания, кстати. И нормы, разработанные в Советском Союзе, они сейчас вообще-то признаются всем миром и все стремятся к этим нормам. Цифры я не помню, их можно посмотреть, сейчас проблемы-то нет, в Интернете. Но я могу сказать даже по себе: я, как любой нормальный человек XXI века, наверное, съедаю раза в два больше, чем мне нужно. Минимум. Поэтому, когда я пощусь, например, я себя чувствую гораздо лучше, чем когда нет поста. Психологически есть дискомфорт от ограничений, но в плане физиологических вещей это, мне кажется, гораздо лучше.

СТИЛЛАВИН: На тему использования земель. Каждый, кто здесь сидит в студии, и вы, естественно, тоже, бывает наверняка в области - в Московской, в какой угодно. Часто вижу земли, которые прежде, может быть, плодоносили капустой или другими вещами…

ЛИСОВСКИЙ: Но это проблема подмосковной земли.

СТИЛЛАВИН: Она распределяется под ИЖС.

ЛИСОВСКИЙ: Да, она очень дорогая. Больше того, та схема, скажем так, развития поселений Московской области, она, конечно, преступна. Вот мы с вами любим ездить (ну, или кто ездит) в Швейцарию, во Францию, в Италию и умиляемся, как вот поля, потом фермочка, поля, потом деревенька очень милая, и так далее. Там есть очень простой закон: что нельзя строить дом дальше от уже существующего дома, допустим, чем 30 метров или 50 метров. То есть они за то, чтобы сохранялись территории свободные, а поселения были все-таки концентрированно сформированы. А у нас такого закона нет, поэтому у нас в центре поля может появиться дом или там поселок, потом опять… То есть мы не сохраняем ландшафт в нормальном состоянии, не сохраняем ландшафт для того, чтобы его потом можно было использовать для сельхозпроизводства. У нас это все отдано на откуп, в общем-то, вороватым чиновникам, которые относятся к собственной земле и к собственной Родине потребительски.

СТИЛЛАВИН: Вы слышали историю с Бородинским полем даже?

ЛИСОВСКИЙ: Да. Но это происходит повсеместно, к сожалению, особенно в Москве, в Подмосковье, где земля очень дорогая. Естественно, алчность, она превышает и перекрывает любые понятия о морали и понятие Родины.

СТИЛЛАВИН: От кого зависит, чтобы приостановить хотя бы нарушение ландшафта?

ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, я не особенно слышал, что за такие вопиющие нарушения реально сажали и конфисковывали у чиновников собственность, да, сажали их и конфисковывали. Поэтому отсутствие ответственности порождает, в общем, вседозволенность. Это первое. Значит, надо вводить жесткую ответственность. Кстати, если взять продовольствие, тоже у нас, вот я смотрю какой-то сюжет, фальсификат водки находят и говорят: человеку грозит до четырех лет. Ну, извините, если он произвел 20 тысяч бутылок фальшивой водки, он мог убить сотни человек. Он убийца. А ему - четыре года. Ему пожизненный надо давать, да, сразу же. Тогда, наверное, будут меньше фальсифицировать водку. И то же самое с продовольствием. В Америке, например, есть закон, что, если ты один раз нарушил и обманул по продовольствию, ты всю жизнь не имеешь права вообще заниматься продовольствием, близко подходить. А если ты еще подойдешь, тебя пожизненно посадят. То есть там ответственность такая, что человек должен для себя понимать, что, может быть, ты и хочешь украсть или схулиганить с продовольствием, но ты должен понимать, что это на всю жизнь тогда, если тебя поймали, всё, ты больше никогда не будешь этим заниматься. А если это твоя профессия, ты лишишься своей профессии. Поэтому, понятно, там люди относятся к этому с большим вниманием и чувствуют ответственность. Но опять же в той же Америке есть закон, что, если ты вывозишь продовольствие за границу, на импорт, это твое дело - какое оно: отравленное, вредное, безопасное. То есть государство не контролирует продовольствие, которое импортируется.

СТИЛЛАВИН: Кстати говоря, Сергей, вопрос, который очень болезненно звучит в последние годы и всех интересует. Мы действительно по нормам ЕС или других стран - производителей продовольствия страна третьего мира, куда сбрасывается дерьмо в плане продуктов? Потому что вот эти истории, что даже чай, который в соседней Финляндии, другой на вкус… Есть нормы для ЕС и для нас?

ЛИСОВСКИЙ: Это правильно. К сожалению, это так. И во всех странах практически, развитых странах, либо законодательно закреплено, как в Америке, либо такая негласная политика, что если ты вывозишь продовольствие, то тебя государство не контролирует. То есть оно контролирует только внутренний рынок. Или там, допустим, контролирует, если ты в страны ЕС поставляешь, где есть межправительственные соглашения. К сожалению, Россия выпадает из этого списка. Поэтому чем больше ты отправил в Россию продовольствия, тем и лучше, в общем. У нас был вопиющий случай. Два года назад делегация Совета Федерации была в Чили. И наш аграрный комитет, представители комитета, они были на фабрике, на фирме, где им показывали: вот какая черешня прекрасная у нас. И они идут и видят огромные склады, где написано: это в Данию, это во Францию, это в Россию. И тот блок, где в Россию, они видят: женщина стоит перед огромным чаном с водой, куда сваливают черешню. А у нас ребята-то, в общем, профессионалы, они понимают, что, если черешню свалить в воду, она просто потом быстро испортится, потому что смоется защитный слой восковой. И они с интересом подходят, думают: как это, столько везти до России, и они ее моют перед отправкой? Оказывается, там стоит огромный баллон с очень серьезным ядом, который добавляют в эту воду, и они просто покрывают пленкой яда всю черешню. Представьте, да? Один из наших сенаторов пытается схватить этот баллон, чтобы сфотографировать, потому что на нем все написано. (Это известный очень препарат фирмы «Байер», который используется для опрыскивания садов и различных растений.) Работник, понимая, что вроде что-то не то, хватает этот препарат и начинает тянуть в свою сторону… Прибегает хозяин фирмы… В общем, там чуть ли не драка. Не дали они нашему сенатору этот баллон сфотографировать. Но все равно мы написали обращение и в наше тогда посольство в Чили, и потом, когда сюда приехали, мы написали во все министерства. Знаете, что нам все министерства ответили? Что это, да, очень большая проблема, но это не наша, это вот туда. То есть нас прогнали по полному кругу в течение нескольких месяцев, так никто этой проблемой и не занялся. То есть вот эта отравленная черешня из Чили, она приходит в Россию. Потом мама, думая, что она делает своему ребенку полезное, покупает эту черешню, а многие покупают на последние деньги. И она дает эту черешню ребенку и тем самым убивает микрофлору всю полностью у него. Потом ребенок болеет, у него диатез и так далее. И, к сожалению, к сожалению, никто за это не ответил. Никто.

КОЛОСОВА: В связи с этим вопрос пришел: «А что тогда делать, что есть и где покупать?»

ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, не покупайте никогда внесезонные фрукты и овощи. Если у нас в России черешня родится конец мая - июнь, вот, пожалуйста. Я в своем детстве, юношестве знал, что у меня есть месяц, когда я могу поесть черешню. И очень радовался я. Она была мне гораздо вкуснее, чем когда я могу есть круглый год, не зная, что в ней. Та же клубника - есть у нас полтора-два месяца, когда она у нас растет на территории России, вот, пожалуйста, используйте.

СТИЛЛАВИН: Но есть ли гарантия, что попадает к нам наша?

ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, она отличается. Все-таки можно понять: наша клубника не такая красивая, но очень вкусная. И та же черешня…

ВАХИДОВ: Из-под Мариуполя.

ЛИСОВСКИЙ: И еще смотрите внимательно, посмотрите в сетях, вот лежат товары. Ну как может помидор лежать днями, и ничего с ним не происходит, не гниет, ничего. То есть для того, чтобы убить гнилостные бактерии, которые существуют вообще везде, они нас окружают и в нас в том числе живут, для этого надо использовать яд. Значит, яд этот в конечном итоге убьет не только эту бактерию, но и убьет вас. Далее. Тщательно мойте овощи, конечно, перед едой. И мойте их не просто под проточной водой, а замачивайте их - в кастрюлю, например, бросили огурцы, помидоры, пусть они полчаса полежат в воде. Понятно, что это не решит проблему полностью, но, во всяком случае, во многом вас обезопасит.

ПАСТУХОВ: Очень много вопросов от слушателей по поводу вступления России в ВТО и каким образом будет складываться тогда ситуация с овощами и фруктами?

ЛИСОВСКИЙ: У меня позиция тут давняя, что нам не надо туда вступать. И вообще эта организация в принципе была создана Америкой и развитыми странами для захвата развивающихся рынков, ничего более. Ну, вот яркий пример - Украина. Она там, задрав штаны, вступила в ВТО (опять чтобы москалям нагадить - это у них основная задача, по-моему). И у нас буквально неделю назад в Совете Федерации было представительство, приезжал комитет аграрный Верховной рады Украины. Так как мы аграрники, нам, в общем, делить нечего, мы так искренне друг с другом общались. И вот наш вопрос о ВТО, говорим: «Ну, как вам ВТО?» И председатель комитета говорит: «Слушайте, если бы я поймал того, кто вообще это придумал, придушил бы собственными руками». Мы говорим: «Неужели плюсов нет? Скажите хоть какие-то плюсы!» Он говорит: «Плюсов нет никаких. Вот просто никаких. У нас одни убытки». И самое главное, там же они вступили с определенным периодом вхождения, то есть каждый год они должны упрощать, упрощать для производителей других стран вход на свой рынок. «То есть, - говорит, - с каждым годом понимаем, что будет еще хуже, хуже и хуже». Потому что там, по-моему, в течение пяти лет у них переходный период. Вот вам ВТО, вот вам пример. Но если посмотреть, кстати, и на Европу, ведь и европейские фермеры недовольны вступлением в ВТО. Помните, были бунты, когда молоко во Франции выливали, или по мясным группам тоже были очень большие проблемы. То есть ВТО - это опять же одна из систем глобализации, глобального захвата рынка, и ни к чему хорошему для нас, для потребителей, и для России в том числе, это не приведет.

СТИЛЛАВИН: Конкретно, Сережа, если это случится, что на продовольственном рынке страна пожнет?

ЛИСОВСКИЙ: Мы окончательно убьем собственное производство и будем есть с вами импортные фрукты и овощи. И мясо в том числе. Качество этого продовольствия будет очень сомнительное. Больше того, если мы не на своей территории производим, мы практически не можем контролировать качество. К сожалению, у нас ведь проблема еще в другом, что мы уничтожили эту систему контроля качества, которая была в Советском Союзе. Как бы ни ругали Советский Союз, но система контроля была очень хорошая. Понятно, были издержки, была коррупция, но тем не менее это все-таки был какой-то заслон и в защите продовольствия. На сегодняшний день либеральные наши горе-экономисты, они это максимально упростили. И тот же Онищенко, он постоянно испытывает давление, у него все время обрезают, обрезают, обрезают полномочия для того, чтобы как бы упростить… Имеется в виду, упростить для бизнеса и так далее. К сожалению, упрощаем для жуликов, а не для бизнеса.

СТИЛЛАВИН: Если ВТО случится, Онищенко вообще не сможет контролировать ввоз?

ЛИСОВСКИЙ: В том виде, как он сейчас это делает, конечно. Это будет большая проблема. Самая еще большая проблема, что для вступления в ВТО мы не готовы чисто юридически. То есть набор законов, нормативных актов. Просто не готовы мы к этому. А раз у нас этих нормативных актов нет до вступления в ВТО, потом при вступлении в ВТО мы должны будем все согласовывать достаточно жестко, и нам будут блокировать это. Например, у нас нет до сих пор, мы отказались от ГОСТов и не сделали техрегламентов. По сути, у нас на сегодняшний день нет стандарта, который бы в плане государства говорил: вот это качественно, это некачественно. То есть у нас практически все, что произвел, все качественное, потому что нет стандартов государственных.

СТИЛЛАВИН: Сергей, в большей степени, я так понимаю, вы занимаетесь именно мясным производством, правильно? Вы лично? И курятина, с которой ваше имя непосредственно связано, тоже, как диетический продукт, у меня лично вызывает большую симпатию. Вот оклемался благодаря только курятине, элегантно отваренной.

КОЛОСОВА: Пил отвар кур.

СТИЛЛАВИН: Сереж, что касается курятины, в каком состоянии сейчас наше производство? На сколько процентов мы зависим от поставок зарубежной курятины? И насколько здоровой пищей кормят кур, выращиваемых в России? Потому что некоторые говорят: «Купила курицу, а от нее рыбой пахнет». Когда варят.

ЛИСОВСКИЙ: Рыбой пахнуть это раньше могла курица, когда использовали очень активно рыбную муку. Сейчас, правда, тоже используют, но в очень ограниченных количествах, потому что рыбная мука стала дорогая. Если раньше это было дешево кормить…

СТИЛЛАВИН: Так чем теперь?

ЛИСОВСКИЙ: На сегодняшний день рацион питания птицы очень здоровый. То есть это пшеница, это подсолнечник, это может быть соя и растительное масло - вот основные компоненты комбикормов куриных, например. И курица, она, в общем, достаточно безопасна. Там проблема есть в другом. По закону - этот закон у нас, слава богу, еще сохранен - и по регламентам, которые существуют, если используются антибиотики при выращивании птицы, минимум за десять дней до забоя надо прекращать. То есть вот этот контроль, он должен быть достаточно жесткий, у нас, кстати, он есть, этот контроль. К сожалению, та птица, которая поступает из-за рубежа, мы не можем проконтролировать, кололи ее или поили ее антибиотиками до забоя за десять дней или за неделю. То есть у нас такой возможности проверить нет. На российских птицефабриках есть специальные журналы ветеринарного учета, они достаточно четко ведутся, и проверить очень легко. Это первое. Второе - это уже обработка птицы и тушки при забое. Для того чтобы, например, птица больше хранилась (тем более сейчас все любят охлажденную птицу), ее обрабатывают различными дезинфикаторами.

СТИЛЛАВИН: Это тоже яды, как и в случае с черешней?

ЛИСОВСКИЙ: Пресловутый хлор, который вот применяют американцы, они используют самый дешевый, чтобы не париться особенно. Хлором потравили, и все. Защитная пленка хлора, которая образуется на поверхности птицы, она защищает ее от гниения, от порчи и так далее. Плюс придает ей более красивый вид. А когда вы видите чистую белую курицу, значит, ее вполне могли обработать (не обязательно, но в большинстве случаев) хлором. Потому что посмотрите на свою кожу: всегда есть пигментационные пятна у вас, порезы, царапы и так далее. Хлор это убирает во многом. Поэтому красивая курица, она не всегда безопасная. Лучше взять такую, скажем…

СТИЛЛАВИН: Шрамированную курицу. Боевую.

ЛИСОВСКИЙ: Да. С живыми повреждениями.

КОЛОСОВА: Подождите, а продают же без кожи курицу. Ее вообще нельзя брать?

ЛИСОВСКИЙ: Есть и без кожи курица, есть филе, здесь уже надо смотреть. Есть еще одна проблема - это инъекции птицы так называемые. Ее инъектируют специальным раствором соевым для того, чтобы продавать воду, проще говоря.

ВАХИДОВ: Увеличить вес курицы.

ЛИСОВСКИЙ: Увеличить вес, да. И вы по цене мяса покупаете вот этот рассол. С другой стороны, существует позиция (той же Европы, кстати), что птица при забое, потому что это стресс, теряет до 5% влаги естественной и мясо получается сухое. То есть они инъектируют для того, чтобы вернуть это количество влаги в мясо, в мышечную ткань, для того чтобы потребительские свойства были более качественные. Но у нас не 5% инъектируют, у нас до 30%. Понятно, что здесь совсем другое. Но это, кстати, не только наши. Вот мы, например, обнаружили инъекцию в финской свинине. Уж ребята вроде финны, мы все им доверяем. Но, к сожалению, опять же все, что отправляют в Россию, это, видимо, уже другая категория. И в финской свинине охлажденной есть соевый раствор. Мы опять писали во многие министерства, но получили только отписки, и никто не среагировал.

СТИЛЛАВИН: Сережа, а в отличие от овощей, где, вы говорите, можно огурцы купить импортные с нашей этикеткой, курица бывает тоже…

ЛИСОВСКИЙ: Да. Очень много переупаковки. Этим балуются не только отдельные производители, но и страны. Например, Украина очень любит нам посылать курицу переупакованную.

СТИЛЛАВИН: Реэкспорт.

ЛИСОВСКИЙ: Белоруссия очень любит тоже этим заниматься. Но слава богу, что у нас Россельхознадзор более-менее контроль наладил, хотя у нас сейчас там открытая граница, Таможенный союз. А раньше был контроль. То есть фабрика, которая максимально может произвести 10 тысяч тонн, иногда в Россию завозила до 50, до 100 тысяч тонн. Понятно, что это был реэкспорт. Реимпорт, точнее.

ПАСТУХОВ: Тут вопрос такой в защиту ритейла крупного. Очень часто же они чем парируют заявления о том, что не продается наша сельхозпродукция у них в магазинах? Тем, что наш сельхозпроизводитель, любой наш производитель не может обеспечить, во-первых, логистику своего товара, - если мы говорим о крупнейшей сети, которая тысячи магазинов насчитывает, - не может обеспечить логистику и, самое банальное, не может обеспечить количество этого самого продукта.

ЛИСОВСКИЙ: Это правильно. В любой лжи есть доля правды. Поэтому в этой лжи глобальной есть доля правды. Да, российский производитель в частностях, не полностью, иногда не может обеспечить нужную логистику, не может обеспечить поставку на палетах, штрихкоды и так далее. Но если бы ему гарантировали, что у него будут брать продукцию, он бы все это сделал, потому что это инвестиции в логистику достаточно серьезные. А в том-то и дело, что производителю никто ничего не гарантирует. Все контракты, которые сети заключают, если посмотреть, они крайне несправедливы, скажем так, в отношении производителя. То есть производитель обязан поставлять, а торговая сеть может на следующий день у тебя ничего не купить.

СТИЛЛАВИН: Да вы что!

ЛИСОВСКИЙ: Да. Больше того, если производитель не поставил, то он платит штраф в размере поставки иногда, а иногда в двукратном размере. То есть даже не важно, может быть, были объективные причины непоставки, все равно платит штраф. Сеть, если она вот сегодня у тебя купила пять тонн продовольствия, а на следующий день она у тебя купила ноль, - при этом ты узнаешь только днем, что у тебя на следующий день ничего не покупают, тебе присылают заявку за день или за два максимум на поставку, - то опять же сеть за это не отвечает. Поэтому производитель у нас никак не гарантирован. Такого хамства нет ни в одной стране мира. Там, если производитель заключает контракт с сетью, он хотя бы годовой контракт имеет и знает, что в течение года каждый день…

СТИЛЛАВИН: То есть торгаши, заявляет Сергей Лисовский, имеют и потребителя и поставщика. Имеют!

ЛИСОВСКИЙ: Ну, и они имеют всю нашу нацию, по сути, и все наше государство.

ВАХИДОВ: Вопрос от бизнес-сообщества: «Сергей Лисовский. С 1990 года по 2000-й - медиабизнес. С 2000 по 2010-й - Моссельхозпром. В мае, ни для кого не секрет, вы закрыли сделку по продаже. Это разочарование в бизнесе или это новый вектор развития и переключение на принципиально новый вид заработка в вашей жизни?»

ЛИСОВСКИЙ: Вообще-то я уже более шести лет в Совете Федерации. И я, в общем, напрямую управлением компанией не занимался. Поэтому как бы от прямого участия в сельхозпроизводстве отошел уже более пяти лет. И разочарования нет. Я, в общем, надеюсь, что мне даст и бог, и судьба заниматься селом и сельским хозяйством еще долгие годы. То есть я надеюсь на успешную работу в аграрном комитете в Совете Федерации, работу по укреплению законодательства в этом направлении. Это очень интересное направление. И вообще могу сказать, что, когда ушел из медиабизнеса, да, у меня был определенный период такого дискомфорта психологического. Но когда я увлекся селом, я понял, что это еще более интересное, нежели медийное, хотя еще более проблемное. Честно говоря, ушел в село, одна из причин - это я хотел такую спокойную гавань, отсутствие политики, чистое производство, нормальные производственные отношения. А попал в еще более жесткую политическую среду. То есть село оказалось еще более политизированным, чем медиабизнес. К сожалению.

СТИЛЛАВИН: Мы попросили нашего гостя Сергея Лисовского задержаться, чтобы поговорить и о хорошем тоже. Фактически светлых пятен в нашей беседе не было. Были светлые пятна в виде того, что российские производители есть, но как их вычислить, рецепта мы не получили.

ВАХИДОВ: Но походя убили рынок черешни. Люди волнуются, как отличить черешню.

СТИЛЛАВИН: Сереж, вот вы сказали, что есть и хорошие вещи. Мы как-то так запугали народ.

ЛИСОВСКИЙ: Когда я начинал в 2000 году заниматься селом, многие чиновники государственные вообще говорили: зачем нам производить, нам все привезут, деньги есть. И заниматься селом - это бесполезно. Другой очень известный государственный чиновник (к сожалению, все эти чиновники, которые так высказывались, они все на своих постах или на более высоких), он мне говорил: «Знаешь, у нас большое очень население на селе, много там людей живет. Надо, чтобы они как-то либо ушли естественным путем, либо переехали в города. И вообще содержать такое сельское население - это совершенно бесполезное занятие». Это при наших-то территориях, да! Вот такие высказывания были в 2000 году. Сейчас, конечно, в голову никому не придет так говорить, во всяком случае открыто, публично. Тогда это звучало на совещаниях и публично это звучало. Это радующая тенденция и хорошая тенденция, потому что, в принципе, за 10 лет придти от полного отторжения и непонимания вообще экономики страны к пониманию, что базисом любой страны, экономики любой страны является сельское хозяйство, пониманию значимости собственного производства и собственного продовольствия - это, конечно, в общем достаточно быстро. Многие страны шли к этому гораздо дольше. Это большой плюс. Многие программы приняты, которые поддерживают село. Например, все-таки птицу мы, вот смотрите, если в 2000 году, когда я начинал, мы почти 65% импортировали птицы, на сегодняшний день мы 100-процентно обеспечиваем себя мясом птицы.

СТИЛЛАВИН: То есть мы не импортируем сейчас?

ЛИСОВСКИЙ: Мы, к сожалению, импортируем. Но это уже опять же наши лукавые чиновники так баланс птицы считают, потребление и производство, чтобы всегда для импорта оставалось место. Фактически у нас сейчас идет перепроизводство мяса птицы, потому что мы производим практически 100%, сколько нам нужно, плюс еще 350 тысяч тонн на следующий год - это примерно 10% от собственного производства - мы еще будем завозить. То есть у нас явный будет коллапс на рынке мяса птицы в следующем году. Как он разрешится? Он может разрешиться двумя путями: либо государство поймет, что ошиблось в расчете баланса, и запретит импорт, мы будем жить нормально, и государство будет стимулировать экспорт… На сегодняшний день нас же не пускают ни в одну страну мира.

СТИЛЛАВИН: Мы никого не кормим мясом?

ЛИСОВСКИЙ: Да, нас туда не пускают. Например, Китай принципиально не покупает нашу пшеницу. Вот мы для его товаров открываем ворота и очень сильно ему помогаем, а он, например, принципиально не покупает ни килограмма нашей пшеницы. Принципиально не покупает ни килограмма нашего мяса птицы. Доходит до того, что, например, вот в Китай очень много с наших фабрик, птицефабрик отправляют куриных лапок (ну, это известный деликатес китайской кухни), так вот, они везут через третью страну наши куриные лапки, потому что в Китае…

СТИЛЛАВИН: Чтобы обойти собственные законы?

ЛИСОВСКИЙ: Да. Чтобы обойти собственные законы. И причем запрещает Китай не потому, что мы не проходим по ветеринарным каким-то требованиям, - мы прекрасно по ним проходим. А потому, что политическое решение - это давление Америки, понятно, да, - они покупают американскую птицу. Сейчас, правда, когда там они по торговле, по легкой промышленности с Америкой поспорили, они тут же американские окорока запретили. Потом, значит, те вроде послабили - окорока опять разрешили. То есть надо понимать, что продовольствие - это большая политика прежде всего. И это очень серьезный инструмент влияния в мире. И нашему МИДу в том числе надо научиться использовать этот инструмент во благо России. Потому открыть рынок продовольствию или, наоборот, продавать свое продовольствие - это серьезный инструмент глобальной мировой политики. Американцы это давно поняли и очень активно этим пользуются. Но вот о хорошем… Мы тоже начали это понимать. И я знаю, что во многих уже международных переговорах по совершенно другим темам - по нефтянке, по стали, по всему - тоже присутствует продовольственная тема.

СТИЛЛАВИН: Сереж, мы на прошлой неделе, в четверг отмечали первый раз в России День отказа от нездоровой пищи. Разговаривали с профессиональным диетологом, с уважаемым мужчиной. Я уверен, судя по тому, как вы выглядите, что вы следите за питанием. Хотя и говорите, что кушаете вне поста в два раза больше, чем нужно.

КОЛОСОВА: Но мы вам не верим.

СТИЛЛАВИН: Да. Ведь на самом деле один из путей как бы к народному благу - это рассказывать людям, как им надо правильно питаться. Потому что не только обрызгана эта черешня ядом, а мясо напичкано соей и не пойми чем. Но ведь и в принципе здоровая пища, здоровое питание, вещи, которые не комбинируются друг с другом…

ЛИСОВСКИЙ: Я, честно говоря, не верю в эти все комбинации. Помните, было лет десять назад увлечение - по крови. Анализ крови делают, потом говорят, что тебе можно есть, что нельзя есть. Многие мои товарищи это сделали и меня уговаривали. Я говорю: «Представляете, я что-то люблю, а мне скажут, что это нельзя. Это же будет трагедия. Поэтому лучше я буду не знать и есть это и спокойно себя чувствовать». Вот. Но потом это все прошло. Все мои друзья, которые активно пропагандировали это питание, они через три года или через два забыли об этом, едят то, что им нравится. Я считаю, что надо есть то (естественно, если нет хронических заболеваний), что тебе нравится, и то, что ты любишь. Понятно, надо соблюдать меру. И плюс, конечно, использовать качественное продовольствие, качественные продукты. Продукты - это, в общем, основа основ любого здорового питания.

СТИЛЛАВИН: Сергей, вот вы выглядите стройно. Не хочу показаться бульварным журналистом, но вот рацион Лисовского в день? Что ест такой человек, как вы?

ЛИСОВСКИЙ: С утра обычно всегда молочное. Всегда. Здесь как-то я несколько раз слышал, что взрослым людям не надо пить молоко. А я люблю молоко и всегда его пью.

КОЛОСОВА: Вот это из пакетов, которое в супермаркетах продается?

ЛИСОВСКИЙ: Не из пакетов, из бутылок. Больше того, я принимал участие в создании техрегламента по молоку. Два года назад мы его приняли. Это был большой плюс, потому что, помню, один из переработчиков, который не совсем потерял совесть, он мне говорит: «Сереж, вы нас скоро заставите мел водой разводить и продавать под видом молока». Говорит: «Примите закон. Потому что, говорит, если я начинаю честно работать, я не в рынке».

ВАХИДОВ: Это понятно.

СТИЛЛАВИН: Сереж, а ведь не появилось на прилавках большинства ритейлов пакетов с надписью «молочный напиток», как грозились.

ЛИСОВСКИЙ: Не появилось. Опять же это говорит, к сожалению, об отсутствии контроля. Но здесь не проблема даже контролирующих органов, проблема то, что их ограничивают. Вот я слышу эти возгласы насчет Онищенко, но надо ему поклониться и вообще скоро памятник поставить, потому что это один из многих людей, который действительно думает о нашем здоровье и о нашей нации. И то его ведомству постоянно урезают полномочия. Вот последнее нововведение. Вы знаете, что на границах, на таможнях сняли ветеринаров и фитосанитаров? То есть на сегодняшний день у нас качество продовольствия проверяют таможенники. Во всем мире, наоборот, усиливают контроль на границах, а у нас профессионалов убрали, у нас лаборатории с границ убрали и проверяют только по документам. И прикрывается это простой логикой, что это вот опять ограничения бизнесу мы лишние снимаем, дополнительные препоны и тому подобное. На самом деле мы открываем дорогу некачественному продовольствию. Ну как таможенник может проверить, качественное или некачественное? Он может только документы проверить.

Но, извините, мы знаем, что такое документы. В свое время Евросоюз кричал, что у нас коррупция. У нас документы идеальные. Вот есть (я тоже очень уважаю) господин Данкверт, он у нас Россельхознадзор возглавляет уже много лет, и года два назад на переговорах с Евросоюзом он достает им пустые бланки с печатями и подписями «Евросоюз», сертификаты. И говорит: «А это как вы объясните?» То есть наше ведомство провело расследование и смогло купить спокойно в Прибалтике вот эти сертификаты Евросоюза, по которым можно спокойно что угодно ввозить в Россию! После этого ребята эти заткнулись, но ненадолго. У них цинизма хватает. То есть они тут же на следующих переговорах опять начали обвинять нас в этих дополнительных препонах на границах. Если вы помните, у нас и президент выступал. Вот как во Францию приедет, начинает: «Вы нам ограничиваете!» А уж как они нам ограничивают! Почему-то про это все молчат. Вы знаете, что уже три года несколько крупных птицефабрик России пытаются на Евросоюз сертифицироваться? Не получается. Последняя претензия, которая полтора года назад прозвучала: у вас забор не того цвета. Я не смеюсь. Вот просто не смеюсь. Забор не того цвета. Перекрасили забор. Хорошо. Это не шутка, это серьезно. Приезжает опять еврокомиссия. Посмотрели и уехали. Через полгода на «Зеленой неделе» тот же Данкверт спрашивает у председателя комиссии: «Ну, вот забор перекрасили, претензий у вас больше нет, когда откроете?» Ему женщина, руководитель этой комиссии, говорит: «Знаете, если я открою русскую птицу на Европу, меня уволят». То есть вопрос не в том, что та или иная фабрика, качество (они понимают, что у нас качество выше, чем у них, кстати). Они просто не открывают российское продовольствие на свою территорию. Не хотят. И мы это, к сожалению, пока терпим.

А что хорошего? Мы действительно по птице, я считаю, по свинине мы производим один из самых качественных в мире продуктов. Это большой плюс. Я думаю, года через три мы полностью обеспечим себя по свинине. Полностью обеспечим. У нас в результате того, что мы приняли техрегламент (понятно, у нас не появилось молочного напитка, но это вопрос контроля), в целом у нас все-таки цельное молоко стали покупать. У нас реально выросло потребление… Я имею в виду, переработчики стали больше покупать цельного молока у производителей. Раньше они покупали сухое молоко и молоко особо их не интересовало. Сейчас стали покупать. Это говорит о том, что все-таки используют натуральное цельное молоко для производства молочных продуктов.

СТИЛЛАВИН: Сереж, а что касается состояния нашей сельхозпромышленности? Та же самая свинина - это заслуги крупных таких концернов сельскохозяйственных, что называется, капиталистический колхоз? Или это фермеры, о которых так мечтали в начале 90-х?

ЛИСОВСКИЙ: Вы знаете, фермеры у нас есть, это развивается. Но это должно развиваться… Вот есть области исторически, юг России, где земля плодородна, и там на нескольких десятках гектаров можно действительно создать экономику нормальную. Центральная часть России, с учетом нашего климата, а у нас климат достаточно суровый… По климатическим условиям мы хуже всех развитых стран по производству продовольствия. У нас небольшие хозяйства экономику производства не могут обеспечить, только крупные. Это не оттого, что плохо работали или хорошо, а оттого, что у нас климатические условия такие. Для того чтобы обеспечить в средней части России экономику, нужно обладать несколькими тысячами гектаров минимум. Вот. И поэтому у нас развивается и фермерство, и крупные хозяйства. Но, конечно, по свинине у нас основную прибавку дают промышленные производства. Но это нормальное развитие экономики. И вот эти фермеры, которыми так умиляются в Америке, чтоб вы знали, 2,5 миллиона фермерских хозяйств в Америке - все убыточные. Чтобы вы это понимали.

СТИЛЛАВИН: Убыточные?

ЛИСОВСКИЙ: Все убыточные. Они существуют только за счет крупных дотаций государства. Потому что государство их содержит, потому что это социальная проблема, если фермеры уйдут. Это проблема историческая, это проблема вообще - вот этот американский образ жизни. Поэтому вот умиление - а когда у нас рынок появился в стране, экономика поменялась, все умилялись американскими фермерами, - это глупость. Все американские фермеры убыточные.

ВАХИДОВ: Вопрос от множества охотников. Мы, видимо, в одно время отдыхали, и я рассказывал в эфире «Маяка» о своей прекрасной прогулке на слонах и о том, как там люди на них деньги зарабатывают: покупают, воспитывают, начинают эксплуатировать. И вот множество людей увидели растиражированную новость, как вы совсем недавно, видимо, с копьем и с ружьем убили целого огромного слона. Вот спрашивают, как его сначала: копьем, ружьем? И сами ощущения?

ЛИСОВСКИЙ: Вообще-то я не знаю, что это за фотография с копьем и ружьем. Я ее не видел. Ну да, я, в общем, люблю охотиться. Но слона не убивают, а добывают, во-первых. Вот.

КОЛОСОВА: Интересно!

ВАХИДОВ: Как уголь. Его много.

ЛИСОВСКИЙ: Во-вторых, я занимаюсь трофейной охотой. Я не стреляю ни самок, ни детенышей. И трофейная охота - ты добываешь старого самца. То есть задача - добыть старого самца. Это никоим образом не вредит популяции, наоборот, это ее улучшает, когда выбывают старые самцы, к сожалению. Я имею в виду, если людей брать.

ВАХИДОВ: В этой студии их полно!

ЛИСОВСКИЙ: Вот! Но это интересная охота, очень увлекательная, сложная! Но не самая сложная. То есть это дань традиции. Я давно не был в Африке, хотелось как-то напомнить себе. А вообще-то я занимаюсь горной охотой. Это гораздо более интересное и сложное увлечение. Но оно помогает прежде всего познать мир. Потому что те регионы, куда я езжу за баранами горными, это, конечно, нормальный человек туда не попадет. И я бы не попал, если бы у меня не было желания найти это животное.

КОЛОСОВА: Вот еще вопрос: «Спросите, почему с запретом на свежие овощи ввели запрет на замороженные?»

ЛИСОВСКИЙ: Потому что в замороженных овощах могут быть те же проблемы, что и в свежих овощах. Чтобы вы понимали, холод обычно не убивает те проблемы, которые существуют. Больше убивают прямые солнечные лучи и температура. Не зря, когда мы болеем, у нас температура тела повышается. Потому что и вирусы, и бактерии, которые нам наносят вред, они гибнут при повышении температуры. Поэтому холод не является защитным, скажем так, барьером для инфекций или других проблем, которые существуют.

КОЛОСОВА: Вот еще: «На некоторых упаковках можно найти надпись: «ГОСТ такой-то». Что это? Туфта?»

ЛИСОВСКИЙ: Нет, это не так. ГОСТ - это как бы добровольное соблюдение добросовестным производителем тех правил, которые были установлены ГОСТами. ГОСТ - это вообще великое изобретение Советского Союза. Сейчас, кстати, все страны к этому пришли. Они просто немножко иначе техническими регламентами занимаются. Мы в свое время опять, задрав штаны и побежав за Европой, отменили ГОСТы, чтобы быть модными и гламурными, и сказали, что у нас теперь будут «технические регламенты». Технические регламенты мы не приняли. И у нас, получается, практически сейчас все продовольствие находится вне закона. То есть единственный техрегламент, который мы успели принять, это по молоку. Потому это все Христенко подобрал под себя, сказав, что Дума очень волокитно это все делает. Два с половиной года назад, например, технические регламенты по мясу должны были принять. Вот два с половиной года прошло, некачественное мясо из-за границы идет, ГОСТы не приняты, и Христенко прекрасно себя чувствует. Но, к сожалению, не страна хорошо себя чувствует.

ВАХИДОВ: Вот обитель зла где! Будем знать! И люди просят озвучить непосредственно техническую информацию. То есть понятно, что у вас на фабрике таблица, по которой идет рацион питания. Но в основном интересует, на какой день можно забивать бройлеров.

ЛИСОВСКИЙ: Это все зависит от технологии выращивания. Какую, тяжелую или легкую птицу выращивает производитель. Если он выращивает легкую птицу, это в убойном весе примерно в районе 1 килограмма 200 граммов. Это, в зависимости опять от рациона питания, 34-36 дней. Если он выращивает тяжелую птицу, это где-то уже в тушке она 1 килограмм 600 граммов, например, то это может быть за 40 дней. И опять же скорость выращивания бройлера зависит от рациона питания, насколько корма позволяют ускоренно выращивать или более замедленно. Но вообще мясо бройлера созревает где-то на 28-29 день. Мясо должно (есть такой термин) созреть.

СТИЛЛАВИН: Поспело мясо!

КОЛОСОВА: Время собирать мясо.

ЛИСОВСКИЙ: Да. Если его забивают за 30 дней, потому что есть фабрики, которые 32 дня выращивают, то это мясо вполне пригодно к пище, оно качественное и полезное.

ВАХИДОВ: И еще вопрос такой. Говорили о том, что не стоит есть несезонные овощи и фрукты. А как относиться к тому…

КОЛОСОВА: К бананам?

ВАХИДОВ: Нет, нет!

ЛИСОВСКИЙ: Бананы вообще не надо есть. Забудьте вообще этот продукт.

КОЛОСОВА: Правда?

ВАХИДОВ: Огромное производство здесь в Подмосковье, по Киевскому шоссе, находится, «Московский» совхоз, который обеспечивает Москву круглогодично овощами, в частности, помидорами, огурцами. Как относиться к овощам, которые здесь у нас в парниках?

ЛИСОВСКИЙ: Знаете, в «Московском» все-таки используются еще технологии… Нет, там модернизировали производство, но оно достаточно, скажем так, щадящее в плане интенсивного выращивания. Плюс все-таки нет тех температур, как в той же Испании, когда там очень высокие температуры, просто пленку повесил, и солнце дает очень высокую температуру. Это такой инкубатор заразы, проще говоря. У нас такого нет. Поэтому наши овощи тепличные, они достаточно качественные и безопасные. Другой вопрос - их питательные свойства.

КОЛОСОВА: Бесполезные просто.

ЛИСОВСКИЙ: Они полезные, но, конечно, их питательные свойства гораздо ниже, нежели когда в открытом грунте выращивают или в поливном грунте выращивают.

СТИЛЛАВИН: Виктория, пейте спортивные витамины.

КОЛОСОВА: Так я к этому и иду.

ВАХИДОВ: Многие индивидуальные предприниматели интересуются. Вот совсем недавно прошла новость, что объем инвестиций составил порядка двух миллиардов в Карачаево-Черкесию. Вы подписали соглашение, по которому будут созданы центры приема сельхозпродукции.

ЛИСОВСКИЙ: Это не я подписал. Я просто сейчас работаю над большой программой - ну, не я, там группа наших депутатов и членов Совета Федерации, - над созданием логистики. Проблема в чем? Вот то, что мы начали обсуждать, что сети говорят: «У вас нет логистики». То есть овощ на грядке - это не тот овощ, который нужен; вы нам его упакуйте, калибруйте, штрихкод, на палете и поставьте. Этого действительно нет. Эту проблему каждый отдельно производитель решить не может, потому что она требует больших инвестиций. Поэтому мы сейчас работаем над такой единой государственной программой создания крупных логистических центров по стране, которые будут помогать нашему производителю довести свой продукт до прилавка.

КОЛОСОВА: «Ваш гость - один из немногих умных и здравомыслящих, образованных и честных людей в нашей стране».

ЛИСОВСКИЙ: Спасибо.

СТИЛЛАВИН: Как намазали, да?

ВАХИДОВ: А не тянет обратно в шоу-бизнес? Огромные концерты, дискотеки?

ЛИСОВСКИЙ: Конечно, тянет. Конечно. Но, вы знаете, честно говоря, я не ожидал, что то, что мы начинали, превратится в такой позор! Если взять нашу попсу и нашу эстраду, это просто оскорбительно - то, что сейчас происходит. О музыке я вообще не говорю, о голосах тоже, о людях, которые там присутствуют, во всяком случае, выглядят они крайне недостойно. Ну, может быть, в общении бытовом они приличные, но на сцене это крайне недостойно и оскорбительно. И, самое главное, я могу сказать вам о картинке…

СТИЛЛАВИН: Сереж, а вам не жаль, что вы оставили этот бизнес? Знаете, как часто говорят, вот политик ушел и не оставил преемника за собой. Царь не оставил, Сталин не оставил, Ленин не оставил. И все это пошло по-другому.

ЛИСОВСКИЙ: Нет, но поймите, ведь проблема шоу-бизнеса не в том, что кто-то пришел и кто-то ушел. Проблема в том, что у нас произошла опять же такая монополизация, глобализация. У нас в эфир могут выйти только люди, приближенные к руководству того или иного канала. Это, конечно, глупость и мелочь. Но, как говорил Ленин, «это та мелочь, которая оказывается решающей». То есть у нас происходит определенная монополизация музыкального эфира (по ряду причин так сложилось в нашей стране), и соответственно, критерием проникновения в музыкальный эфир является близость или отдаленность того или иного исполнителя. Плюс зарабатывание денег на этом музыкальном эфире тех или иных каналов или тех или иных продюсеров.

СТИЛЛАВИН: «Близость» - не в буквальном смысле?

ЛИСОВСКИЙ: И в буквальном в том числе.

КОЛОСОВА: Вы же все знаете!

ЛИСОВСКИЙ: Поэтому это порождает появление не настоящих талантов и звезд, которых ждет нация, а приближенных, из которых делают звезд, скажем так. Обезьяну показывать тысячу раз - наверное, кто-то посчитает ее звездой. Плюс еще отсутствие вкуса. Вот посмотрите на телевизионную картинку. Если раньше я видел концерт, я понимал, что это концерт такого-то исполнителя в таком-то зале, то сейчас, если вы посмотрите, даже не поймете, какой канал вы смотрите. И какой исполнитель. То есть это мелькание бликов, огромных экранов за спиной исполнителя и такая дешевая даже не музыка, а набор звуков. То есть индивидуальность вообще пропала. Не только музыкальная, но и видеоиндивидуальность пропала. Что сейчас требуют организаторы концертов и съемок? Большие экраны за спиной. Потому что это просто. Ну, это такой «макдоналдс» эстрадный. Я помню, как мы строили декорации, как выстраивали световую партитуру, когда буквально каждая секунда была прописана в течение полуторачасового концерта. Конечно, такого уже, к сожалению, нет. И, самое главное, нет востребованности у музыкальных продюсеров телевизионных каналов. У людей-то есть эта востребованность. Почему иногда появляются неожиданно популярные люди - вроде бы с гитарой вышел, с гармошкой и под светом простого фонаря, и он вдруг становится популярен и интересен аудитории? Потому что люди видят искренность, они видят артиста, они видят человека, который хочет что-то сказать и которому есть что сказать. К сожалению, в большинстве случаев это все отсутствует. Как разорвать это? Во-первых, разорвать связь между попсой и телевизионным эфиром.

СТИЛЛАВИН: А как?

ЛИСОВСКИЙ: Есть много способов. Менять руководство каналов, например. Или законодательно внести ответственность за это. Либо провести определенное расследование и так далее. Мы все равно сейчас придем к этому в том или ином виде. Потому что ведь попса - это отображение нашей общей аудитории, общей жизни, вообще, что происходит в России. И вот это телевидение, которому перестали верить… Это как была в свое время такая присказка, в советские времена: «Посмотрел программу «Время» и понял, что на других каналах». То же самое сейчас у нас происходит. Не зря Парфенов выступил (талантливый человек), и он искренне сказал то, что думают все, просто молчат об этом. Но опять же происходит такое накопление вот этой критической массы, которое потом требует изменений. Либо изменения приходят сверху, либо снизу. Но все равно произойдут эти изменения. И даже вот это появление Народного фронта нашего, это тоже ведь, скажем так, требование времени и требование вот этой критической массы, которое назрело. Надо что-то менять, надо привлекать свежие и новые силы. То же самое произойдет и в телевидении, я уверен в этом. И в руководстве телевизионных каналов. Но опять же, ко всему надо придти. То есть у нас был период такого расцвета, как вы помните, был питерский рок, ленинградский рок, великий в общем-то. А потом был расцвет хорошей попсы, достаточно качественной.

СТИЛЛАВИН: Что вы называете хорошей и качественной попсой?

ЛИСОВСКИЙ: Дело в том, что, к сожалению, артист во многом должен следовать требованию обстоятельств, в которые поставлен. Сейчас артист поставлен не в рамки требований творчества, а в рамки требований соответствия тем или иным форматам, как сейчас модно говорить, эфирам и так далее. И требований видения, скажем так, тех людей, которые влияют на наш бизнес в России. Поэтому даже исполнители, которые могут что-то сделать, они, к сожалению, не делают, потому что им просто не дают. И, самое главное, от них этого и не требуют. Вот. Но, понимаете, ведь любое событие в обществе, оно должно созреть, как овощ или как любой фрукт. То же самое здесь. Мы должны придти и созреть. Мы должны пройти эти периоды.

СТИЛЛАВИН: Сереж, но мне кажется, не только виноваты руководители каналов. Я сам нахожусь в черном списке на одном из каналов. Это нормально, наверное. Если ты выпендриваешься, если ты требуешь реализации каких-то своих прав по своим обстоятельствам, то тебя, естественно, ненавидят и заносят в какие-то списки. Это понятно. У всех есть чувства. Я их понимаю.

ЛИСОВСКИЙ: Вообще-то это федеральное преступление,