d0rc, а вариант: на вкус и цвет ... ??

Юрий_Мишенев, все верно, только откуда берутся господа, предпочитающие Петрика, например, Дираку? Или Гайдра Горацию?

d0rc, касаемо петрика и гаедра пришлось обратицца к яндексу.. нашолся только первый.. ну тут просто: Дирак - што с него возьмеш?? а с петриком можно такого понакрутить.. стоко понастричь..

Юрий_Мишенев, ну стригут и восхищаются разные товарищи - вот чем загвоздка-то:)

Ответ на комментарий d0rc # d0rc, ну, какая же загвоздка, обыкновенное невежество..
готовое восхищаться любым ловким подсунутым фокусом..
страна-то из образцово грамотной до апофеозно дремучей преодолела путь за четверть-то века.. в чем-чем, а в этом успехи впечатляющи..

Юрий_Мишенев, хм... а когда прошла эта четверть века? когда она была? 1000 лет назад?

Ответ на комментарий d0rc # d0rc, она вот все длицца.. сейчас.

Юрий_Мишенев, разве же четверть века назад закончилось время, когда понятие интеграла по траекториям было предметом обсуждения в очередях, а продавцы развлекали ожидающих versicule? По-моему, было в головах еще большее убожество, чем сейчас...

Ответ на комментарий d0rc # d0rc, бог с вами, зачем очереди понятие интеграла.. зачем вообще кому-то может быть интересен интеграл вне возможности его практического применения.
Но по-моему, большего убожества и скудоумия, чем теперь, в головах (в обозримых временах) еще не бывало..

Юрий_Мишенев, ну не знаю, как может быть скудоумие большим, чем скудоумие толпы, носившей на руках сволочей вроде сталина и так далее?

Ответ на комментарий d0rc # Оооо, гн. d0rc, переводим в политицкую плоскость.?.! Ну давайте, сванидзе вам в помошшь..
только што-то у вас уже с первых посылов бредятинка какая-то..
какой сталин четверть века назад? бредите? это он теперь стремительно выносится на поверхность..

Юрий_Мишенев, ну ты заметил, что такого бреда, как сейчас не бывало еще, а я обратил внимание, что было и не такое... я не настаиваю, но по-моему, трудно вообразить просвещенное население, которое терпит подобное к себе отношение. Какая уж тут политика - это в ровно в плоскости нашей социопатической беседы....

Ответ на комментарий d0rc # d0rc, просвещенное.. Просвященное население (пусть так, пусть - население) выносит што угодно ради идеи, коли таковая есть..
коли нет - изойдет скулежом по любому поводу..

Юрий_Мишенев, ну идея же есть всегда и везде, и у всех живых существ с самого рождения, от мелкопакостного вируса, который только-только закрутил первую РНК, до человека и всего, что будет после него... так ведь? в свете этого утверждения комментарий выше не совсем ясен.

Ответ на комментарий d0rc # d0rc, нет не идея, у вируса и прочего - только механизм.. От идеи можно отказаться, механизм работает пока не разрушен. извне.
Идея функцыонирует только в среде разума.. ваш разум может конешно и для вируса изобресть идею, но для самого вируса это не изменит ничего.
Идея функцыонирует только в среде разума.. или не функцыонирует, если он ее не выработал, не родил.. тогда остается один механизьм - жрать, спать, размножать-ся...

Юрий_Мишенев, ну я не могу, к примеру, отказать залетной соседской собачке в наличии эстетических соображений, а если я признаю, что у нее есть эстетическая система, то как я могу отказать ей в наличие этики? В наличие представлений о добре и зле? А откуда они у нее взялись? Разумно предположить, что все живые существа обладают эти представлениями по праву рождения. Вероятно, с вирусами я палку перегибаю, но и это не так уж и очевидно.

Ответ на комментарий d0rc # d0rc, "добро и зло" у собачки .?.
а я откажу. у собачки есть выработанный механизм поведения. Вилять хвостом и глядеть умильно - погладят или дадут кость. замахнулись палкой - бежать или кусать.. добро и зло - апория типа зеноновых, нечто абстрактное, и почти неопределенное, несмотря на сонмы попыток - вечный пробный камень для интеллектом размяться.. их нету.
Есть - целесообразность. и не более.

Юрий_Мишенев, существуют объекты, которые невозможно описать с помощью какого-либо языка. Например, используя целые числа невозможно описать числа иррациональные, хотя можно "почувствовать" их существование. Тот бесспорный факт, что добро и зло - категории не поддающиеся описанию на там или ином множестве языков - не имеет ни малейшего отношения к самому факту существования или отсутствия этих категорий, в том числе в виде неких изначальных данностей. Я не утверждаю, что это так, я говорю о том, что нет абсолютно никаких оснований считать иначе. А так как, насколько нам известно природа устроена так просто, как это только возможно, не стоит городить огорода, и постулировать какое-то интеллектуальное отличие человека от собачки, во всяком случае до тех пор, пока не будет найдено или осознано и описано это отличие. Иной подход - попросту недостаточно критичен.
На счет целесообразности - я бы тоже усомнился, ибо цели у живых существ во всяком случае не бывают, да и не могут быть хоть сколько-нибудь четко определены - вот сейчас охота писать стихи, а через пять минут - надо в отхожее место....
Но на что я хотел бы обратить внимание, так это на то, что несмотря на сложность описания на некотором подмножестве языков, каковыми Вашей милости, угодно пользоваться, понятий добра и зла, самая суть этих понятий однозначно понятна безо всяких слов, и ДО всяких слов. Тепло, светло, мама - это добро. Мелко? Механистично? А кто определяет масштабы? Да и с какой стати? А само бытие человеческое - в известном смысле тоже механизм копирования ДНК... так что...
Я сторонник минимализма, не стоит городить огорода, если можно вполне обойтись без него.

Ответ на комментарий d0rc # d0rc, сразу понятно што Вы программист.
Описание на каком либо языыке, либо возможность почувствовать - возможность и прерогатива только разума. и "добро и зло" - изобретение разума и больше ничего. их нет в природе. их нет у собачки. для собачки есть те кто гладят и кормят, и те кто пинают..и соответствующее целесообразное поведение.. - для живых существ.
но не для разумных, правда.. разум рождает такие каверзы, таких чудовищ, што ... я ведь тоже сторонник именно минмимализма и простоты, странно што у нас противоречие выходит... только разум не поддается упрощению и минимализацыи..

Юрий_Мишенев, отнюдь, не могу согласиться. Информационный обмен, а значит регулярные методы выражения той или иной информации, насколько мне известно лежат в самой основе бытия. От библейского, "в начале было слово" (следует воспринимать, как квинтэссенцию философского опыта скорее, чем заявление религиозного характера), до электрона, "вращающегося вокруг" протона, в том смысле, что если информационный обмен между ними остановится, и в какой-то момент фотон от ядра к электрону или наоборот не достигнет цели - электрон сорвется с орбиты. И решительно во всех областях доступных моему непосредственному или косвенному наблюдению такая ситуация. Был бы рад опровергающему примеру.

Ответ на комментарий d0rc # d0rc, понадобилось некоторое время штоб восстановить нашы первотезисы..
ага, идея как таковая, ее роль во всем..
как раз давеча наш премиер освещал и такое: што есть у нас нацыональная идея?
т.е. отчего ее у нас собссно нет?
как же нет, - грит, когда их наоборот у нас очень много: и штоб все здоровы были, и детки радовали, и денег хватало, и .. што дескать вам ешше надо?
Он опять перепутал мухи с котлетами.
Каждому человеку сам для себя - да, только человекам еще и свойственно образовывать общество.. необходимо даже, так вот для общества (тоже носитель - коллективного разума) этого естессно недостаточно..
но гн. пу больше предложыть не может..
собссно и образования такого - общество г-ну пу очень не хотелось, пусть бы только каждый сам за себя и о своем..
так вот, нет сейчас у нас идеи кроме убогого суррогата для митинга -"расея вперетт!!"
переходя на вообще еще раз повторю свой тезис: идея есть порождение разума и потребна только для разума.
то што Вы приводите: информацыонный обмен, взаимодействия - природные факторы, законы существования материи в ее нынешнем виде и што?
Вы припутываете к этому делу проблемы моделирования, вот наверное што!
Действительно, программно смоделировать кручение Земли вокруг Солнца, значит запустить непрерывно действующий вычислительный процесс с входными параметрами: текущие координаты, текущий вектор скорости, константы...
можно конешно измыслить што и в реальном мире супермоск непрерывно все считает и передвигает. а можно и не измысливать - результат не изменится.
Природа в процессе своего функцыонирования: электроны д.б. на своих орбитах, маятник качаться, свет распространяться - все согласно законов функцыонирования природы, а иначе - нельзя, перестанет быть.
так што опровергающим примером м.б. только конец света..
видимо возможны и иные реализацыи, но для нас это не актуально, мы можем только в этой..

"как раз давеча наш премиер освещал и такое: што есть у нас нацыональная идея?
т.е. отчего ее у нас собссно нет?"

Ой, про национальную идею я даже не думал... я вообще смутно понимаю, что это за субстанция. По-моему, это что-то из рекламного дела, или из политтехнологий. Нечто, что является ядром манипуляции толпой. Какое отношение этот термин имеет к развитому человеку? Ну разве только, утверждение о том, что чем более образован и эрудирован человек, чем более развитой личностью он является тем сложнее его заставить положить свою жизнь на служение какой-либо "национальной идее". Отлично эта тема раскрыта в нобелевской лекции Бродского, сомневаюсь, что у меня получится изложить эту тему более ясно и сжато.

"Вы припутываете к этому делу проблемы моделирования, вот наверное што!" - нет, нет, я не смешиваю две различные темы, но мысль воспринята верно, с точки зрения современного естествознания действительно нет отличия между точной моделью и физической сущностью. См. в частности тизис Черча-Тьюринга в сильной форме.

раньше всех, кто кричал то, что думал либо убивали, либо прятали так, что человек был пропавщим без вести.

Это сейчас все к тому идет, а раньше -- убивали без разбору, просто если была возможность.

Ответ на комментарий d0rc # d0rc, "... что чем более образован и эрудирован человек, чем более развитой личностью он является тем сложнее его заставить положить свою жизнь на служение какой-либо "национальной идее"."
Совершенно не так. Правильно уж тогда так: " чем беспринцыпней, безответственней, эгоистичней человек, тем сложнее ..." - далее как у Вас.

Юрий_Мишенев, ну в это вопросе спорить надо не со мной, а с первоисточниками, коих много, даже слишком. Позволю себе цитату одного из них, чтобы не быть голословным:
Не ослеплен я Музою моею:
Красавицей ее не назовут
И юноши, узрев ее, за нею
Влюбленною толпой не побегут.
Приманивать изысканным убором,
Игрою глаз, блестящим разговором,
Ни склонности у ней, ни дара нет;
Но поражен бывает мельком свет
Ее лица необщим выраженьем,
Ее речей спокойной простотой;
И он, скорей чем едким осужденьем,
Ее почтит небрежной похвалой.

Ответ на комментарий d0rc # d0rc, ну, "лица необщим выраженьем", конешно уже сколькажды аргументировано по самым разным темам.. но все таки не уловил я в данном случае какого-то касательства к нацыональной идее..

Юрий_Мишенев, национальная идея в этом смысле - зло в чистом виде. Самое такое всамделишное, безликое.

Ответ на комментарий d0rc # d0rc, вы видимо потрудитесь хоть как-то аргументировать?
Я со своей стороны также цытатку от классика:
"Если нации не будут жить высшими, бескорыстными идеями и высшими целями служения человечеству, а только будут служить одним своим “интересам”, то погибнут эти нации несомненно, окоченеют, обессилеют и умрут." Ф. Достоевский.

Юрий_Мишенев, служить человечеству - это он по обыкновению, как и про Лондон в письмах "туман-туман" - загнул, а по поводу бескорыстных идей и высших ценностей - трудно не согласиться. Но национальная идея с этим имеет мало общего. Национальная идея - это гитлеровская Германия.