Собственно, мы изначально смешиваем две вещи - хамство и грубость. Надо определиться - это одно и то же или нет?

У меня в таком случае сразу возникает вопрос: я вот считаю себя совершенно русским человеком и едва ли отношусь к числу хамов трамвайных. Могу конечно ругнуться, но это уже надо совсем меня утомить. Я что - нерусский?

Соседка моя английская - может одно утро здороваться, другое делать вид, что никого кроме нее в доме нет вообще. Она разве русская? Почитай ради интереса, что пишут про немецких и английских туристов - в плане их поведения на курортах.

Вообще тема мне кажется очень спорной. Я едва ли смогу согласиться с тем, что грубость может быть проявлением именно национального характера. Наши люди озлоблены, потому что был сломан весь уклад жизни и перестроиться на новый не у всех сразу получается. А когда человек чувствует себя лузером - он просто зол на весь мир. И тогда вспоминаются и жиды, и чурки и кто угодно.

Как только ты начинаешь это обобщение прилагать к конкретным личностям - взять хотя бы твоих постоянных читателей - картинка, как мне кажется не очень то и складывается. За те полгода, что я прожил в Москве, я не встречался с грубостью ни в одном заведении где я был. Напротив, везде персонал был вышколен так, что только комплименты можно было отпускать. В моем Ебурге пока что не так, но тоже меняется. По крайней мере, хамство не есть общее место.

Ну есть между ними отличие, но суть дела это не меняет. Ты, конечно, русский, но не большинство.
А наши злятся вовсе не потому, что сломали уклад их жизни. Уж при советской-то системе грубость вообще была неотъемлемой чертой сферы обслуживания. О чем свидетельствуют многочисленные фильмы, книги, очевидцы.
Разумеется, есть и исключения среди русских, когда народу 140 миллионов, то и исключений наберется несколько миллионов, вот эту категорию (куда входят, как правило, образованные и успешные люди - те же жители ЛИРу) тебе очень хочется считать русским народом. А это - ничтожная часть.
Хамство и грубость въелись в наш национальный характер как угольная пыль в пальцы шахтера, ничем их не отмоешь, даже лощеный блеск европейского образования в отдельных случаях бессилен.
А вот у европейцев - это, сокрее выплеск отрицательной энергии, накопленной за время работы. Как ее сбрасывать другим способом, их не научили, вот и отрываются на бедных турках-египтянах.

Пожалуй, соглашусь с СССРовской культурой обслуживания - она была далека от сколь либо приемлемой.

Ну а в остальном - является ли хамство проявлением "шахтерской пыли" или "выплеском отрицательной энергии" мне кажется совершенно неважно. Суть явления от этого не меняется. Объекту выплеска одинаково неприятно с этим сталкиваться, приходится ли драться с русским гопником или английским пятничным пьянчугой.

Я согласна с Alena_Cardiff по поводу неудволетворенных и не обоснованных ничем амбиций. Это очень по-русски, стараться быть "бОльшим", чем ты на самом деле есть. Отсюда и желание показать себя, "дешевые понты" (очень по-русски, правда?:) ) и т.д.
Но думаю, что очень важная причина - то, как люди живут. Конечно, везде есть исключения. Но в целом, на Западе человек чувствует себя защищенным, даже если этот человек полубомж. В России тебе таких гарантий не дает никто. В любой момент может либо случиться дефолт, либо тебе отменят заработную плату на несколько месяцев... Могут вообще выключить отопление и электричество, когда на улице минус 30. Люди порой просто на грани выживания.
Всегда когда сталкиваюсь с грубостью какой-нибудь гардеробщицы, библиотекарши, самой младшей медсестры и тд, то есть человека, который занимает мизерную должность, но может сделать все, чтобы отравить тебе жизнь, так вот, когда сталкиваюсь с этим... раньше наступал ступор. То есть стоишь, и не понимаешь "за что?" и "блин, и что мне теперь делать?" А потом мама сказала мн важную вещь: эти люди работают за гроши. Буквально за гроши. Конечно они злы. Конечно они хамят. Терпи. Или дай денег. Это может казаться мерзким, но это правда.

Глаза_как_вечность, знаешь, иллюзия, что на Западе люди защищены больше, чем в России, - это все-таки иллюзия. Да, в отдельных аспектах, ситуация получше: скажем, старушку не вышвырнут из медучреждения на улицу, а вежливо ей откажут и под локотки сопроводят на крылечко.
У меня есть знакомый в Лондоне, его зовут Рэймонд, ему 64 и он коренной лондонец. Так он мне порассказал немало интересного про их пенсионную и мед системы.
Если ты не откладывал деньги в специальные пенсионные фонды (в течение многих лет и помногу), то можешь оказаться на гос минималке, что составляет 50 фунтов в неделю. На эти деньги надо не только кормиться, но и передвигаться по городу и оплачивать счета (именно поэтому зимой, особенно на севере Англии замерзают старики).
У него самого 2 дома в Battersea, это соседний с Chelsea район, в одном из которых он живет, а другой сдает покомнатно и свосем не бедствует.
Когда прошлой зимой его 90-летняя мама была больна, ее со среды по пятницу никак не могли забрать в больницы: то не видели оснований, то то, то се. Мама, кстати, умерла.
Так что все, кто не имеет денег, везде одинаково незащищены, просто здесь тебе вежливо дадут от ворот поворот, а в России грубо.

Alena_Cardiff, русский человек такого поста про русских не написал бы ) Тренируйся дальше )

Илья - респект.

За хамством, кстати, надо в США. Вот там ИСТИННОЕ хамство. Первородное. Там страна на нём построена. Сравни с Россией и устыдись.

Archibald, нет, в США не хамство, там НАГЛОСТЬ. Они нахрапом и наглостью этот континент завоевали.
А стыдно мне должно быть в компании с Ключевским, Соловьевым, Бердяевым, т.к. они разделяют мою точку зрения на исконное русские хамство (вернее, конечно, я разделяю их взгляды:))).
Самокритичный взгляд на вещи - не самое плохое, что может случиться с русским человеком

Немного оффтоп - про США. http://iraan.livejournal.com/137841.html

Признаться, не упомню у Ключевского про русское хамство как элемент национального характера (читал Историю государства российского). Соловьева читал только однотомный учебник русской истории - там тоже не попадалось. Про Бердяева не скажу - когда было время читать мне он показался скушным (может я просто юн был слишком). Но буду рад если ты сошлешься на какие то источники.

Вообще полезно было бы определиться с терминами - что есть хамство, наглость (американская) и грубость (это во мне юрист говорит :-)).

И одно предположение - может быть дело в том, что вы по какой то причине просто не любите русских (имею ввиду Алену и Глаза_как_вечность)? Потому что обобщение про шахтерскую пыль и извинительный "выплеск" как то на это наталкивает. Если это так, то и предмета спора нет. Это мировоззренческие позиции. Со своей стороны считал и считаю, что пока я и мое окружение не соответствуют описанному образу - последний неверен.

У нас в городе в ельцинский период была такая новостная программа "9 с половиной", которая подняла на щит бомжей, алкоголиков и разных подонков. Больше половины новостных выпусков были посвящены им. После просмотра оставалось реальное ощущение, что эти люди доминируют. Хотя простой поход на улицу расставлял все на свои места.

Вот что нашлось за три минуты поиска по Ключевскому. Про грубость ничего нет.

Среди исторически воспитанных свойств национального характера Ключевский выявил несколько противоречий: склонность томиться размеренной и самодовольной жизнью, словно это вовсе не жизнь, и противоположное желание - "дразнить счастье, играть в удачу", именно отсюда наше знаменитое "авось", "либо грудь в крестах, либо голова в кустах": удивительная способность русского человека к напряженному, но кратковременному труду и отвращение к труду размеренному и постоянному: легкость преодоления опасностей, препятствий и неумение с тактом и достоинством выдержать успех, склонность скоропалительно "подводить итоги насчет искусства составлять сметы".

Ключевский не смотрел на национальный характер (или, по его словам, "народный темперамент"), как на нечто раз и навсегда данное. Он признавал его историческую изменчивость, зависимость как от естественных, так и от социокультурных детерминант, но видел и долго действующие константы, в частности влияние природы. "В борьбе с неожиданными метелями и оттепелями, с непредвиденными августовскими морозами и январской слякотью и вырастающих на них житейских случайностях" русский человек "стал больше осмотрителен, чем предусмотрителен, выучил больше замечать следствие, чем ставить цели"... Это умение и есть то, что мы называем задним умом, которым так крепок русский человек [7. Ч. 1. С. 390-391]. "Наши песни, пейзажи, живопись... - спрашивал Ключевский, - "какие чувства они оставляют? Веселые или печальные? Ни то, ни другое: грусть!" По Ключевскому, это национально русское, народное настроение.

http://www.soc.pu.ru/publications/books/history_of_russian_sociology/chapter4.html

Но это не оригинал конечно, а поздние исследования.

Ilya_Yekaterinburg, не думаю, что причина разгоревшегося спора в том, что кто-то не любит русских, а кто-то их любит))Лично я вижу грубость (ту, о которой, как мне кажется, мы говорим, именно грубость, а не американскую хамовато-нагловатость), я вижу эту грубость как действительно черту русского национального характера, который в большей или меньшей степени присущь всем людям, воспитанным на русской или советской культуре. Но с другой стороны считаю, что это всё - внешние проявления накопленной усталости, злости на государство (однако, не считаю, что если человек ничего в жизни не смог добится, так это потому что ему не дали шанса. Но это другая тема) и тому подобных влияний внешней среды. Сейчас, правда, грубость развивается и воспитанием (не знаю, как было раньше, не обращала на это внимание, не по возрасту было:)). Да, есть предвзятости и клише, но откуда же им взятся, если нет предпосылок?

"грубость-хамоватость-нагловатость-глупость" - длинная цепочка (последний элемент, я думаю, опечатка). Давайте определимся с терминами. Иначе мы ни до чего не договоримся.

И кстати, вы любите русских? Просто "да" или "нет" - тут все равно все анонимно да и скрывать смысла не вижу.

Да, я люблю русских, так же, как и люблю Россию. Говорю без всяких вызовов и поз, просто как есть.

Осталось прояснить позицию Алены :)

Спасибо за ответ. Потому что эта позиция определяет дальнейшую дискуссию о налиции "национальных" отрицательных черт.

Ilya_Yekaterinburg, на счет глупости - конечно опечатка, спасибо, что сказал, а то как-то вообще пессимистически получилось...:)
(и как я так опечаталась?)

Ilya_Yekaterinburg, Глаза_как_вечность, если честно, мне не совсем понятно чувства, которые вы испытываете, говоря: "Я люблю русских". Для меня это слишком абстрактное понятие, слишком абстрактное чувтсво.
Я могу сказать, что я ценю и горжусь отдельными чертами, которые присущи русскому народу, как-то: готовность к самопожертвованию, дружеской взаимовыручке, милосердие, щедрость, смекалка, наконец. Соответственно, есть качества, которые мне не нравятся. Среди них: склонность лениться (сидение на печи - уже избитый фольклор), склонность к воровству (что неоднократно подмечали русские писатели, не зря у нас в деревнях никогда не держали двери нараспашку) и бытовая грубость (даже "бьет, значит любит" попадает в эту категорию).
Ну а дальше совсем просто. Когда тебе кто-то небезразличен, ты хочешь, чтобы он стал лучше, отчего и ругаешь его недостатки.

Кстати, критика русских русскими весьма распространенное явление. Еще Тютчев, долго исследовавший эту тему писал: "Можно было бы дать анализ современного явления, приобретающий всё более патологический характер. Это русофобия некоторых русских людей - кстати весьма почитаемых".
Я к русофобам не отношусь, но и ура-патриотов на дух не переношу. Предпочитаю смотреть на нашу нацию трезво. А то мы за кем угодно какие угодно грехи готовы признать, только не за собой

Моя позиция не в том, что мы (русские) безгрешны и идеальны. Это другой тезис и едва ли кто станет его доказывать (по крайней мере в таком виде).

Моя позиция в том, что не бывает "национальных грехов". Хорошие и плохие люди делятся не по национальностям, а по поступкам. Поэтому, говорить что русские - это нация хамов (грубиянов, вороватых, лентяев, недоучек и т.п.) мне кажется неправильным. Потому что я на каждый из данных пунктов могу привести сходу десятки контр-примеров с русскими людьми и аналогичных историй с другими нациями. Вот собственно и все, что я отстаиваю. Поговорки едва ли что то могу доказать, т.к. во первых можно найти иностранные аналоги, а во вторых чаще всего есть поговорки противоположного содержания. Да и этимология "бьет значит любит - мне неясна". Если это о домащнем насилии - то в той же Англии и США сейчас идут огромные кампании по борьбе с ним. От статистики, которую они раскрывают, оторопь берет.

Вообще делить нации на плохие и хорошие мне кажется чрезвычайно ошибочным подходом, который нужен только лишь для оправдания войны.

Alena_Cardiff, когда я говорю, что люблю русских, я имею в виду именно то, что ты сказала: я вижу недостатки, вижу и то, что считаю достоинствами. Потому и говорю, что люблю. Потому что это - часть меня, а я часть этой культуры. Потому что я не кричу на каждом углу "Россия - лучшая, остальные - придурки и невежды!", но для меня она близка и дорога, так же, как и русский народ. Есть вещи, которые мне не нравятся, даже больше - откровенно раздражают (это, кстати, не значит, что я отрицаю наличие таких качеств у себя самой), но мне на самом деле не безразлично то, как думают о русских и каковы мы на самом деле.
Потому что, когда я говорю, что люблю, я не идеализирую. Любят не за что-то,а вопреки (я знаю, избито, но так оно и есть).
Вот такие чувства я испытываю, когда говорю, что люблю Россию:)

А тех, кто рассуждает о русском народе по-русски, при этом себя к нему (русскому народу) не причисляя, он (русский народ) слезши с печи поднимал и будет поднимать на вилы. За что и люблю Россию и народ её.

З.Ы. В XIX веке полно было либеральных макак очерняющих русского человека.

Ilya_Yekaterinburg, не надо демагогики. Не подменяй понятия. Никто не делит нации на хорошии черты и плохие. Но национальные черты, как ни крути, разным народам присущи. Иначе не было бы анекдотов о хитрости и изворотливости евреев, бережливости швейцарцев, любвеобильности итальянцев и т.п. И это не значит, что они плохие или хорошие, они такие какие есть.
Что, разве китайцы похожи на испанцев? Да прямые противоположности! Национальный характер формировался потому что в разных условиях.

Alena_Cardiff, доспорим после экзаменов. Ок? :-))

просто набор исходных посылок дает основания для сделанных мной выводов. А национальные черты конечно есть - на том и стоят этносы. Только здесь широкая база для спекуляций - будет время, посмотри материалы про "черную легенду" (как очерняли испанцев через национальный характер).

До скорого!

Илья

Ilya_Yekaterinburg, ни пуха!
А то я уж начала за тебя переживать: так азартно ввязался в спор, что и про главное как бы не забыл:)))

Исходное сообщение Archibald
А тех, кто рассуждает о русском народе по-русски, при этом себя к нему (русскому народу) не причисляя, он (русский народ) слезши с печи поднимал и будет поднимать на вилы. За что и люблю Россию и народ её.

З.Ы. В XIX веке полно было либеральных макак очерняющих русского человека.

Archibald, Желаю тебе оказаться в России, когда русский народ будет поднимать на вилы всех ему и тебе неугодных. Обычно в таком случае среди поднятых на вилы оказывается больше всего как раз русских.
Будешь со слезами доказывать, что ты не либеральная макака и приставать к прохожим с мольбой "где тут в опричники принимают?"

Razgorelas nekislaja polemika. Smotrite Aljona slozno budet prizivatsja potom na rodine. Oi slozno, po sebe znaju.:)

Kabann, судя по динамике событий, в ближайшие год=два мне сложности адаптации на родине не грозят, а там посмотрим.
Меня, кстати, начали мучать сомнения: может я неправильно пост назвала? Может, следовало сказать "неудовлетворенность"? Ибо она первична, а грубость уже идет как производная...

Исходное сообщение cnd
Archibald, Желаю тебе оказаться в России, когда русский народ будет поднимать на вилы всех ему и тебе неугодных.

Желаю тебе не оказаться в России в это время. ;)

Archibald, Ну это вобщем как бы естественно для нормального человека избегать народных гуляний с подьемом участников на вилы. А тебе это правда доставляет удовольствие?

cnd, ну, значит я ненормальный человек )

З.Ы. "Малодушие всегда находит себе философское оправдание" ;)

Archibald, а чё б тебе для затравки не махнуть куда-нибудь в Чечню? Там щас можно недурно порезвиться, и с вилами и с кинжалами. Удовлетворить так сказать личную тягу к подвигам и нас малодушных жирных пингвинов пристыдить