• Авторизация


Дух_и_материя:_попытка_нестандартного_подхода. 10-10-2008 08:30 к комментариям - к полной версии - понравилось!


     Ныне утром, возвращаясь из магазина с увесистым белым пакетом, в котором была пара килограммов сосисок и кулёк печенья - первое обещало помочь мне скоротать скучный рабочий день, а второе было куплено на сдачу от первого, - я случайно набрёл на одну небезынтересную мысль.
     Почему все думают, что наше "я" относится к внутреннему миру, а не к внешнему?
     Или нет, тут следует сформулировать точнее.
     Всё началось с заплыва мыслями вглубь своих собственных страхов и комплексов, которые зачастую заставляют вести себя нелогично.
     Казалось бы - что может быть проще? - убери их. Они ведь относятся к миру твоей собственной психики, а не чьей-то ещё.
     Но не тут-то было.
     На практике оказывается, что кажущиеся эфемерными страхи и комплексы сравнимы незыблемостью с барьерами материального мира. И я не более в силах устранить некое качество из себя самого, чем был бы в силах изъять Золотые Ворота из Сан-Франциско. Так что же - получается, что я не властен над собой? Или что в действительности эти страхи и комплексы не являются частью меня самого, поскольку то, что я называю словом "я" - лишь часть моего внутреннего мира, а не весь мой внутренний мир в целом?
     С другой стороны, а являюсь ли я частью своего внутреннего мира?
     Философы определённого крыла давно подразделяют Вселенную на "идеальный" и "материальный" миры.
     Хотя наше "я" по своему положению находится как бы на стыке двух миров - и наше подсознание для нас столь же загадочно, сколь и туманность Андромеды, - тем не менее традиционно принято считать, что оно всё же ближе к "миру вечных идей", чем к "миру бренной плоти".
     Ну а если допустить обратное?
     Предположить, что, хотя наши воспоминания и идеи действительно относятся к некоему "нетленному высшему миру", само наше "я" - наблюдающее за этими воспоминаниями и идеями, надеждами и мечтами, страхами и комплексами - чётко привязано к материальному миру, будучи лишь комбинацией нейронов мозга?
     
     Возможно ли это в принципе? И, даже если это возможно, какие выводы из этого могут следовать?
     Ну, ответ на первый вопрос зависит от того, отделимо ли наше "я" от наших воспоминаний и идей. На первый взгляд это кажется немыслимым, но многие философы и писатели при помощи софистики и мысленных экспериментов пытаются доказать противоположное.
     Что касается второго - вопроса о конкретных выводах - они просты.
     Из верности этого предположения, которое я не рискну назвать гипотезой, вытекало бы полное и неотвратимое отсутствие загробной жизни.
     При этом не исключалось бы как существование призраков - порождённых "идеальным миром" на основе сохранившихся там мёртвых воспоминаний - так и восстановление впоследствии Вашей материальной личности на основе взятой из "идеального мира" информации. Правда, в последнем случае наши философы имели бы дело с проблемой тождества.
     Гораздо интересней становится, если вспомнить о некоторых теоретических выводах из концепции "чистого Я".
     Из допущения о возможности существования "чистого Я", отделённого от воспоминаний и иной конкретики, с неизбежностью вытекает его идентичность любому другому "чистому Я".
     Что будет, если подключить к мозгу мистера Смита воспоминания мистера Джонса, а к мозгу мистера Джонса подключить воспоминания мистера Смита?
     Они поменяются телами.
     Поменяются телами, даже если их "чистые Я" останутся на своих местах. Потому что "чистое Я" одного человека по идее не должно быть отличимо от "чистого Я" другого человека - на то оно и является "чистым Я", отделённым от воспоминаний, характера и всей личной атрибутики.
     Существует ли подобное "чистое Я"? Мы не знаем. Но что, если допустить, что "чистое Я" действительно существует? И допустить, что оно является частью материального мира - в отличие от наблюдаемых им "отсюда" мыслей и воспоминаний, являющихся текущими реалиями "идеального мира"?
     Напоминаю, что это всего лишь умственная игра.
     Если самосознание каждого человека "само по себе" неотличимо от любого другого самосознания - для оживления умершего достаточно загрузить в мозг ныне живущего человека его воспоминания. Точнее - подключить мозг живого человека к воспоминаниям усопшего. Ведь все воспоминания людей по рассматриваемой нами версии хранятся в "идеальном мире", вы не забыли?
     Самое ценное для человека - самосознание.
     Если воспоминания усопших в "идеальном мире" могут действовать автономным образом, повторяя поведение хозяина, то они должны стремиться к возвращению самосознания.
     Например - захватив мозг ныне живущего. Или - выторговав себе хотя бы пять минут самосознания в теле медиума на спиритическом сеансе.
     Это объяснило бы случаи одержимости или буквальное "осаждение" медиума духами, о котором часто доводится читать в узкоспецифической литературе.
     В самом деле, зачем иначе духу стремиться к воплощению?
     Чтобы испытать приятное ощущение вкуса вина или насладиться видом неба на закате? Едва ли в "идеальном мире", куда по всем теориям должны стекаться наши чувства и воспоминания, нельзя испытать ничего подобного.
     Чтобы узнать о прогрессе человечества за последние столетия? Проще проинтервьюировать кого-нибудь из недавно умерших.
     Чтобы выполнить несделанное дело? И что, у каждого оно есть, да ещё и является столь существенным?
     Иное дело - если предположить, что в материальном мире существует нечто такое, чего нет и не может быть в мире идеальном. Например, возможность обрести самосознание.
     В этом свете древние легенды о продаже души обретают иную окраску, не правда ли? В этих легендах традиционным предметом удивления является тот факт, что Тёмные Силы готовы предложить высокую цену за душу того, кто и так, рассуждая логически, скорее всего окажется в их когтях. И даже если допустить, что наш Фауст, получив отказ от Преисподней, вдруг из принципа встанет на путь праведности и попадёт после смерти на Небеса - многое ли от этого потеряет Преисподняя?
     Если же взглянуть на эти легенды сквозь призму нашей версии, то вполне можно предположить, что под "продажей души" подразумевалась сдача в аренду собственной жилплощади под черепом - в обмен на те или иные услуги. Каким образом мог бы улучшить мою жизнь Эйнштейн, окажись он на несколько дней в моём теле? Или купец девятнадцатого столетия, отлично помнящий, где именно в этих местах он закопал при жизни горшок с золотом?
     Разумеется, подобные сделки весьма рискованны в силу высокой вероятности "кидалова".
     Здесь имеет смысл дословно привести встретившийся мне в одной книге фрагмент из писаний Павла Флоренского: "Замечательно, что в учениях самых различных даже терминологически выражается вполне единообразно основной признак, лжереальность этих астральных останков; в частности, в Каббале они называются "клипот" - шелуха, а в теософии "скорлупами". Достойно внимания и то, что такая безъядерность скорлуп, пустота лжереальности всегда почиталась народной мудростью свойством нечистого и злого. Вот почему как немецкие предания, так и русские сказки признают нечистую силу пустою изнутри, корытообразной или дуплообразной, без станового хребта, лжетелами и, следовательно, лжесуществами".
     Древнее проклятие "Чтоб тебе пусто было" может поведать о многом.

     Понятно, что у этой версии есть много смутных пятен.
     Неясно, например, каким образом материальный мозг может выполнять функции "самосознания в чистом виде". Причём без связи с мыслями и воспоминаниями, что отличается от материалистической трактовки функций мозга. Впрочем, может быть, самосознание, будучи эксклюзивной функцией мозга, реализуется всё же лишь при подключении к "идеальному миру"?
     Также неясно, почему - если воспоминания человека пребывают в "идеальном мире" - они находят столь точное отражение в его мозговой анатомии. Ведь достаточно ткнуть электродом в определённую точку мозга, чтобы пробудился определённый поток воспоминаний?
     Неясно, каким образом воспоминания усопших в "идеальном мире", будучи лишены самосознания, способны вести себя подобно самосознающим личностям - причём осознающим свою "несознательность" и стремящимся от неё избавиться. Это парадокс?
     Тем не менее у этой версии есть потенциал. Я ощущаю его нутром.
     И, даже если она не подойдёт реальному миру, то наверняка сгодится для написания пары-тройки фантастических произведений.

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (16):
BJohn 10-10-2008-10:00 удалить
Воспоминания - это ещё не всё, из чего состоит личность. А рефлексы? Навыки? Даже если воспоминания включают все приобртённые рефлексы и навыки, всё равно остаётся ещё и роль тела. Нельзя, лишь помня, что ты можешь сесть на шпагат, просто взять и сесть на него (кроме случаев гипноза, который далеко не на всех людей действует), не порвав связок.

LI 7.05.22
Плюмбэкс 10-10-2008-10:10 удалить
     Это так.
     Вместе с тем кажется очевидным, что при утрате рефлексов человек остался бы прежним собою, в то время как при утрате воспоминаний это не столь очевидно.
     С другой стороны, это в значительной степени зависит от традиции. У нас есть определённые правила, указывающие, по отношению к каким случаям применим оборот речи "Вот раньше я...". Если бы эти правила чётко относились к телу, то даже с воспоминаниями мистера Смита вместо изначальных мистер Джонс был бы вынужден употреблять оборот "Вот раньше я..." исключительно по отношению к прошлому Джонса, несмотря на то, что лично не помнил бы о нём ничего.
BJohn 10-10-2008-10:35 удалить
Исходное сообщение Плюмбэкс: Вместе с тем кажется очевидным, что при утрате рефлексов человек остался бы прежним собою, в то время как при утрате воспоминаний это не столь очевидно.

Это только кажется очевидным. При утрате всех рефлексов (как вариант, при замене их на новый набор), я думаю, произойдёт полное разрушение личности, не помогут никакие воспоминания, проще говоря, человек сойдёт с ума, станет растением. Ибо рефлексы - связующее между телом и воспоминаниями. Без этого клея развалится и то, и другое. Вот это для меня вполне очевидно.

LI 7.05.22
Плюмбэкс 10-10-2008-10:57 удалить
     Но то же самое - или нечто подобное, но в иных масштабах, - произойдёт при утрате кислорода, рук, ног, языка или спинного мозга. Мы ведь не считаем их носителем личности?
     Кроме того, если рефлексы и являются частью индивидуальности, то недостаточно индивидуальной.
     Большую часть жизни мы их не ощущаем. На наших политических убеждениях они не сказываются. У людей с похожей наследственностью, ведущих одинаковый образ жизни, они почти идентичны - в то время как в остальном их внутренний мир может сильно различаться. Например, один может каждый день посещать политические сборища монархистов, а другой - политические сборища анархистов, но на рефлексы тела разница повлияет слабо.
BJohn 10-10-2008-11:03 удалить
Исходное сообщение Плюмбэкс: Например, один может каждый день посещать политические сборища монархистов, а другой - политические сборища анархистов, но на рефлексы тела разница повлияет слабо.

А как быть с рефлексами тела на музыку или некие образы? Мы можем этого не осознавать, но без этого ни одно воспоминание просто не будет работать, существовать не будет, исчезнет механизм. Я думаю, дальше нет нужды разжёвывать, почему именно рефлексы являются механизмом существования памяти.

LI 7.05.22
Плюмбэкс 10-10-2008-11:13 удалить
Тогда как можно отделить одно от другого? Если память неотделима от рефлексов, а рефлексы неотделимы от тела, это равносильно утверждению о неотделимости памяти от тела.
BJohn 10-10-2008-11:18 удалить
Исходное сообщение Плюмбэкс: Тогда как можно отделить одно от другого? Если память неотделима от рефлексов, а рефлексы неотделимы от тела, это равносильно утверждению о неотделимости памяти от тела.

К сожалению, да. И мне очень приятно, что ты (можно на ты?) понял и, подозреваю, согласился с тем, что на рефлексах держится память. Итак, увы, память в том виде, в каком мы её знаем, неотделима от тела, так как тело является её незаменимым носителем посредством системы рефлексов.

LI 7.05.22
Плюмбэкс 10-10-2008-11:32 удалить
     В общем-то, это логично. Неясно лишь, что будет, если перенести воспоминания человека не на чистый лист, а в мозг другого человека со схожими рефлексами - например, поменяв воспоминаниями монархиста и анархиста из предыдущего примера. Отторжение?
     Тут ещё такое дело, что если мы понимаем под рефлексами нечто общее и грубое, наподобие рвотного рефлекса, то оно кажется одинаковым или почти одинаковым у многих людей.
     Если же мы понимаем под рефлексами нечто более тонкое, наподобие личной реакции человека на фотографию его жены, то тогда не совсем ясно, чем рефлексы в нашей трактовке отличаются от воспоминаний.
     Тогда вопрос о переносимости воспоминаний сводится к вопросу о переносимости рефлексов.
     Считается, что рефлексы неотделимы от тела. Но про воспоминания считается то же самое. И хотя это, скорее всего, так и есть, но это ничуть не продвигает нас вперёд в постижении существа вопроса.
     Мы не установили ничего нового.
BJohn 10-10-2008-11:34 удалить
Исходное сообщение Плюмбэкс:      В общем-то, это логично. Неясно лишь, что будет, если перенести воспоминания человека не на чистый лист, а в мозг другого человека со схожими рефлексами - например, поменяв воспоминаниями монархиста и анархиста из предыдущего примера. Отторжение?

Думаю, да. Быстрое раздвоение личности, сумасшествие и остановка рефлексов, растение в итоге.

LI 7.05.22
BJohn 10-10-2008-11:36 удалить
Исходное сообщение Плюмбэкс: Если же мы понимаем под рефлексами нечто более тонкое, наподобие личной реакции человека на фотографию его жены, то тогда не совсем ясно, чем рефлексы в нашей трактовке отличаются от воспоминаний.

Я скажу, чем. Тем же, чем атомы, из которых создана глина, отличаются от кирпичей. Совершенно разными масштабами. И, аналогично тому, что далеко не все законы микро-мира работают и в макро-мире, с атомами вряд ли получится всё то же самое, что и с кирпичами.

LI 7.05.22
BJohn 10-10-2008-11:38 удалить
Исходное сообщение Плюмбэкс: Мы не установили ничего нового.

Согласен. Но лично для себя я установил то, что воспоминания перенести в иное тело, а равно и в какой-либо иной носитель невозможно. Я сам очень не люблю это слово. Тогда так. Невозможно, пока мы не научимся в точности воссоздавать тела. А я убеждён, что даже двух одинаковых атомов нет. Тупик. Для меня тупик.

LI 7.05.22
А если в полном Ничто и пребывает и всё мыслимое? А Ничто познать невозможно.
Плюмбэкс 15-10-2008-19:55 удалить
Знать бы, что такое полное Ничто. В любом случае, Всё познать также нельзя (хотя можно познать главное в нём).
Instinct 21-10-2008-01:58 удалить
Ага.. В таком случае, если ты себя осознаёшь, но не помнишь, значит, ты отделён от тела? А если во сне присутствует другая память? О чём это говорит?
Плюмбэкс 21-10-2008-16:21 удалить
     Смотря что ты имеешь в виду.
     По моей... нет, точнее говоря, по рассматриваемой здесь концепции, отсутствие воспоминаний - это обрыв связи с Ирреальностью. То есть с "идеальным миром", где хранятся наши воспоминания о былом.
     Присутствие другой памяти во сне?
     Здесь надо разобраться, чем является сон. С точки зрения науки - время, необходимое мозгу для частичного отдыха и для загрузки накопленной за день памяти в "зону долгого хранения". С точки зрения эзотерики и всяческой фэнтези - время тесного контакта человека с потусторонним миром. Выражаясь моим сленгом, с Ирреальностью.
     Самое интересное, что обе версии можно совместить, если допустить, что "зона долгого хранения данных" находится именно в Ирреальности и что именно туда отправляются накопленные за день воспоминания. Сознание же при этом отключается. Почему? Кто знает? Может быть, потому, что для близкого контакта с Ирреальностью всем нейронам мозга необходимо как-то по-особому перестроиться, выстроившись в узор антенного излучателя. И при этом мозгу не до обычного мышления.
     Тогда присутствие чужой памяти во сне могло бы говорить о сбоях настройки. О том, что твой мозг настроился не на тот сегмент Ирреальности, где хранятся соответствующие твоему телу воспоминания, а на какой-то другой.
     Впрочем, всё это лишь фантастическая концепция. Скорее всего, на самом деле всё обстоит иначе.
Instinct 22-10-2008-02:14 удалить
И как же дело обстоит на самом деле? Если у меня во сне оказывается память соответствующая нескольким векам времени? если осознаёшь себя абсолютно другой личностью?)) Причуды подсознания?


Комментарии (16): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Дух_и_материя:_попытка_нестандартного_подхода. | Плюмбэкс - Магистр фантастических наук | Лента друзей Плюмбэкс / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»