• Авторизация


Интересный_парадокс_космотроники. 06-10-2008 12:14 к комментариям - к полной версии - понравилось!


     Дано: любая цивилизация или сверхцивилизация возмущается наличию или отсутствию в окружающей её среде определённых условий. У каждой цивилизации или сверхцивилизации есть некое Глобальное Желание, которое должно быть исполнено.
     В данном случае неважно, о каком именно Глобальном Желании идёт речь. Это может быть мечта о существовании объективной справедливости, или о бесконечном информационном носителе для хранения психики всех умерших существ, или о превращении мира в гигантский Исполнитель Желаний.
     У разных цивилизаций - разные желания.
     Но поскольку мы считаем, что у разума должны быть некие общие свойства или тенденции, проистекающие из самого понятия "разум", то в чём-то их желания должны совпадать.
     Тем более - у могущественных цивилизаций. Поскольку могущество является ещё одним интегрирующим фактором, могущим их сблизить.
     Предположим, что можно найти некую результирующую их Главных Глобальных Желаний, некое условие, при выполнении которого Глобальные Желания большинства цивилизаций были бы исполнены.
     Назовём его "условием Х".
     Тогда, исходя из вечного и даже вневременного существования Мультивселенной, "условие Х" должно быть уже выполнено.
     Более того.
     "Условие Х" должно было быть выполненным всегда, на всём протяжении существования Мультивселенной. Это легко доказать, поскольку любому моменту времени существования того или иного мира предстоит бесконечная цепочка причинно-следственных связей.
     Но здесь возникает противоречие.
     Ведь чтобы "условие Х" было кем-то овеществлено, необходимо его предварительное отсутствие в реальности?

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (14):
06-10-2008-22:52 удалить
"Но поскольку мы считаем, что у разума должны быть некие общие свойства или тенденции, проистекающие из самого понятия "разум""

Несколько сомнительно.

"любому моменту времени существования того или иного мира предстоит бесконечная цепочка причинно-следственных связей"

Ещё более сомнительно. Чем докажете?

Проблема в том, что вовсе не разум задаёт какие-то стремления для разумных существ. Наличие разума означает вовсе не наличие и определённых желаний. Оно означает возможность их рационального достижения.
А желания все - это нечто иррациональное, зависящее от неких условий существования и развития вида, не обязательно сопряжённых с его разумностью.
06-10-2008-22:54 удалить
Сорри, забыл подписаться, - Faуст.
Плюмбэкс 07-10-2008-00:12 удалить
Несколько сомнительно.

     Зато обратное - вообще полная чушь.

Проблема в том, что вовсе не разум задаёт какие-то стремления для разумных существ.

     Не надо мне цитировать аксиомы, меня от этого тошнит. "Не разум..." Ну да, в принципе может существовать и разум, стремящийся к извращённому самоубийству через утопление в бассейне с кока-колой. Но вероятность естественного возникновения такого разума ничтожна, так же как и вероятность того, что кому-то понадобится создать такой разум искусственным путём.
     Любите азы - начнём с азов.
     Больше всего в Мультивселенной должно быть каких разумов? Таких, которые действиями своими стремятся к самовоспроизведению. Подчёркиваю - действиями: что они при этом думают - неважно. Однако если разумом будут двигать уж слишком ложные представления об окружающем мире или себе, это может увеличить вероятность его гибели и уменьшить вероятность его самовоспроизведения.
     Отсюда и танцуем.
     Полагаю, из этого можно логическим путём вывести и более сложные мотивации, наиболее типичные для разумов Мультивселенной. Однако я не вычислительная машина "Алдан", чтобы этим заниматься, да и к тому же мне лень.

Ещё более сомнительно. Чем докажете?

     А вот этого я действительно доказывать не собираюсь, как и проблему "единства одинаковых личностей". Тезис о бесконечном разнообразии сущего - он чисто философский, призванный снизить количество вопросов на тему "Почему Вселенная имеет именно такую, а не другую форму?" до одного-единственного: "Почему вообще существует что-то вместо ничего?"
     Естественно, Вселенная вполне может быть конечна в пространстве и времени. У неё даже может быть Бог, которому при таком раскладе вовсе не понадобится быть бесконечным существом.
     Но тогда возникнет вопрос: почему всё это существует именно в таком объёме, в каком существует? И почему всё началось именно с того момента, с которого началось? Или, если Вселенная бесконечно порождает саму себя по принципу "петли времени", то почему события этой петли именно такие, а не другие?
     Потому что потому кончается на "у"?
     Потому что "почему бы и нет"?
     Ограниченность причинно-следственного подхода? Мышеловка для безграничного человеческого любопытства? Возможно, что и так, однако не все считают такую позицию приемлемой.
     Если наш мозг не может чего-то отразить, надо его усовершенствовать, а не распинаться о неисповедимости путей Вселенских.
     Кстати, в фантастических романах - да и, кажется, не только в них - мне в последнее время часто доводится слышать, что волновая функция Вселенной бесконечна. Вот, с помощью Google нашёл статью - в ней утверждается, что оная функция никак не меньше алеф-один, то есть бесконечности первого уровня. Правда, как это сочетается с модными ныне предположениями, что Вселенная есть замкнутый многогранник, я не знаю.
07-10-2008-01:39 удалить
"Зато обратное - вообще полная чушь."
Сорри, не доцитировал.
Смотрите, что такое разум, что он вообще означает? Очевидно, возможность рационального ответа на условия среды.
Но, ёлки, классический пример из Лема. Активность человека направлена вовне, на изменение среды под себя, в пределе - на некое поглощение мира, установление полного контроля. Что мешает вообразить иных существ, которые стремятся встроиться в существующий мир, изменить себя, в пределе - влиться в существующий мир и плавно следовать за изменениями внешних условий. Раствориться в мире.
Что общего? Ну, то и другое способствует, конечно, успешному существованию и неограниченному распространению и размножению, самовоспроизведению. Проистекает ли это из "самого понятия "разум""? Да нифига. Это проистекает из сущности жизни вообще, разум просто продвинутый девайс для достижения этой цели.
Понятно, что никакой равнодействующей нет тут и быть не может. Разумы вполне могут иметь устремления противоположные, так что при сложении они всё равно компенсируются, дадут ноль.
Таким образом, говорить об устремлениях "разумов вообще" бессмысленно. Возможно, стоит уточнить термин до "разума человеческого типа". Но всё равно. Разум устремлений не даёт. Их дают участки нервной системы, ответственные за иррациональное, за ощущения. А наличие одинаково устроенных механизмов рационального вовсе не гарантирует тождественность иррациональной организации нервной системы.

Да, и эти "почему?", которые вы ловко обходите, громоздя валы противоречий... Налицо нехватка опытных данных, а вы тут корчите из себя Платона. А?
Плюмбэкс 07-10-2008-02:02 удалить
Что мешает вообразить иных существ, которые стремятся встроиться в существующий мир, изменить себя, в пределе - влиться в существующий мир и плавно следовать за изменениями внешних условий. Раствориться в мире.
Что общего? Ну, то и другое способствует

     Второй путь - это самоуничтожение.
     Приспособиться к миру, не меняя его, так, чтобы он точно тебя не убил, можно только одним способом - став и без того мёртвым. Тому же Лему принадлежит фраза: "Мы должны изменять мир, иначе он начнёт неконтролируемым образом изменять нас".
     Чтобы любые изменения, вносимые миром в нашу структуру, не были нам страшны, нужно стать абсолютно поливариантным объектом. Объектом, любые изменения структуры которого не меняют его сути. Стать воплощённым хаосом, если угодно. Или горстью песка.
     Однако песок и хаос не имеют разума.
     Можно поступить иначе, превратив часть своего тела в защитные рубежи для сохранения остального. Трансгуманистический путь. Но:
     1) границу между "миром" и "телом" я полагаю надуманной;
     2) чтобы понять, каким образом следует изменить своё тело, необходимо исследовать окружающий мир, а это затруднительно сделать без его изменения.
     Впрочем, и трансгуманистический путь в чистом виде - не панацея. Не знаю, может ли трансгуман спастись при взрыве Сверхновой или инверсии вакуума, не меняя внешний мир, а обходясь лишь "ресурсами собственного тела".

Проистекает ли это из "самого понятия "разум""? Да нифига. Это проистекает из сущности жизни вообще

     Ну, возможно.
     Хотя даже у Веллера - вот уж кто отвергал за разумом какое бы то ни было самостоятельное начало - разум именовался "психическим оформлением человеческой энергоизбыточности". Человеческой. То есть не свойственной прочим живым организмам, которые не сочиняют религии и не способны покончить с собой.
     Однако меняет ли это что-нибудь в моих рассуждениях?
     И бывает ли "неживой" разум? Зависит от определения понятия "жизнь", не так ли?

Возможно, стоит уточнить термин до "разума человеческого типа". Но всё равно. Разум устремлений не даёт. Их дают участки нервной системы, ответственные за иррациональное, за ощущения.

     Их даёт Evolution, готичная леди в обтягивающей чёрной коже.
     И разум среднестатистически сцеплён с некоторыми из них.
     Джинсы тоже не дают устремлений и не влияют на мой биологический вид. Но они являются продуктом и целью человеческой индустрии, и, как следствие - из понятия "джинсоноситель" с высокой вероятностью вытекает понятие "человек".

Да, и эти "почему?", которые вы ловко обходите, громоздя валы противоречий... Налицо нехватка опытных данных, а вы тут корчите из себя Платона. А?

     Я предупреждал, что это доказывать не буду.
     Вопрос бесконечности мироздания сейчас скорее религиозный - по крайней мере, пока у нас нет соответствующего словесного или мыслительного аппарата. Однако я бы попросил быть столь же осторожным в своих суждениях и того, кто исходит из конечности Вселенной.
07-10-2008-03:19 удалить
"Их даёт Evolution, готичная леди в обтягивающей чёрной коже.
И разум среднестатистически сцеплён с некоторыми из них."
Она не даёт сознательных желаний. Она просто, эээ, делает необходимые логические выводы из существования разумного существа при данных условиях во вселенной, и имеет характер некой закономерности,Закона Природы, и к желаниям самих цивилизаций прямого отношения может не иметь. Ну, как стремление к разрушению Вселенной у Веллера.
Таким образом, такое "желание" есть эволюционная необходимость в самом широком смысле. Какова необходимость для живого существа, способного влиять посредством разума на мир вокруг себя, в самом широком смысле?
Выживание, очевидно, личное или видовое. А шире? Для этого необходим сам факт существования Вселенной.
Блин, я уже не могу строить логические выкладки достаточно строго, три часа всё-таки, но... Может, "условие Х" - существование Вселенной? А ведь оно и впрямь а) было осуществлено на всём протяжении существования Вселенной; б) может быть поддерживаемо осуществлённым сверхцивилизациями на различных этапах существования Вселенной.
Куда уж общее.
Midnait 07-10-2008-14:13 удалить
Э-э...вы такой умный, что я мало чего поняла, но разве может быть Глобальное Желание? Цивилизация состоит из отдельных представителей, а они все разного хотят...
Плюмбэкс 09-10-2008-18:18 удалить
Наше стремление к уничтожению Вселенной, даже по Веллеру, не совсем бессознательное. Достаточно ознакомиться с некоторыми нашими религиозными и философскими концепциями, чтобы ощутить это.
Эволюция даёт не желание, да.
Она даёт движение к чему-то. Но насколько велика вероятность для этого движения так и остаться неосознанным?
Хотя иные движения наших организмов в сознании представлены совершенно иным путём, я не думаю, что количество вариаций "ложных отблесков" наших мотиваций было столь велико, чтобы можно было говорить о безграничном разнообразии желаний обитателей Мультивселенной.

Э-э...вы такой умный, что я мало чего поняла, но разве может быть Глобальное Желание? Цивилизация состоит из отдельных представителей, а они все разного хотят...

Действительно. И о чём это мы тут рассуждаем?
Хотя Великая Китайская Стена тем не менее была в древности построена.
Midnait 09-10-2008-20:27 удалить
Плюмбэкс, ну, так ее заставили построить=) А желать одного и того же разве можно заставить?
Midnait 11-10-2008-18:13 удалить
Плюмбэкс, вот именно, что религии. Религий много и во мнениях они сходятся далеко не вседа...Все стремятся к счастью, но счастье- это разное для всех...
Плюмбэкс 11-10-2008-18:15 удалить
     Тем не менее они объединяют приличную массу народа.
     А в космосе, или в Мультивселенной, эти массы вполне могут разойтись друг от друга в разные стороны, дав начало новым цивилизациям.
Midnait 11-10-2008-18:32 удалить
Плюмбэкс, хм, вопрос конечно, не по теме, но как же атеисты? И что будет с людьми которых обьединяют общие увлечения, например толкиенистами? Они тоже дадут начало?=)
Плюмбэкс 11-10-2008-20:36 удалить
Среди атеистов есть и коммунисты, и те же толкиенисты, и сторонники идей Анархии.
Распределятся по категориям.
Ну а те, у кого никакой Высокой Идеи нет, будут смотреть телевизор.
:о)


Комментарии (14): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Интересный_парадокс_космотроники. | Плюмбэкс - Магистр фантастических наук | Лента друзей Плюмбэкс / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»