• Авторизация


О_гранях_куба_Неккера. 19-01-2008 20:37 к комментариям - к полной версии - понравилось!


    На чём основывать возводимые в своём воображении системы знаний? При желании, грамотно подбирая цепочки ссылающихся друг на друга источников информации, можно стать кем угодно. Коммунистом или анархистом. Энергоэволюционистом или нагвалистом. Христианином или либерал-демократом.
    Имеет ли смысл читать литературу, противоречащую твоим убеждениям? В особенности если ввиду крайне малого запаса непосредственных знаний о реальной жизни ты не можешь использовать контраргументы? Что касается знаний опосредованных, то зачастую именно они и являются предметом спора.
    Можно использовать в качестве точки отсчёта свою личную жизнь. Мнение друзей и знакомых.
    У меня есть подозрение, что именно так и поступает большинство - отнюдь не уменьшая этим счёт идеологических противостояний.
    Следовательно, это не приближает нас к Единой Неразрывной Истине.
    С другой стороны, имеет ли Истина как таковая отношение к причинам идеологических противостояний? Или суть здесь состоит вовсе не в разных представлениях о мире, а в разных базовых стремлениях? Отчасти это кажется верным. Но вместе с тем очевидно, что базовые ценности влияют на представления о мире, а представление о мире - пусть даже невзначай сформированное - может повлиять на систему базовых ценностей.
    К примеру, жизнь в жёстком тоталитарном обществе может уменьшить тяготение к порядку. А жизнь в современном социуме - снизить тягу к свободе.

 (153x166, 13Kb)
Эта фигура называется "куб Неккера". Как вы думаете, где находится голубая грань этого куба - спереди или сзади?
Иногда мне кажется, что куб Неккера - это символ реальности.


    Границы, возникающие между людьми в результате разных представлений о мире, часто бывают иллюзорны.
    К примеру, что разделяет сторонников и противников Советского Союза? Разные представления о Советском Союзе. Является ли это поводом для борьбы? Преимущественно фиктивным. Именно по той причине, что они содержат в своём воображении разные образы Советского Союза, им не из-за чего воевать. Борьба имела бы смысл, если бы в их воображении содержалось идентичное представление о Советском Союзе - и при этом одни являлись бы его противниками, а другие - его сторонниками.
    Но сторонники Советского Союза испытывают симпатию не к тому информационному образу, к которому испытывают антипатию противники Советского Союза.
    Их устремления не пересекаются.
    Предположим даже, что представители первой категории желают возродить Советский Союз, повернув вспять ход исторического процесса. И что с того? Ведь они желают возродить не тот Советский Союз, который известен представителям второй категории.
    Разумеется, существует риск некорректной реализации. Существует и иная опасность - опасность, что при материализации одного информационного образа будет материализован и другой. В конце концов, первоначальные строители Советского Союза тоже отнюдь не хотели, чтобы их детище породило негативный информационный образ в чьём-либо мозгу.
    Однако методы, применяемые представителями обеих категорий в ходе идеологических диспутов, не кажутся мне наиболее подходящими для предотвращения этих угроз.
    Представители каждой категории пытаются навязать своим противникам свой информационный образ, упрямо доказывая его соответствие Объективной Действительности - и одновременно доказывая невалидность чужого информационного образа. При том, что чисто теоретически оба образа могут соответствовать Объективной Действительности - подобно тому, как можно назвать правомерной любую из интерпретаций куба Неккера.
    Что будет, если стереть с листа бумаги куб Неккера и нарисовать его заново? Те, для кого голубая грань куба находилась спереди, по-прежнему будут видеть её находящейся спереди.
    По этой причине нельзя восстанавливать куб Неккера в его изначальной форме.
    Чего, впрочем, никто и не собирался делать.

    Почему вышевысказанные соображения не являются очевидными для большинства участников идеологических противостояний?
    Потому что существует ассоциативный барьер.
    Информационный образ не может быть введён в сознание, уже занятое противоборствующим информационным образом. А значит, не может быть и полностью понят этим сознанием.
    На макроуровне это можно отобразить как схватку богов, сражающихся за душу верующего. На микроуровне это можно отобразить как столкновение ассоциаций: термины, используемые при описании информационного образа No1, могут одновременно вызывать из памяти информационный образ No2.
    Ты говоришь "счастье для всех людей" - он тебе в ответ цитату из Стругацких.
    Ты говоришь: "право на выбор власти" - он тебе в ответ про выборы 1996-го года.
    Ты говоришь: "свободное предпринимательство" - он тебе в ответ про ваучеры и приватизацию.
    Вышеприведённые примеры условны.
    Чтобы избежать подобного эффекта, желательно не опираться на клише - а подробно объяснять суть используемых выражений в каждом отдельном случае.

    Здесь рассмотрены границы, возникающие между людьми в результате разных представлений о мире.
    Теоретически возможен и иной тип границ - границы, возникающие между людьми в результате разных базовых ценностей. В отличие от первых, они не должны быть преодолимы в принципе.
    Но вот что интересно: никому и никогда не удалось доказать, что границы второго рода существуют в действительности. Их существование - не более чем теория. Исходящая из уникальности генетического кода и высокого потенциала случайности в воздействиях окружающей среды.
    На этот счёт существуют две оппозиционные версии.
    "Все люди в сущности одинаковы".
    "Каждый человек - это целый мир".
    Как и в случае с приведёнными выше примерами, здесь мы имеем два разных информационных образа - каждый из которых при попадании в человеческое сознание побуждает носителя искать всё новые и новые подтверждения полученной информации.
    Куб Неккера не имеет передней и задней сторон.

      _____________
      Специальное примечание для представителей интеллектуального большинства: это не означает, что Истины нет. Это лишь означает, что Истиной может быть не только А, но и Б, если они не противоречат друг другу в буквальном логическом смысле.

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (11):
amlugos 19-01-2008-22:16 удалить
Понравилось, спс.

Куб Неккера не имеет передней и задней сторон
для смотрящего на него сверху :) Само понятие дихотомии - вещь специфически западная, но благодаря принципу дополнительности Бора мы готовы с ней расстаться.
Плюмбэкс 19-01-2008-23:47 удалить
    
    Ну нет.
    Там, где всё едино, нет никакого смысла.
    Разум - это способность разделять. Для засыпающего или медитирующего человека, разум которого полуотключен, реальность часто сливается в расплывчатое серое пятно без контуров и границ. Что и даёт почву представлениям об Абсолюте.
    Но Абсолют - это ноль битов информации о Вселенной. Чтобы рассказать, что такое Вселенная, необходимо её разделить и препарировать.
    Если бы всё было в каждую секунду связано со всем, как утверждают восточные мистики, то не существовало бы никаких отдельных объектов. В том числе и информационных - типа нашего сознания. Но наши сознания существуют - и чувствуют себя отдельными объектами. Следовательно, отдельное существование возможно - хотя бы в информационном смысле. Следовательно, имеет смысл предполагать существование и других отдельных объектов - или отдельных категорий, вроде нашего сознания.
amlugos 20-01-2008-00:04 удалить
Разум - это способность разделять.
Я бы сказал "рассудок". Синонимы, конечно, но все же "рассудок" больше связывается с анализом, а "разум" - с пониманием.
Абсолют - это ноль битов информации о Вселенной.
По-моему, скорее бесконечность, чем ноль. То и другое на пальцах не посчитать, это да.
Если бы всё было в каждую секунду связано со всем, как утверждают восточные мистики, то не существовало бы никаких отдельных объектов.
Боюсь, что сейчас это утверждает добрая половина физиков. Объектам это не мешает, а дополняет их реальность: существование целого и частей - две стороны одной медали.
Но наши сознания (...) чувствуют себя отдельными объектами.
Да по-разному бывает.

Если что, прошу прощения, что я понаехал тут :) Просто кажется, мы в принципе об одном и том же, а частности иногда интересно обсудить.
Плюмбэкс 20-01-2008-00:26 удалить
Я бы сказал "рассудок". Синонимы, конечно, но все же "рассудок" больше связывается с анализом, а "разум" - с пониманием.

    Это дихотомия из той же оперы, что и ум/мудрость. Обеими дихотомиями обычно оперируют сторонники внеаналитических методов познания, суть которых варьируется от случая к случаю - иногда под "мудростью" понимают кальку социальных стереотипов, а иногда - подключение к Мировому Информационному Полю, умение слышать голос Бога или читать хроники Акаши.
    Никто из сторонников этих методов познания не задаётся вопросом: зачем тогда разум? Или рассудок, выражаясь твоим языком? Почему мы не муравьи, движимые социальным инстинктом, и не марионетки Мирового Информационного Поля, каждое действие которых подчиняется "всплывающей подсказке" сверху? Если от человека останется одно только "чистое понимание" - мне кажется, что личности в нём уже не будет.
    Впрочем, насколько мне известно, само существование внеаналитических методов познания никем не доказано.
По-моему, скорее бесконечность, чем ноль.

    Спроси того, кто утверждает, что слился с Богом или с Абсолютом: "Что я сейчас делаю правой рукой?"
    Едва ли он ответит.
    И правильно: имеют ли такие частности отношение к Абсолюту?
    Можно задать иной вопрос, более серьёзный: "Являются ли элементарные частицы суперструнами?" или "Прячет ли ЦРУ трупы зелёных человечков?"
    Но едва ли будет ответ.
    Следовательно, переживание единения с Абсолютом - нулевое в информационном смысле. Строго говоря, оно несёт информацию - но не более, чем бумажка с надписью "Всё, написанное на этой бумажке, истина".
Боюсь, что сейчас это утверждает добрая половина физиков. Объектам это не мешает, а дополняет их реальность: существование целого и частей - две стороны одной медали.

    Часто приходится слышать. Сие мнение пошло в широкие массы с середины двадцатого века с лёгкой руки сеньора Роберта Антона Уилсона, соединившего эрзац квантовой механики с эрзацем восточной философии. Хотя, возможно, в последнем случае эрзац был и не совсем эрзацем - восточную философию я понимаю ещё хуже, чем квантовую механику.
    Если почитать серьёзных физиков вроде Дэвида Дойча или Брайана Грина - серьёзность я определяю здесь как отсутствие склонности к излишней метафоризации или "уведению читателя словами" и наличие склонности к детальным описаниям теорий и экспериментов - то мы увидим, что речи о единении всей Вселенной в одном локусе не идёт. К слову говоря, это противоречило бы теории относительности.
Да по-разному бывает.

    Чувство единения сознания с другими сознаниями? Или с миром вокруг? Опять же, из этого не выносится почти никакой информации... Увы.
amlugos 20-01-2008-00:58 удалить
Никто из сторонников этих методов познания не задаётся вопросом: зачем тогда разум?

Не отношусь к сторонникам примата сенсации над ментацией. И тоже против ОПК, если это имеет значение :)

само существование внеаналитических методов познания никем не доказано
В рамках точных наук - нет. Но научный метод, при все своей эффективности, просто неприменим по природе своей к некоторым вещам - так же, как в микроскоп мы не можем рассмотреть одну из его линз.

Едва ли он ответит

Смотря что понимать под информацией и как задавать вопрос, мне кажется. В определенном смысле вопрос о суперструнах как раз и задается с помощью коллайдера :) А "что делает рука" или, например, "под каким номером играл в Динамо Газзаев" - это же информационный мусор.

Сие мнение пошло в широкие массы... с лёгкой руки Уилсона,
Не читал, а что ты думаешь об ЭПР-парадоксе в связи с
всей Вселенной в одном локусе
?
Плюмбэкс 20-01-2008-01:26 удалить
    
    А ты знаешь, как был придуман ЭПР-парадокс?
    Он для того и был выдуман, чтобы продемонстрировать, что квантовая механика - а точнее, её копенгагенская интерпретация, - неверна. Эйнштейн показал, как она последовательно приводит к абсурду.
    Существуют и другие интерпретации, к абсурду не приводящие.
    Например, многомировая интерпретация Эверетта. В ней, кстати, ты тоже можешь увидеть сходство с некоторыми мистическими философиями.
    Многомировая интерпретация утверждает, что кот в закрытом ящике - жизнь которого повисла на волоске квантовой неопределённости - жив и мёртв одновременно. Причём, в отличие от копенгагенской интерпретации - утверждающей, что когда наблюдатель откроет ящик, он самим актом своего наблюдения "стабилизирует" состояние кота, - она утверждает, что раздвоенность кошачьего состояния длится до самого конца времён. Жизнь кота раздваивается на две невзаимодействующие цепочки событий. Ведь и внутри самого ящика "живая половина" кота не должна взаимодействовать с "мёртвой половиной", не правда ли?
    Многомировая интерпретация наглядно демонстрирует, что при подобном разделении не нужно вводить допущение о влиянии наблюдателя на состояние кота. Зачем это допущение было введено физиками? Чтобы объяснить, почему никто и никогда не наблюдал этого кота - или частицу - в неопределённом состоянии. Но ведь, логически рассуждая, наблюдатель и так не сможет заметить, что кот одновременно жив и мёртв. Поскольку, раз жизнь и смерть кота внутри ящика являются разными невзаимодействующими цепочками событий, то и когда наблюдатель откроет ящик - его жизнь станет продолжением этих цепочек. Его тоже - как и кота до этого - расщепит на двух невзаимодействующих наблюдателей: того, кто видит живого кота, и того, кто видит мёртвого.
    Опытным путём невозможно отделить многомировую интерпретацию от копенгагенской.
    Но она более проста. С логической точки зрения, а не с житейской.
    Строго говоря, существует один способ проверки - работоспособный в случае истинности многомировой интерпретации. Достаточно выстрелить себе в висок. Вселенная постоянно "делится" на разные миры в результате квантовой неопределённости, и когда я нажму на курок - то из всех возможных вариантов "меня-в-будущем" выживут лишь те, у кого произойдёт осечка. Следовательно, нажав на курок, я услышу лишь сухой щелчок.

    Как объясняется ЭПР-парадокс в рамках многомировой интерпретации?
    Измеряя спин электрона - или фотона - и получая определённые данные, я взаимодействую с той цепочкой событий, которую породил этот электрон или фотон. При этом ТОТ Я, который получил данные о спине "А", автоматически оказывается частью той вселенной - или того событийно-цепного узора - где все электроны или фотоны, связанные с "проверенным" мною, имеют спин "А". Или имели его в прошлом. Таким образом, у участника ЭПР-парадокса может даже возникнуть иллюзия, что его эксперимент повлиял на прошлое.

    Строго говоря, я не совсем прав.
    Многомировую интерпретацию действительно можно истолковать в духе единства Бытия - достаточно вспомнить, что каждая волночастица теоретически заполняет всё пространство Вселенной. Однако этот факт является практически неприменимым с точки зрения многомировой интерпретации. Пока мы не знаем способа, каким человеческий мозг мог бы войти в резонанс со всей Вселенной в целом, а не с отдельным миром - отдельным событийно-цепным узором.
amlugos 20-01-2008-02:40 удалить
Странно - насколько я знаю, копенгагенская интерпретация не противоречит ТО (т.к. коллапс волновой функции, мгновенно "соединяющий" частицы, не является сигналом)... Но я не физик, может, не разобрался.

Пока мы не знаем способа, каким человеческий мозг мог бы войти в резонанс со всей Вселенной в целом
Что не означает невозможности существования этого способа. На современном этапе развития науки принцип экономии мышления все чаще оказывается больше тормозом, чем подспорьем - а ирония в том, что сам Окхэм был человек верующий. Не призываю - и вообще не хотел бы этого видеть, насмотрелся на fruitcakeов достаточно - "перепрыгивать" через недостающие звенья, методология должна оставаться собой; а вот
Информационный образ не может быть введён в сознание, уже занятое противоборствующим информационным образом.
- почему они противоборствуют?! В когнитивной психологии уже лет 50 как выработана модель, по которой индивидуальное человеческое сознание в процессе нормального развития каждодневно и без всякой специальной помощи преодолевает состояние "противоборства" образов, интегрируя их в целое. Но когда дело доходит до идеологии (в т.ч. религии или сциентизма), люди и группы начинают спорить...

Истиной может быть не только А, но и Б, если они не противоречат друг другу в буквальном логическом смысле.
Вот мне и кажется, что, за редким (непрактичным) исключением, для любых логически противоречивых А и Б существует такое отношение АUБ, в котором они комплементарны друг другу - и задача в том, чтобы приучить себя копать в этом направлении, когда в поле зрения появляются А и Б. На бессознательном уровне именно это и происходит в процессе обучения.
Плюмбэкс 20-01-2008-02:57 удалить
Странно - насколько я знаю, копенгагенская интерпретация не противоречит ТО (т.к. коллапс волновой функции, мгновенно "соединяющий" частицы, не является сигналом)...

    Само понятие "мгновенного соединения" противоречит теории относительности, поскольку постулирует существование Единого Настоящего Мига. Если же учесть "эффект влияния на прошлое" - описанный у Брайана Грина в "Ткани космоса" - то это противоречит ещё и традиционной причинности. Кроме того, есть противоречия и логического характера.
    Если учесть, что наблюдатель может по примеру Шрёдингеровского Кота сам находиться в состоянии неопределённости, то копенгагенская интерпретация создаёт вопрос: кто - и с кого - должен "снимать неопределённость наблюдением"? И в какой последовательности это должно происходить? Какой-то из наблюдателей должен существовать сам по себе, без поддержки внешнего наблюдения, иначе вся система в целом не могла бы существовать.
    Идеальным способом снятия противоречий копенгагенской интерпретации является солипсизм.
    Но он в кругу физиков не очень популярен. Может быть, потому что большинство из них надеется завоевать внимание коллег своими теориями - а это было бы затруднительно сделать, принимая за аксиому, что никаких коллег не существует.
почему они противоборствуют?! В когнитивной психологии уже лет 50 как выработана модель, по которой индивидуальное человеческое сознание в процессе нормального развития каждодневно и без всякой специальной помощи преодолевает состояние "противоборства" образов, интегрируя их в целое.

    А как насчёт введённого именно этой наукой понятия "когнитивный диссонанс"?
Но когда дело доходит до идеологии (в т.ч. религии или сциентизма), люди и группы начинают спорить...

    Религия и сциентизм?
    Ну да, разумеется. Совершенно одно и то же...
    Примерно как магический талисман и автомат Калашникова - оба эти предмета являются объектами культа со стороны владельца, оба эти предмета оказывают на владельца одинаковое успокаивающее действие - следовательно, их можно совершенно свободно поставить на одну доску.
    Особенно если не видеть оба предмета в действии.
для любых логически противоречивых А и Б

    Во-первых, для любых по-настоящему логически противоречивых А и Б никакого "отношения АUБ" быть не может.
    Во-вторых, поиск этого отношения в большинстве случаев является как раз крайне непрактичным занятием. Косвенным доказательством чего может служить непопулярность этого занятия в кругу приматов, установившаяся за миллионы лет естественного отбора.
amlugos 20-01-2008-03:37 удалить
Мгновенно "соединяющий" частицы - я не зря взял в кавычки, коллапс волновой функции не явл. сигналом. В каком-то смысле, по-моему, допустимо сказать, что он действует вне пр.-вр. континуума. Вот по-русски нашел.

кто - и с кого - должен "снимать неопределённость наблюдением"?
Индетерминизм - с исследователя :) Противоречие существует только внутри одного из приемлемых взглядов на каузальность. Солипсизм тут ни при чем.

Когнитивный диссонанс - редукционистская версия той самой теории обучения. С точки зрения КД, то, что заставляет физиков искать единую теорию поля - обычная психологическая неудобина, у них, дескать, "душа чешется". Таких психологов, имо, надо поставить стенка на стенку с солипсистами, каждому дубинку, и пусть любят друг друга.

Сциентизм сравним с религией тем, что то и другое - система убеждений. Я именно в таком смысле употребил это слово. (Что, кстати, явл. примером АUБ.)

для любых по-настоящему логически противоречивых А и Б никакого "отношения АUБ" быть не может
Это утверждение равносильно тому, что, кроме логики, способов мышления, приводящих к желаемому результату, не существует.

поиск этого отношения в большинстве случаев является как раз крайне непрактичным занятием
См. выше насчет теории единого поля.

Кста, я не хочу ссориться - если сильно раздражает, намекни, на том и закончим.
Плюмбэкс 21-01-2008-09:49 удалить
Мгновенно "соединяющий" частицы - я не зря взял в кавычки, коллапс волновой функции не явл. сигналом. В каком-то смысле, по-моему, допустимо сказать, что он действует вне пр.-вр. континуума.

    Называть это можно по-разному, но суть проблемы это не снимает. Кроме того, основная проблема не в этом - а в парадоксе взаимодействия наблюдателей.
Противоречие существует только внутри одного из приемлемых взглядов на каузальность.

    Причём здесь каузальность? Причём здесь нити связей между событиями, если речь идёт об узоре в целом? Если "ничто не существует без наблюдения", то возникает проблема Первого Наблюдательного Акта.
    Здесь можно вспомнить фантастический роман Грега Игана "Карантин", в сюжете которого обыгрывается именно копенгагенская интерпретация - в наиболее неприкрытом виде. Допускается, что наблюдатель - по крайней мере человек - способен "схлопывать" волновую функцию, тем самым переводя реальность из неопределённого состояния в определённое, и до появления самого первого наблюдателя Вселенная просто не существовала. Не было ни Пространства, ни Времени - ведь время как порядок событий возникает именно благодаря схлопыванию волновых функций, превращению неопределённости в определённость. Было лишь размытое серое пятно. Но "вдруг" из этого пятна "возник" самый первый наблюдатель - существо, способное схлопывать волновые функции. Если этим наблюдателем был человек, то можно смело утверждать, что динозавров в привычном нам смысле не существовало - когда возник первый человек, он актами наблюдения "выкристаллизовал" реальность вокруг себя - включая не только Настоящее, но и Прошлое. Из всего множества возможных вариантов прошлого была выбрана одна-единственная Предыстория.
    Данная концепция, использованная в романе Игана, порождает слишком много вопросов.
    Откуда мог "возникнуть" самый первый наблюдатель? Что определило его свойства? Почему он "выкристаллизовал" реальность именно в такой форме, а не в другой? Наконец, какой смысл говорить о "возникновении" наблюдателя, если в "исходном сером пятне" не было времени?
    Эти вопросы, как можно заметить, схожи с теологическими.
    Если "исходное серое пятно" представляло собою бесконечное множество вариантов в неактуализованной форме, то среди этого бесконечного множества вариантов должно было быть и бесконечное множество "наблюдателей" - использую этот термин условно, поскольку в романе Игана допускалось, что способность к осознанному наблюдению и способность к схлопыванию волновых функций вовсе не обязательно должны быть взаимосвязаны. Но если в "исходном сером пятне" "изначально" содержалось бесконечное множество наблюдателей, то почему точка зрения одного из них должна была возобладать? Должны были возобладать все точки зрения. Да, но в этом случае мы имеем не копенгагенскую интерпретацию - а опять же многомировую.
Когнитивный диссонанс - редукционистская версия той самой теории обучения. С точки зрения КД, то, что заставляет физиков искать единую теорию поля - обычная психологическая неудобина, у них, дескать, "душа чешется". Таких психологов, имо, надо поставить стенка на стенку с солипсистами, каждому дубинку, и пусть любят друг друга.

    Они противоречат сами себе, поскольку их теория построена на основе того же стремления - стремления к созданию непротиворечивой картины мира. В случае недостижимости оной цели существование науки бессмысленно.
    Впрочем, если копнуть глубже, то бессмысленным в этом случае оказывается не только оно.
Сциентизм сравним с религией тем, что то и другое - система убеждений. Я именно в таком смысле употребил это слово. (Что, кстати, явл. примером АUБ.)

    Я понял, но вообще-то истолковать смысл этого сопоставления можно было по-разному. Поэтому я решил заострить вопрос.
    На тему "веры в сверхъестественное" и "веры в научное" у меня где-то был пост... во всяком случае, на смежную тему.
    http://www.liveinternet.ru/users/880468/post37737313
Это утверждение равносильно тому, что, кроме логики, способов мышления, приводящих к желаемому результату, не существует.

    Ну, отчего же.
    Существуют ещё метафоры - знаки, соединяющие одну часть внутреннего мира с другой. В сущности, именно они предшествовали появлению рационального мышления - когда ещё не было логики. Хотя рациональное мышление эффективней - или безошибочней - но его бы не появилось, не будь на свете метафор.
    Иногда метафорическое мышление выручает, когда для чётко-логического мышления слишком мало фактов. Иногда - губит.
    Риск остаётся всегда.
    Но следует заметить, что чем дальше исследовательский подход от логики, тем более он вероятностен. Чистая логика не в состоянии ошибиться, поскольку выводит ответ из вопроса - но она редко даёт новые данные. Даже такие, которые хотя бы казались новыми. Метафоризация и гипотезирование может дать новые данные, но может завести в тупик.
См. выше насчет теории единого поля.

    Это - несколько иной пример. Гравитационное и электромагнитное поля никому никогда не приходило в голову рассматривать в качестве противоположностей.
    Но если бы при встрече с незнакомым животным древний человек не пытался угадать, кто перед ним - хищник или травоядное? - а вместо этого каждый раз пытался бы вообразить такую экзотическую ситуацию, при которой это существо может быть хищником и травоядным в один и тот же момент времени, то, вероятно, просто не дожил бы до наших дней.
    Реально взаимоисключающие вещи существуют.
    Правда, на макроуровне они становятся "статистически взаимоисключающими" - хотя почти наверняка можно отыскать где-нибудь индивидуума, придерживающегося рыночных и коммунистических идей одновременно, но едва ли увенчается успехом попытка найти хоть тысячу подобных индивидуумов. В пределах человечества Земли, разумеется.
Кста, я не хочу ссориться - если сильно раздражает, намекни, на том и закончим.

    Ужимая, мою позицию можно резюмировать так:
    1) Я сомневаюсь во влиянии наблюдателя на наблюдаемое в магически-сказочном смысле. Сомневаюсь в возможности произвольного выбора реальности, если угодно. Поскольку едва ли во Вселенной, где возможны такие фокусы, эволюция породила бы мыслящих существ - зачем? гораздо проще породить существ колдующих.
    Разумеется, наше существование можно было бы объяснить через антропный принцип - исходя из того, что в безграничной Вселенной реализуются все возможные комбинации, включая и возникновение разумных существ. Возникновение нас.
    Но в этом случае мы приходим к парадоксальному выводу, что существуем как разумные индивидуумы лишь благодаря незнанию о своём всемогуществе. А как только узнаем о нём и овладеем им - сразу же начнётся умственная деградация. И человечество тогда "рассосётся", как рассасывается любая статистическая флюктуация.
    2) Я сомневаюсь в единстве всего сущего, если не иметь в виду такие банальности, как "общие законы строения материи" или "общий пространственно-временной континуум". Я не холист. Существование отдельных мыслей в моей голове - для меня самый весомый довод против холизма.
amlugos 21-01-2008-12:41 удалить
суть проблемы это не снимает
У меня нет соответствующего уровня образования в физике, чтобы опровергнуть или признать достоверной статью в Википедии, а туда разные люди пишут... Есть ли у тебя такое образование, и утверждаешь ли ты, что статья некорректна?
Причём здесь каузальность?..Если "ничто не существует без наблюдения", то возникает проблема Первого Наблюдательного Акта.
Каузальность при том, что индетерминизм предполагает возможность существования такого Первого Наблюдателя, который не нуждается ни в каких причинах, в т.ч. во взгляде на себя со стороны.
если в "исходном сером пятне" "изначально" содержалось бесконечное множество наблюдателей, то почему точка зрения одного из них должна была возобладать? Должны были возобладать все точки зрения.
Ключевой момент. Не должны были. В "сером пятне" нет ничего, в т.ч. и равновесия. Точно так же
Что определило его свойства? Почему он "выкристаллизовал" реальность именно в такой форме, а не в другой?
Ничто, и нипочему, т.е. не было ничего, по чему бы нет. У нас есть наработанный шаблон мышления о ситуациях, которые можно принять за подобные, н-р, на старте один гонщик резко уходит вперед остальных - за счет лучшей генетики, подготовки и т.д., потому что из ничего ничего не берется. Вот это-то сравнение и неправомерно. В "сером пятне" нет законов термодинамики, берется что угодно, ниоткуда, и именно так, как ему заблагорассудилось взяться.
если копнуть глубже, то бессмысленным в этом случае оказывается не только оно
:)) Yessir!
На тему "веры в сверхъестественное" и "веры в научное" у меня где-то был пост
Интересный пост, я как-то никогда не рассматривал SF и F с такой точки зрения. Согласен, среди любителей (и, должно быть, авторов) фэнтези хватает эскапистов именно этого толка - "возложил надежды агроном на авось, на тучи и на гром". Эти же товарищи смотрят фильмы типа "Секрета" и т.д. Но среди них, пожалуй, нет ни глубоко верующих, ни настоящих практиков, эээ, скажем, научно необоснованных, но работающих технологий - и для тех, и для других вера в свои силы важна первостепенно.
для любых по-настоящему логически противоречивых А и Б никакого "отношения АUБ" быть не может
Это утверждение равносильно тому, что, кроме логики, способов мышления, приводящих к желаемому результату, не существует.
Ну, отчего же. Существуют ещё метафоры - знаки, соединяющие одну часть внутреннего мира с другой
Да, но я имел в виду другое. Например, хищник и травоядное - необходимые элементы множества экосистем. Именно это знание позволяет современному человеку остановиться (вовремя прекратить отстрел хищников).
Я сомневаюсь во влиянии наблюдателя на наблюдаемое в магически-сказочном смысле.
Я тоже. Но сомнение не исключает здоровой веры, а обусловливает ее. Себя отношу к заинтересованным агностикам (в плане магии и пр.).
мы приходим к парадоксальному выводу, что существуем как разумные индивидуумы лишь благодаря незнанию о своём всемогуществе. А как только узнаем о нём и овладеем им - сразу же начнётся умственная деградация.
Ну, всемогущество не допустит деградации... Но это слишком грубая категория - всемогущество.
Я не холист. Существование отдельных мыслей в моей голове - для меня самый весомый довод против холизма.
Главная ошибка холизма в том, что это философская система. Т.е. две вещи, которые его определяют - системность (ограничение в развитии) и философичность (ограничение в методологии). Правдоподобную и работающую "карту" мироздания как целого, мне кажется, нельзя создать таким образом: мироздание-то себя не ограничивает. А существование отдельных мыслей (я про свою голову, конечно), по-моему, прекрасно сочетается со Вселенной как целым - это две стороны одной медали.

Все очень хорошо и интересно! Но хотел бы вернуться к самому посту: описана ситуация с границами между носителями противоборствующих информационных образов. Есть соображения по поводу того, нужно ли ее преодолевать, и если да, то как?


Комментарии (11): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник О_гранях_куба_Неккера. | Плюмбэкс - Магистр фантастических наук | Лента друзей Плюмбэкс / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»