Если у человека есть своя точка зрения, свое имхо, то его очень трудно переубедить. Аргументы "за" принимаются как само собой разумеющееся, на аргументы "против" сознание ставит жесткий блок. Максимум, на что можно надеяться - что в процессе спора он воспримет твою точку зрения и признает за тобой право на нее.

А насчет того, кто прав "по-настоящему"...хватит уже этих крестовых походов за Истиной. Пусть у каждого будет своя правда.

    Данная точка зрения имеет право на существование - но лишь при наличии твёрдой нацеленности на несовершение каких бы то ни было перемен в Исходном Мире.
    Простые люди, пейзане, холопы, клерки - действительно, не всё ли равно, во что они верят? Пусть сидят себе по домам со своими истинами и истинками. И наиболее мудёр среди них будет тот, кто не будет терять время на истины и истинки, а вместо этого накосит побольше сена на зиму...
    Но тому, кто хочет изменить мир, этого недостаточно.
    Общие слова: "Ты по-своему прав, и ты по-своему прав" - уместны не тогда, когда ты стоишь у руля.
    Впрочем, я не стою у руля.
    К счастью.
    Но я вижу, что учение об относительности истины - когнитивный релятивизм - отучает людей думать. Причём оно действует на лучших - поскольку худшие не способны воспринять идею "относительной истины". Дело в том, что интеллект в большинстве случаев произрастает на почве нонконформизма, бунтарства, протеста. И зачастую интеллектуал продолжает повиноваться этим импульсам даже тогда, когда уже мог бы ходить самостоятельно. Именно отсюда происходят радостные плевки в сторону "рационализма" и "здравого смысла" со стороны многих интеллектуалов - или полуинтеллектуалов. Отсюда и учение когнитивного релятивизма - оно привлекательно именно тем, что несёт в себе протестную сущность, направленную против понятия Объективной Истины.
    Но как только ты поверил, что Истины не существует, как тут же исчезает необходимость развивать интеллект. И исчезает мерило для оценки интеллекта - ведь мерилом этим всегда служила способность интеллекта находить истину.

Тоже верно...

Только я не люблю делить людей на холопов и элиту ;) ну то есть понятно, что сейчас это так. Но ничего хорошего в этом нет.

update: вот еще о чем подумал... Здесь многое зависит от аксиоматики.

Это как в геометрии. Если мы примем пятый постулат Евклида, то получим непротиворечивую евклидову геометрию. А если пятый постулат сформулировать по-другому, что мы можем сделать, ведь он недоказуем, то у нас получится геометрия Лобачевского. Тоже, кстати, непротиворечивая и "правильная".

Так что каждый человек строит свою "истину" на своих аксиомах, которые невозможно доказать или опровергнуть логически.

Плюмбэкс, Плюша, у тебя не дневник, а остров Разума в океане глупости.

Поделюсь наболевшим.
Последнее время сталкиваюсь с засильем магов, колдунов, экстрасенсов всех мастей и прочих мракобесов. В силу своей профессии приходится иметь дело с плодами их деятельности. Главный их вред заключается даже не в выманивании колоссальных денежных сумм с доверчивых клиентов, а в том, что они пожирают их драгоценное время. До врача доходят в последнюю очередь, когда уже медицина может только бессильно развести руками. Мрёт народ-то! К примеру, вчера общалась с женщиной. У неё терминальная стадия онкологического заболевания. Два года (!) она лечилась натираниями заговорённой глиной по совету знахарки... И, что совершенно для меня удивительно, в предстоящем печальном исходе она винит только себя: "Я сама виновата, часто забывала мазаться". Этот случай далеко не единичный. Врачи знают об этой ситуации, но никакой просветительской работы, никаких действий не предпринимается. Была идея провести научную работу по этой теме. Завернули, предупредив, что это небезопасно. Якобы за этими мракобесами стоят высокие люди, получающие с чародеев хорошую мзду. Якобы подобные исследования проводятся, но их результаты засекречены. Встретила в Интернете упоминание об одном исследовании с разоблачающими для экстрасенсов результатами, которое проводилось в Польше в 1988 году. Разве ж это аргумент против лавины передач по ТВ, мракобесной литературы, сайтов по данной тематике с претензией на наукообразие.
Мало того, эта нечисть в науку лезет! От темы диссертации на соискание степени кандидата медицинских наук (назову приблизительно, но не исказив суть) "Влияние Света и Тьмы на работу вегетативной нервной системы", мягко говоря, как-то не по себе становится.
Почему так происходит?

Плюша, давай тебя клонируем! Велика вероятность, что и твои клоны будут такими же разумными. Нужно будет только им подсовывать те же книги, которые ты читал. У клонов появятся потомки, воспитанные в правильном русле. Они проникнут во все сферы науки и техники. В политику. И наступит Эра Разума.
Себя я на роль прародителя новой расы не предлагаю, так как труслива и боюсь потерять друзей, ну вот как ты и пишешь.

Здравствуйте, Плюмбэкс. У меня к вам вопрос: когда вы говорите: "Но как только ты поверил, что Истины не существует, как тут же исчезает необходимость развивать интеллект. И исчезает мерило для оценки интеллекта - ведь мерилом этим всегда служила способность интеллекта находить истину" - что вы имеете в виду?

Каноническое определение интеллекта рассматривает его как инструмент для решения задач; соответственно, "мерилом" интеллекта является способность эффективно решать задачи. Одна и та же задача может быть решена разными способами, каждый из которых вполне эффективен. Если вернуться к вашему определению критерия интеллектуальности, то тогда получается, что интеллект может найти не одну, а несколько истин.

Или вы исходите из другого определения интеллекта, которое к тому же было "всегда" и мне неизвестно. Буду признательна вам, если вы поможете мне восполнить этот пробел.

Ну и вообще - приятно вас читать, пешыте исчо.

    
    Знание истины необходимо, или весьма желательно для эффективного решения задач.
    Эту истину хорошо иллюстрирует история с цыплёнком Рассела. Цыпленок заметил, что фермер каждый день приходит, чтобы накормить его. Это говорило о том, что фермер будет продолжать каждый день приносить еду. Затем однажды пришел фермер и свернул цыпленку шею.
    Таким образом, попытка сделать предсказание - или "эффективно решить задачу" - средствами чистого наблюдения, без попытки установить истину, стоящую за воспринимаемыми феноменами, имеет приличные шансы на провал.
    В действительности ситуация обстоит даже несколько сложнее. Мы не можем сделать прогноз на основании чистого наблюдения, не выдумав вначале теорию, объясняющую то, что мы наблюдаем. Например, чтобы "вывести" свое ложное предсказание, цыпленок Рассела должен был сначала придумать ложное объяснение поведения фермера. Возможно, фермер испытывал к цыплятам добрые чувства. Придумай он другое объяснение - что фермер старался откормить цыплят, чтобы потом зарезать, например, - и поведение было бы "экстраполировано" совсем по-другому.
    Таким образом, эффективность решения нами задач нельзя оторвать от вопроса установления истины.
    Подробнее этот вопрос рассматривается в книге Дэвида Дойча "Структура реальности".

Ой, вы здесь? чудесно )))) мои все поразбежались по делам, а у меня чешется язык ))))

Пример с цыпленком далек от поставленного мной вопроса. Цыпленок не решал никакой задачи, он даже не искал объяснительной модели поведению фермера. Он, как вы отметили, действительно просто тупо наблюдал. Сбор информации - это лишь часть решения задачи, а вовсе не само решение и не сама задача. Хотя точность и полнота собираемой информации тоже как-то могут характеризовать интеллект.

Например, ваша задача - добраться от м Бауманская до м Медведково максимально быстро, но не медленнее, чем за 40 минут. Простая такая задача - достаточно прикинуть, сколько времени занимает этот путь в метро и "по пробкам", и выбрать наиболее подходящий вариант. Тут истина очевидна и практически единственна (если не брать в расчет понятие "повезло", когда путь от Бауманки до Медведково случайно оказывается свободным от пробок и на хорошей скорости получается быстрее, чем на метро). Интеллект решил эту простую задачу, выбрав максимально вероятный вариант, который можно приравнять к истине. Для такого решения вопроса достаточно обладать интеллектом шимпанзе.

Теперь допустим, что у вас есть ограничение - вы не можете приехать на предстоящую встречу автомобиле классом ниже Мерседес СЛК 500. Которого у вас, например, нет.

Способов решения задачи с этим ограничением становится уже больше, чем один, и все они эффективны (заказать по телефону машину к выходу из метро, а самому на метро и поехать, проехав оставшиеся метры на машине; договориться с другом о том же самом; быстро пробить ситуацию на дорогах и проделать весь путь на арендованной машине и пр). Получается, что истин становится больше 1.

Кроме того, можно спародировать это ограничение и приехать на встречу например на катке или КРАЗе, эпатировав публику и заставив о себе говорить - решение достаточно эффективное, поскольку выходит за рамки условий задачи и "ломает" их. Хотя недальновидное. То есть оно как бы и истинно, но истинность его спорна. А может, там деловые партнеры решат, что нуегонафик, этого странного русского на камазе.

Ну и так далее. Я просто хочу сказать, что предъявление к интеллекту требования "истинности" решений логически приводит к той самой плюральности истины, с которой вы спорили в своем посте. Или тогда надо исходить из другого определения интеллекта.

    Видите ли, для принятия правильного решения любой задачи требуется знать правду. В данном случае - знать транспортную обстановку, особенности рельефа и правила городского движения. Даже для постмодернистских "игр в бисер" требуется знание ситуации, закреплённой конвенциями и существующей лишь в воображении участников игры.
    Впрочем, вы поднимаете очень интересный вопрос: может ли интеллект являться абсолютно бесполезным свойством? Если принять вашу формулировку, то вроде бы может. Однако я полагаю, что при решении любой задачи или любого силлогизма мы познаём ещё одну частицу истины - даже если эта истина относится лишь к свойствам нашего ума или восприятия.
    Кроме того, речь в обсуждаемом выше посте шла о влиянии понятия истины на развитие интеллекта. Полагаю достаточно очевидным, что отделение полезной интеллектуальной деятельности от бесполезной способствует развитию интеллекта хотя бы по той причине, что способствует выживанию его носителей.

"Но что, если допустить, что кто-то из них по-настоящему прав"

Вот уж воистину правильно поставленный вопрос - большая часть ответа.

ИМХО вопрос о том, кто действительно прав, подобен вопросу об истине. Никто действительно не прав. Истины не существует.

Природа не идёт прямо. Она делает шаги во всевозможных направлениях, и какое-то оказывается более продуктивным. Шаги в одних направлениях ведут в будущее, а в иных - ведут в тупик. Заранее сказать, какое направление верное, в случае сложных систем (к тому же динамических) оказывается задачей, требующей участия могучего разума, и потому природа решает такие задачи методом "дробового выстрела", "научного тыка" - эффективно обходясь безо всякого разума. Миллионы сперматозоидов, всенаправленные случайные мутации - вот примеры такого "природного" подхода. Природа стремится сохранить жизнь, придав ей многообразие и изменчивость - всё это обеспечивает возможность адаптации в широком диапазоне условий.

Точно по той же причине и точно для тех же целей важно, не кто "действительно прав" (правоту покажет время. Кто придерживался линии, пережившей альтернативные, тот и прав, но нет линии, которой суждено пережить все другие). Важно сохранить те условия, при которых будут "цвести все цветы". Тогда сохранится многообразие - как залог возможности адаптироваться к непредсказуемым изменениям. Терпимость, терпимость - как бы ни резали глаз большинству побочные её проявления.

Иначе Хомо сапиенс рискует просуществовать слишом малое время, обидно оказавшись тупиковым направлением. Вот цена вопроса, господа.

    Многообразие, истина, терпимость... чушь! Рассуждая о естественном отборе, вы забываете, что действия по предотвращению и сдерживанию экспансии бреда являются такой же частью естественного отбора, как и смерть нежизнеспособных особей в старину.
    Когда люди видят противоречивость аспектов той или иной точки зрения и заключают её носителя в психиатрическую больницу - это часть естественного отбора.
    Когда я вижу какого-нибудь псевдоучёного-антиреалиста, играющего в бисер и пишущего откровенный бред, после чего указываю окружающим на бредовость его измышлений, - это тоже часть естественного отбора.
    И насильственное урезание крылышек нашему воспеваемому Многообразию - тоже. Само по себе Многообразие - Хаос, если его не урезать.
    Осуществлять этот отбор на социальном уровне без понятия Истины невозможно.
    Утверждение "Истины нет" эквивалентно утверждению "Мир непознаваем" - а это утверждение не только недоказуемо, но впридачу ещё и совершенно бесперспективно. По принципу "Пари Паскаля" - с той разницей, что здесь нет логических ошибок, связанных с неявным предвосхищением поведения Бога.
    Некоторым свойственно забывать, что логика, здравый смысл и даже наша мораль сами по себе являются продуктами естественного отбора. Готовыми продуктами. Если я вмешиваюсь в "естественный отбор научных идей" с позиции логики и здравого смысла - я не нарушаю процесс естественного отбора. Поскольку логика и здравый смысл также являются регулятивными механизмами, выработавшимися в его процессе.
    В последние дни мода "отбрасывать старое" превзошла все границы.
    Анархисты и либерал-радикалы, предлагающие упразднить институт государства как "устаревший" и перевести всё на коммерчески-индивидуалистическую основу. Им безразлично, что в результате через века - или через тысячелетия - в результате самоорганизации индивидуумов вновь сформируется аппарат, подозрительно напоминающий "упразднённое" государство.
    Сторонники рыночной экономики, предлагающие упразднить государственное регулирование рынка. Несмотря на то, что в большинстве государств это регулирование появилось не от хорошей жизни.
    Некоторые постмодернисты, предлагающие упразднить все возникшие в результате естественного отбора познавательные инструменты как "устаревшие" и начать "естественный отбор гипотез" с нуля.
    Такой век.
    Век наступания на грабли.