Софизм
25-12-2007 08:24
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
Есть такой, довольно известный и часто прниводящийся в учебникахх по логике , "софизм Эватла" , упомянутый вроде бы у Апулея.
У древнегреческого софиста Протагора учился софистике и в том числе судебному красноречию некий Эватл. По заключенному между ними договору Эватл должен был заплатить за обучение 10 тысяч драхм только в том случае, если выиграет свой первый судебный процесс. В случае проигрыша первого судебного дела он вообще не был обязан платить.
Однако, закончив обучение, Эватл не стал участвовать в судебных тяжбах. Как следствие, он считал себя свободным от уплаты за учебу. Это длилось довольно долго, терпение Протагора иссякло, и он сам подал на своего ученика в суд. Таким образом, должен был состояться первый судебный процесс Эватла.
Протагор привёл следующую аргументацию: «Каким бы ни было решение суда, Эватл должен будет заплатить. Он либо выиграет свой первый процесс, либо проиграет. Если выиграет, то заплатит по договору, если проиграет, заплатит по решению суда».
Эватл возражал: «Ни в том, ни в другом случае я не должен платить. Если я выиграю, то я не должен платить по решению суда, если проиграю, то по договору».
Вот у меня вопрос - а кто кого считает правым ? и ещё , а какое решение вынес суд ( об этом нигда не упоминается) ? Кто как думает ?
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
Есть такой, довольно известный и часто прниводящийся в учебникахх по логике , "софизм Эватла" , упомянутый вроде бы у Апулея.
У древнегреческого софиста Протагора учился софистике и в том числе судебному красноречию некий Эватл. По заключенному между ними договору Эватл должен был заплатить за обучение 10 тысяч драхм только в том случае, если выиграет свой первый судебный процесс. В случае проигрыша первого судебного дела он вообще не был обязан платить.
Однако, закончив обучение, Эватл не стал участвовать в судебных тяжбах. Как следствие, он считал себя свободным от уплаты за учебу. Это длилось довольно долго, терпение Протагора иссякло, и он сам подал на своего ученика в суд. Таким образом, должен был состояться первый судебный процесс Эватла.
Протагор привёл следующую аргументацию: «Каким бы ни было решение суда, Эватл должен будет заплатить. Он либо выиграет свой первый процесс, либо проиграет. Если выиграет, то заплатит по договору, если проиграет, заплатит по решению суда».
Эватл возражал: «Ни в том, ни в другом случае я не должен платить. Если я выиграю, то я не должен платить по решению суда, если проиграю, то по договору».
Вот у меня вопрос - а кто кого считает правым ? и ещё , а какое решение вынес суд ( об этом нигда не упоминается) ? Кто как думает ?
Комментарии (21):
Mad_DreamWalker
25-12-2007-08:34
удалить
одно из наиболее логичных решений парадокса))
"Суд должен вынести решение в пользу ученика, то есть ученик не должен будет платить Протагору, так как к моменту начала процесса ученик еще не выиграл свой первый судебный процесс. Когда же суд окончится, то ученик по уговору будет должен Протагору какую-то сумму денег. Поэтому Протагор должен вернуться в суд и возбудить против ученика второе дело. На этот раз суду придется вынести решение в пользу Протагора, так как к началу второго процесса ученик уже выиграет свой первый судебный процесс"
В колонках играет: DJ Marky & XRS - Misto Quente
LI 7.05.22
"Суд должен вынести решение в пользу ученика, то есть ученик не должен будет платить Протагору, так как к моменту начала процесса ученик еще не выиграл свой первый судебный процесс. Когда же суд окончится, то ученик по уговору будет должен Протагору какую-то сумму денег. Поэтому Протагор должен вернуться в суд и возбудить против ученика второе дело. На этот раз суду придется вынести решение в пользу Протагора, так как к началу второго процесса ученик уже выиграет свой первый судебный процесс"
В колонках играет: DJ Marky & XRS - Misto Quente
Free_project
25-12-2007-08:41
удалить
Исходное сообщение Mad_DreamWalker:Mad_DreamWalker, а какова тогда должна быть формулировка решения суда ? Ведь от этого зависит - будет ли он платить или нет вообще.
одно из наиболее логичных решений парадокса))
"Суд должен вынести решение в пользу ученика, то есть ученик не должен будет платить Протагору, так как к моменту начала процесса ученик еще не выиграл свой первый судебный процесс. Когда же суд окончится, то ученик по уговору будет должен Протагору какую-то сумму денег. Поэтому Протагор должен вернуться в суд и возбудить против ученика второе дело. На этот раз суду придется вынести решение в пользу Протагора, так как к началу второго процесса ученик уже выиграет свой первый судебный процесс"
В колонках играет: DJ Marky & XRS - Misto QuenteLI 7.05.22
Mad_DreamWalker
25-12-2007-08:55
удалить
Mad_DreamWalker, а какова тогда должна быть формулировка решения суда ? Ведь от этого зависит - будет ли он платить или нет вообще.
признаться, не совсем понимаю, о чем Вы?)
В колонках играет: Земфира - Почему
Mad_DreamWalker
25-12-2007-08:58
удалить
проиграв дело своему ученику в случае первого обращения, Протагор гарантирует себе оплату за обучение. Дело ведь не в решении суда, а в сути парадокса. Последний парадокс Протагора, заданный ученику, является по сути своеобразным экзаменом... И заплатил бы ученик в случае логического решения ситуации, а отнюдь не в зависимости от формулировки решения судей.
В колонках играет: Земфира - Почему
LI 7.05.22
В колонках играет: Земфира - Почему
Free_project
25-12-2007-08:59
удалить
Исходное сообщение Mad_DreamWalker:Mad_DreamWalker, ну суд обязан был вынести формулировку -"не платить на том основании , что ..." или , наоборот - платить . А повторное рассмотрение одного и того же вопроса кажется и в их времена не применялось , так что первое решение было бы единственным .Mad_DreamWalker, а какова тогда должна быть формулировка решения суда ? Ведь от этого зависит - будет ли он платить или нет вообще.
признаться, не совсем понимаю, о чем Вы?)
В колонках играет: Земфира - ПочемуLI 7.05.22
Free_project
25-12-2007-08:59
удалить
Mad_DreamWalker, и ещё , просьба , можно на ТЫ ?
Free_project
25-12-2007-09:06
удалить
Исходное сообщение Mad_DreamWalker:Mad_DreamWalker, а я вот считаю , что он не заплатил в любом случае ))) хотя и у одного и у другого нарушается закон тождества и в своих посылках оба не правы.
проиграв дело своему ученику в случае первого обращения, Протагор гарантирует себе оплату за обучение. Дело ведь не в решении суда, а в сути парадокса. Последний парадокс Протагора, заданный ученику, является по сути своеобразным экзаменом... И заплатил бы ученик в случае логического решения ситуации, а отнюдь не в зависимости от формулировки решения судей.
В колонках играет: Земфира - ПочемуLI 7.05.22
Mad_DreamWalker
25-12-2007-09:08
удалить
Mad_DreamWalker
25-12-2007-09:08
удалить
Free_project
25-12-2007-09:17
удалить
Исходное сообщение Mad_DreamWalker:Mad_DreamWalker, тут ещё один вопрос встаёт - если постановлением суда решается - НЕ платить , то именно его исполнение является более важным . а значит отменяет действие договора .
хм-м.. насчет повторного рассмотрения не знаю. Может и так.LI 7.05.22
Mad_DreamWalker
25-12-2007-09:26
удалить
тут ещё один вопрос встаёт - если постановлением суда решается - НЕ платить , то именно его исполнение является более важным . а значит отменяет действие договора .
мм. Мы рассматриваем логический парадокс или ситуацию в целом?;) тут не может быть более важного. логика бинарна. важно, исполнится ли один факт, выиграет ли ученик Протагора дело. Свое первое дело. Не оговаривается, какое именно оно должно быть. Если допустить, что он его выигрывает, то после завершения дела он обязан уплатить некую сумму Протагору. А лезть в их моральные отношения и догадываться, что они ценят выше - силу судебных решений или силу собственного слова... К парадоксу это уже не имеет ни малейшего отношения;).
Думаю, вариант с двумя процессами более верен. Но только если условно допустить возможность двух процессов=)
LI 7.05.22
мм. Мы рассматриваем логический парадокс или ситуацию в целом?;) тут не может быть более важного. логика бинарна. важно, исполнится ли один факт, выиграет ли ученик Протагора дело. Свое первое дело. Не оговаривается, какое именно оно должно быть. Если допустить, что он его выигрывает, то после завершения дела он обязан уплатить некую сумму Протагору. А лезть в их моральные отношения и догадываться, что они ценят выше - силу судебных решений или силу собственного слова... К парадоксу это уже не имеет ни малейшего отношения;).
Думаю, вариант с двумя процессами более верен. Но только если условно допустить возможность двух процессов=)
Free_project
25-12-2007-09:38
удалить
Mad_DreamWalker, ну парадокс и софизм это всё-таки разные веши , когда то , чтоявляется правдой, вдруг становится противоположным . А тут они оба НЕ правы , потому что умышленно допускают одну и ту же ощибку , если их устраивает приговор суда , то они называют его более важным , а если нет , то условия договора .
Хотя , как по мне , так учитель виноват сам в том , что фигово составил договор )))
Хотя , как по мне , так учитель виноват сам в том , что фигово составил договор )))
Mad_DreamWalker
25-12-2007-15:54
удалить
хех, ну нам это на логике давали, в разделе парадоксов, а само дело называется парадокс Протагора=) а договор и в самом деле косячный=)
LI 7.05.22
Free_project
25-12-2007-20:00
удалить
Mad_DreamWalker, договор левый ))) юриста надо было привлекать сначала .
А вот всё равно везде в учебниках , да и не только, это идёт не как парадокс ( до он им и не является ) а именно как софизм .
А вот всё равно везде в учебниках , да и не только, это идёт не как парадокс ( до он им и не является ) а именно как софизм .
Mad_DreamWalker
25-12-2007-20:42
удалить
Не думаю, что Протагор, обучая Хитреца, предполагал, что им же выкованный меч его и погубит, о исходил из очщечеловеческих нравственных стереотипов - "Любой труд должен быть оплачен". И софистически Он тоже должен был получить вознаграждение, исходя из того, что если Ученик смог превзойти его в искусстве спора, то значит он был достойным обозначенной награды! :)
Free_project
26-12-2007-04:17
удалить
Figlyar, Руди , а если посчитать , что такой ученик и есть самамя достойная награда ? ))) или подумать о том , акая реклама ?
А вообще суфизм и есть - хитрость , значит "за чтоборолся - на тои напоролся "
А вообще суфизм и есть - хитрость , значит "за чтоборолся - на тои напоролся "
суфизм и софистика, немного разные вещи, Free_project
Эватл начинает и выигрывает дело, потому и парадокс.
Эватл начинает и выигрывает дело, потому и парадокс.
Free_project
26-12-2007-08:26
удалить
эриксон, эрик, так о сцфиях я вроде бы ничего и не писал ? )))
а дело , по идее , должен бы выиграть Эватл , но вот подход у них обоих неверный- они применяют подходящие им правила только к одной чксти , а ко второй - совсем другие . В этом софистика и заключается
а дело , по идее , должен бы выиграть Эватл , но вот подход у них обоих неверный- они применяют подходящие им правила только к одной чксти , а ко второй - совсем другие . В этом софистика и заключается
Free_project, с этой позиции - несомненно Сэнсей лопухнулся! :) Ученичёк сделал его!:)
Free_project
26-12-2007-09:31
удалить
Figlyar, значит хватит с негои морального удовлетворения .
Комментарии (21):
вверх^
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Софизм | Free_project - ФФФФсё ФФФФигня !!! (или записки камикадзе) |
Лента друзей Free_project
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»