Это вы СССР называете врагом? Я вас поздравляю - процедура промывания мозгов, проводившаяся в отношении вас много лет, завершилась полным успехом.

Можно было бы больше ничего и не писать - и так все ясно - но я все же продолжу - из природной въедливости:

Итак: "...если посмотреть историю Украины..." Давайте вместе посмотрим. Я надеюсь, что процесс промывания не зашел настолько далеко что бы вы всерьез поверили в "Великих Укров, которые покорили Рим с Атиллой", "украинцев, которые служили в дружинах египеских фараонов", или "Киевскую Русь-Украину?" и прочие милые шалости национально-озабоченных "историков"?
Вопрос не праздный - с какого момента мы можем отсчитывать именно историю Украины? Что бы мы не выбрали в качестве точки отсчета - придется признать что момент этот - крайне недалек и следовательно украинцы - нация молодая и практически еще не сформировавшаяся. Является ли окончательно формирование украинцев как народа благом для них самих? Этот вопрос однозначного ответа не имеет, но для простоты будем считать, что да. И вы, без сомнения, способны себе представить в будущем некий "идеальный украинский народ". Тогда сразу вопрос: а те жители Украины, которые отрицают пактикуемую сейчас топорную практику "украинизации", являются частью этого народа? Здесь есть два ответа:
1) Да - это тоже украинцы. В таком случае, что бы не делить представителей нашего народа на первый и второй сорт вам придется признать, что часть украинцев исторически имеет русский родным языком, либо практикует двуязычие (и то, и другое - явление в этнологии нередкое). И попытки как-то возвысить один из родных языков за счет другого - уводят нас от формирования единой нации. При любом обострении внутри Украины жители, права и обычаи которых вы так легкомысленно нарушаете, просто покинут Украину переместившись туда, где на них не будут смотреть как на идиотов и предателей. Вместе с землей, на которой живут.
2) Нет. Это не украинцы - это русские. Позиция не лишенная смысла. Вот только эти русские не с неба упали и не иммигрировали против вашего желания. Они всегда там жили. И их много. По крайне заниженным официальным данным русскими назвали себя 20-25 процентов населения Украины. Если же мы прибавим к ним тех, кто назвавшись украинцем считает родным языком русский - это количество увеличится наполовину. Если же считать и двуязычных - процент шагнет за пятьдесят. Тогда нам придется признать, что Украина как минимум не является государством украинцев. И вспомнить, что прочных унитарных государств с таким национальным составом не бывает. А вот федеративные - бывают и часто процветают.

Выводы из всего этого такие:
Если мы желаем сохранить единую Украину не как образование "до ближайшего кризиса", а как стабильное государство и залог будущего процветания украинской нации, то мы должны либо официально признать двуязычие на всей территории страны и предоставить русскому языку статус второго государственного.
Либо признать необходимость федерализации Украины как залога самого ее существования и передать вопрос о государственном языке в полномочия субъектов федерации. Тогда в Харькове, скорее всего, будет два государственных языка, а в Львове - один.

Это - реальные и возможные решения. На самом деле - единственно возможные. Любые действия не входящие в описанные мной рамки - это лишь попытка отдалить кризис, который все равно разразится и будет тем фатальнее, чем дольше его удастся оттянуть.

Наконец-то комментировать начали вменяемо, аргументировано + без истерик и танцев с бубном.

Паюша, кажется разговаривать будет трудновато, так как каждый из нас считает, что другому много лет промывали мозги :)
на счет истории украины и молодой нации. можно назвать это и по другому, например история украинского народа или нации, или история тех людей, которые жили на территории современной Украины.
я не историк, но вот могу например привести цитату: "Нині історична наука дозволяє з великою мірою достовірності віднести витоки українського етносу принаймні до IV-V ст. н. е. (Пастернак Я., Баран В., Залізняк Л. та багато інших фахівців). У цей час на території України чітко зафіксована багатьма історичними документами і зразками матеріальної культури активна присутність праукраїнських етносів, зокрема, склавінів та антів. Звичайно була і є спокуса, яку підкріплює не так уже й мало фактів, заглиблювати існування українського етносу в праісторичні часи, включно з епохою Трипільської культури. Однак у цьому випадку вельми високим залишається відсоток гіпотетичного знання, тимчасом як докази стосовно існування праукраїнських племен у часи пізньої античності, навзаєм, можна вважати знанням теоретично і емпірично обґрунтованим, тобто достовірним науковим знанням." УКРАЇНСЬКА ПОЛІТИЧНА НАЦІЯ:
ГЕНЕЗА, СТАН ПЕРСПЕКТИВИ
Крисаченко В. С., Степико М. Т., Власюк О. С. та ін.
http://www.niss.gov.ua/book/Krizachenko/Gl-3_cnv.htm
я никого не делю на сорта (даже и в мыслях не было), не стремлюсь нарушать чьи-либо прива и обычаи. Я пытаюсь анализировать ситуцию. Сейчас мы говорим о насильственной украинизации, понятно что есть сопротивление. Правда где-то лет 300 тому Екатерина запретила украинский язык на территориях, где люди сейчас считают родным русский, это разве не было насильственным мероприятием? потому и считают русский родным. я понимаю, что нельзя ничего вернуть назад, но также я понимаю, если будет вторым государственным русский, постепенно он вытеснит украинский, и это очень грустно. я также понимаю, что в истории человечества все время происходят разные изменения, и это нормально. но я не могу спокойно за этим наблюдать. если будет Украина без укр. языка, традиций и прочего, это будет не Украина.
Интересно было б посмотреть что же все таки будет лет через 100-200

Odopsha, еще не вечер :)

Ок - не вечер так не вечер.
1. Приписывать Украине происхождение от трипольской культуры всеравно что утверждать будто мы произошли от прапрадедушек и прапрабабушек, минуя стадию пап и мам. Тоже самое в отношении Екатерины и "кровавого голодомора" (тм).
2. Про насильственную руссификацию. Сколько отечественных детских украиноязычных изданий, типа Барвинка или Пионерии, вы можете назвать в современной Украине. Сколько мультфильмов, фильмов, периодических изданий и прессы? При "кровавом коммунистическом режиме" (тм) их было довольно много - в нашем провосточном Харькове были книжные магазины полные этого добра, как и русскоязычного.
3. Кому нужны традиции - тот неприменно их сохранит. Сохранить - не значит навязать.
зы
В который раз прошу обьяснить мне уход от темы двуязычия/федерализма в кликушество. Нет конструктивных доводов?

LI 5.8.22

Odopsha, какой отход от темы? где? не совсем поняла.
1.если я скажу что произошла от прабабушки я скажу бред? разве вся цепочка предков вплоть до матери не есть логичной? о, извините тогда, впреть постараюсь не пропускаль очевидных вещей, жаль что это оказалось необходимо.
2.я говорила о насильственно русификации во времена Екатерины. сейчас она не столь явно выражена, может даже выхвана экономическими причинами, которые в свою очередь зависят от политических (кто-то же у нас принимает законы)
3.тебе кто-то что-то навязывает? говоря об изменениях я не говорила про период времени год-два, а несколько больше.

glvira, насчет промываний - я врагов не ищу :)

Насчет Екатерины - ей приписывают много всякого. Ссылочку на указ дадите? Просто триста лет назад запретить украинский язык было довольно сложно, ввиду практического отсутствия такового. Отличия не превышали диалектных, а литературный украинский вообще не существовал.

И, кстати, еще одно возражения против ващих страхов вытеснения украинского языка русским:
Ни в одной "русскоязычной" области Украины украинский язык так и не исчез окончательно. Так, что страхи беспочвенны.

Паюша, одно стало понятно: никто из нас врагов не ищет, уже хорошо :)
ссылки. так сразу не удалось много найти, но кое-что нашла:
http://www.prosvita.poltava.ua/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=222 тут просто факты
http://www.dinform.ru/kuban/htmls/public_htmls/21-2653.html тут факты с очень эмоциональними комментами
http://www.cun.org.ua/ukr/content/view/546/0/ тут "русские мифы о украинской истории"
http://www.mediacratia.ru/owa/mc/mc_project_news.html?a_id=6474 а тут какая Екатерина 2 была супер-пупер молодец

так вот оно что, оказывается украинский язык не существовал 300 лет назад :) очень понятная и закономерная мысль для жителя Москвы, а я надеюсь, все что вы пишете правда :)
для ссылок по этой теме мне нужно еще какое-то время :)

а вот откуда вам известно, что из русскоязычных областей Украины не исчез украинский язык? хотелось побольше узнать об этом вопосе и если можно с примерами, а то мне кажется что если там что и есть, то только официальные документы на государственном языке

glvira, проглядел :) Эмоций действительно много, но фактом является, пожалуй, только информация приведенная по последней ссылке. Остальное я склонен считать легендами.
Насчет языка - я не филолог. Однако никто не сомневается, что непосредственные предки украинцев и русских говорили на одном языке - древнерусском. Различия накапливались постепенно и достаточно долгое время то, что сейчас нызывают украинским языком относилось к русскому примерно так же, как и любой местный диалект. Так было и екатерининские времена. С некоторым основанием говорить о украинском языке именно как о языке можно только с первой третью 19 века. Окончательно же он оформился в начале 20 века, чему способствовала идеологическая война между Россией и Австро-Венгрией на территории нынешней Украины.
Это не повод для принижения или выпячивания роли русского или украинского языков. Оба они являются родными для значительной части украинского народа и ставить их в неправноправное положение - опасно и нелепо.

Паюша, я и не сомневалась, что тебе больше всего понравится последняя ссылка :)
то что екатерина и прочие трудились во благо России это точно, с этим не поспоришь. а на счет всего остального спорить не знаю стоит ли, ведь реальность для нас такая разная :)

Она мне не понравилась, просто это единственное, что является фактом. Если разумеется, абстрагироваться от желания автора текста приписать "кровожадной Екатерине" стремление выжать из Украины все соки. Ввиду лично неприязни, вероятно... :) Остальное же - это сущие сказки. Мифы.

Суть в одном: то, что происходило много сотен лет назад не может быть основанием для решений, принимаемых сейчас. Это контрпродуктивно, да и попросту глупо.
Скажем, украинский гетман Наливайко, пришедший с польскими интервентами, напрочь разорил все окрестности Москвы и вырезал половину тамошнего населения. Однако я не слышал что бы кто то собирался предъявить по этому поводу претензии нынешнему Киеву... И правильно.

LI 3.9.25

Паюша, вот как все повернулось :) никто ничем таким вроде не руководствуется, просто нельзя забыть, я так считаю.
а вообще этот разговор принес мне массу удовольствия :)

glvira, повторяю: не забыть это одно. А вот приводить в качестве аргумента в делах сегодняшних - совсем другое. Не надо этого делать.

Последнее время российское телевиденье и сми опять в глухой совок ударились.
смотрю рассийские "исторические" фильмы по стб и и другим каналам, тошно.

То, что крымская война была в большой степени вызвана тем, что Екатерина велела разрушить все древние "языческие" храмы вдоль крымского побережья и этот указ старательно исполняли (и исполнили), она же старательно уничтожала исторические документы и рукописи, навязывая сови "своды" псевдоистории, удобной для нее, в этих передачах не упоминается.

Но есть Константинополь, есть Матенадаран (книжное хранилище в Евреване), есть и другие книгохранилища, где книги сохранились и ложь становиться очевидна.

Политика кремля не только по отношению к Украине была такой - уничтожение национальной культуры, архитектуры и навязывание шароварного сурогата.
Прибалтика и Кавказ сопротивлялись этому более успешно.
Эти факты противоречили пропаганде, "дружбе народов".
как и крики о том, что "мы за мир", а на самом деле вся страна работала на военную сферу.

Население Украины методически уничтожалось, придавливалось на законодательном и исполнительном уровне, противников совка сажали в тюрьмы и психушки, между тем до конца союза в тюрьмах существовало сильное украинское политсообщество.
Почему-то ни росссийского, ни какого другого в то время не наблюдалось.

Гбисты распространяли слухи и анекдоты о пассивности украинской нации и тяге к салу и вареникам, но факты говорят о другом.
Это все замалчивалось.

Все культурные проявления удушались и приравнивались к политическому инакомыслию.

я лично это все проходила.

С телевиденьем - Бог миловал. Не смотрю ни его ни какое другое чего и Вам советую. "Не читайте до обеда советских газет". (с) сами знаете откуда.
Крымская война... Российская империя и до и после Екатерины, как и всякая империя, относилась к религиям толерантно. Причины возникновения войны всегда экономические, но осуществляться могут под любым иным предлогом - будь-то крестовые походы, дранг нах остен или освобождение Ирака от кровавого диктаторского режима. История это не сказка про злодеев и рыцарей - это кровь, пот и слезы. То же в отношении имперской стратегии к монокультуре. В империи она попросту невозможна в силу того что народов в любой империи слишком много, но предельно выгодна т.к. уменьшает возможность сепаратизма. Необходимо грамотно и точно соблюдать золотую середину.
Про распространение гебистами анекдотов. Подобные анекдоты рассказывал как я сам своим друзьям разных национальностей так и они мне. А про неумение смеяться над собой - пересмотрите Мюнхгаузена Марка Захарова. Только не обижайтесь на него, пожалуйста.

Давайте хорошо выучим историю, чтобы повторить её ошибки... Сделаем с русским языком то же, что когда-то Екатерина сделала с украинским...
Это как же нужно любить украинский язык, чтобы сомневаться в его конкурентоспособности?!!
Когда Украина станет на ноги, когда люди будут гордиться своей страной, национализация будет естественной...

Odopsha, о "толерантности" российской империи к другим религиям, культурам и народам...

Да вы просто девственны в этом отношении, вы ничего не знаете по этой теме, кроме дубовой российской пропаганды.

может, к еврейской религии и культуре российская империя была толерантной?
Или к полякам и к католицизму?
Или к староверам?
К летописяи киевской руси, которые катериной старательно собирались и уничтожались?
Архитектурные памятники уничтожались.

Если бы не деятельность российской империи, наша украинская земля возможно не утупала бы индии. где храмы и дворцы предшественников действительно не разрушались.
Арабы, хоть их немало безосновательно поливали грязью на русском языке, никогда не занимались такими разрушениями, какими занимались православные.

Ивалон, на каком основании Вы приписываете мне незнание обсуждения темы? Я привожу факты, а Вы - ругательные эпитеты. Если Вы будете продолжать дисскуссию в таком же ключе я буду вынужден от нее отказаться. Будьте любезны - приводите конкретику, а не субъективные заявлении о моем дуболомстве или незнании темы.
Еврейская культура. При всем гонении на нее в российской империи русскоязычная община в Израиле на настоящем момент самая крупная по отношению к другим общинам. Так же ситуация обстоит в Германии и США - странах где процент евреев таков что власти с ним приходится считаться.
Т.е. кто из нас невинен в понимании ситуации?
Католицизм. Греко-католическая церковь весьма и весьма популярна в западных областях Украины. Католицизм распространен так же на западе Белоруссии не говоря уже о странах Балтии.
Уделяйте внимание матчасти, а не желанию унизить опонента.
Староверы и прочие православные расколы. Католицизм, ислам, буддизм и прочие крупные религии мира тоже далеко не всегда уживались с почти единомышленниками в своей среде. Православие не лучше и не хуже.
Не оскорбляйте религиозные течения и не разжигайте межнациональную рознь.
зы
Вы бывали в Индии или только видели ее храмы и дворцы в передаче Вокруг света?

Odopsha, извините, но заниаться вашим просвещением не моя задача.
Спорить с глупостями не нахожу для себя стоящим внимания и времени.

glvira, спасибо за поддержку.

Ивалон, в таком случае в дальнейшем не пытайтесь меня просвещать. Я постараюсь ответить Вам тем же.