• Авторизация


Аргументация против нео-язычества 28-01-2008 12:13 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Во имя Всевышнего – Милостивого, Милосердного.
По традиции, я взял на себя смелость вынести обсуждение ниже стоящего поста в отдельный пост, для привлечения внимания читателей к этой теме и отделении ветки обсуждения в отдельной теме. Заранее прошу извинить автора и читателей за некую резкость в моих высказываниях, тема до крайности меня волнует, потому говорил так как думал.


Если Вы так хорошо владеете темой что можете все вот так структурировать, то ответьте, пожалуйста на вопросы по следующим пунктам:
Мир - один, целостен, вечен, бесконечен. Вне Мира - тот же Мир.

Как это соотносится с концепцией Большого Взрыва и точно установленной максимальной скоростью взаимодействия - конечной скоростью света, из которых следует - КОНЕЧНОСТЬ ВСЕЛЕННОЙ, конечность Бытия.
Сознание - устойчивое, объемное, целостное, внутренне-непротиворечивое построение модели пронизывающего тебя целостного Мира.

Если я сейчас пошлю Вас, извините за прямоту, на три буквы - то, более чем уверен, вся устойчивость Вашего сознания улетучится.
По поводу объема - хотелось бы узнать сколько литров занимает Ваше сознание или например мое. Если не трудно то представьте пожалуйста методику измерения этого ...объема.
Насчет целостности то же вопрос - если Вы считаете свое сознание целостным, то почему оно так противоречиво? Чем более новое сознание (и его "мировоззрение") мы видим - тем более оно фрагментарно и убого...
Точно так же встает вопрос по целостности мира. Вам известен элементарный закон термодинамики о необратимости нарастания энтропии? Так вот если, например, Вы разобьете стакан, то обратить процесс назад невозможно (Для восстановления стакана потребуется на порядок больше энергии чем ее выделилось при разбиении стакана). Отсюда следует, что мир не может быть целостным - он постоянно дробится на все большее число фрагментов, друг с другом не соотносимые.
Информация есть способность системы поддерживать свою целостность.

По поводу определения информации - то налицо очевидная натяжка и условность. Информация не есть какая то функция от потребности. Информация есть описание системы, некий ВНЕШНИЙ код этой системы.
Описывая некую материальную систему как некое математическое множество, взаимоувязанное обусловленное - мы только моделируем ее и делаем целостным только в нашем умозрении. В действительности для системы нет никакой информации - она просто Объект, информация - это собственность Субъекта создавшего эту систему...
(Мир=(материЯ=энергиЯ)=информациЯ), где Я есть ваше сознание. Вы - материальны, энергичны и перерабатываете информацию.

По поводу Мир = материя = энергия, полностью согласен. Закон Е=m*c^2 никто не отменял и он полностью соответствует экспериментам.
По поводу того что Мир = информация, здесь очевидно смешение точек зрения на объект (на Мир). Если в первой части формулы мы утверждаем материю/энергию, то во второй части мы не имеем права ставить информацию, и наоборот - если ставим информацию, то мы должны исключить материю/энергию. Т.е. либо мы имеем дело с материальным миром, либо с информационным - это разные слои Реальности взаимопересекающиеся только в человеческом сознании. Кстати, совершенно субъективное и неприемлемое для доктринального утверждения, пространство...
Собственно эту путаницу Вы подчеркиваете вот здесь: (---Продолжение---)
Мир есть поток метафор, изоморфный потоку информации.
Это с точки зрения наблюдателЯ)]

Далее:
Развитие цивилизации есть развитие феномена сознания
Иначе все бессмысленно)

Т.е. Вы утверждаете что "сознание" изменчиво и оно прогрессирует, т.е. развивается?
Вообще, в ситуации нарастающего хаоса и все более очевидной дегенерации, позитивистская демагогия о прогрессе и развитии - имеет только постмодернисткие, манипулятивные корни, ничего не имеющие с действительностью. Человеческое сознание доступное нам в понимании - изменчиво, притом негативно изменчиво - оно может только деградировать и хиреть (меньшего большее никак получить нельзя). Та же часть человеческого сознания которая не доступна нашему ощущению и являющаяся подлинно феноменальной сутью наших "Я" - неизменна, она пронизывает время и пространство не соприкасаясь с ним, она и есть только благодаря постоянному отрицанию этого времени и пространства, Бытия как такового.
Предел развития всех цивилизаций есть Осознающий Единственный Бог
То есть, предел существует и достижим.

Здесь я не понял - Вы утверждаете что цивилизация сама хочет стать богом, или же она достигает бога?
Если первое - то это сатанизм, в чистом виде. Стремление утвердить себя в качестве самодостаточного Субъекта - есть стремление Дьявола по отношению к Истинному Всевышнему.
Если сказать что цивилизация достигнет бога, то это означает сказать что бог в доступном для цивилизации пространстве, т.е. единоБытиен с цивилизацией. Здесь встает вопрос, что это за бог такой что живет в том что якобы сам и сотворил - очевидно противоречие (Субъект (Всевышний) потому и Субъект что отделен от Объекта (Мира, Бытия)), а следовательно - это утверждение - ложь. Следовательно, под словом "бог", здесь понимается некая структурирующая Бытие сущность находящаяся в этом Бытии, а это по принципам исламской теологии - есть Сатана. Т.е. Вы апеллируете к Сатане как к своему богу, что является уже скрытым сатанизмом.
Далее Вы это только подчеркиваете придавая Субъекту (Всевышнему) неких сотоварищей:
Бог или кто встал на Путь развития, обладает неким мировоззрением,

А это уже просто мудромуть которую Вы пытаетесь расписать как пародию на Истину, облекая в псевдосакральные семантические формы, не забыв при этом о своем извечном позитивистском прогрессизме:
которое мы назовем Древней Философией Вечных Цивилизаций.
Бог обладает ДФ ВЦ в полной мере, нам еще думать и думать)))

ДФ ВЦ есть метатеория над всеми прочими мировоззрениями, то есть, это целый спектр мировоззрений.

Очередная кудряшка демагогии.
Это архиважно. В вечном и бесконечном Мире, который имеет бесконечно сложное устройство, невозможно эффективно достигнуть цели, если вы не будете использовать принцип обратной связи. Любая ваша теория, и тем более мысль, есть лишь упрощение некой плоскости реальности, на которую вы обратили внимание. А Мир объемен, сложен, вечен и бесконечен)))

Приправленная несколькими банальными утверждениями из попсового изложения постмодерна...
Земная цивилизация в период с середины 20 века до середины 21 века переживает фазовый переход.
Смотрите С.П. Капица Ускорение исторического времени, В. Кишинец Nano Sapiens, или Молчание небес. Впереди еще много переходов)))

Которые даже имеют некоторые ссылки на оторванные от контекста понятия.
Смена субстратов духа неизбежна и необходима для развития любой цивилизации.

Субстрат — поверхность, на которой расположен предмет. Что понимается под термином субстрат?*
На Земле мы, пока, имеем только один субстрат духа homo sapiens, который способен зажечь в себе огонь сознания. Смена субстрата должна идти в направлении развития феномена сознания, иначе цивилизация будет деградировать, а то и погибнет.

Вот здесь идет расшифровка термина «субстрат» - оказывается это «человек разумный», и он должен быть сменен кем-то еще, очевидно каким-то другим биологическим видом. Иначе де нам всем конец, непонятно следующее:
- на кого мы будем размениваться, по контексту можно догадываться, что homo sapiens будет заменен на homo americanus, который способен под кока-колу и гамбургер ПОТРЕБИТЬ и не такую, простите еще раз, галиматью…
- каким это образом какой-то там субстрат, читай объект, может «зажечь в себе огонь сознания», стать по сути субъектом относительно внешнего мира. Мне это напомнило аристотелевскую идею самозарождения мышей из кучи грязного белья или самозарождения мух из гнилого мяса, Ваша идея ничуть не отличается от его...
____________
* - По логике написания это человеческое тело. Если так то это уже языческая концепция перерождения души в разных телесах. Очень модное среди обывательских масс убеждение сопричастности к потоку протоплазмы тянущейся сквозь время. Однако, даже при просто математическом расчете не имеющее ничего общего с реальностью, не говоря уже о более глубоком анализе этой языческой концепции.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (10):
Боже мой, и этот человек МЕНЯ называл жестоким ^^

Мои стоячие авации, уважаемый, гениальный разнос и обоснование! Склоняю/снимаю колено/шляпу!
Alexlotov2 31-01-2008-18:45 удалить
Странно, я ведь Вам уже отвечал)
Повторю ответ на самое первое Ваше возражение.
Мир в Древней Философии Вечных Цивилизаций - ДФ ВЦ - постулируется как единственный бесконечный, вечный и непротиворечивый объект.
А Вы пишите лишь о его бесконечно малой части - Видимой Вселенной - колыбели Земной цивилизации)

Вот тут была одна из последних заглохших дискуссий, по причине того, что оппонент исчерпал все аргументы из своего узкого восприятия бесконечного Мира.

Так же обращаю ваше внимание, что ДФ ВЦ - это метатеория, ибо мы не можем точно знать бесконечное строение Мира, что очевидно, поэтому мы рассматриваем все такие теории, выбирая из них ту, которая поставит нас реально на вечный и бесконечный Путь развития)
Вот тут собираю все свои посты о ДФ ВЦ... А вот  тут мировоззрение, которое пригодится примитивным искусственным существам, которые будут конкурировать с вами за глубину постижения реального Осознающего Бога)

Mansur 04-02-2008-12:42 удалить
Alexlotov2, все, без комментариев. Вы элементарно не поняли ЧТО я Вам говорил и о чем спрашивал. Сожалею, что потратил на Вас время.
Alexlotov2 04-02-2008-14:19 удалить
Mansur,
пожалуйста, не надо передергивать. На первое возражение я написал ответ даже дважды. Тем не менее, вы этот ответ не заметили, потому что не захотели заметить. И все другие ваши возражения только для вас кажутся Новыми. Я на них отвечал многократно с 1992г.

С манипуляторами я встречаюсь далеко не в первый раз, так что ситуация мне отлично знакома)
Alexlotov2 04-02-2008-15:15 удалить
Возможно, что мне уже надоело писать одно и то же по многу раз и кое-что я пропустил, считая для себя это уже само собой разумеющимся.

на самом деле, то, что я написал, есть всего лишь одна линия спектра в непрерывном спектре мировоззрений, все которые рассматривает Метатеория.

Одни системы мировоззрений ведут цивилизацию к неминуемой гибели. Другие - балансируют в неопределенном состоянии и не могут сделать четкий выбор.Третьи - точно и ясно осознают цель вечного существования и безграничного развития, достигая уровня развития, который приписывается уровню развития Бога.

Причем именно в третьей системе мировоззрения мы имеем ситуацию, когда она может генерировать цивилизации с любыми системами мировоззрения.

Чтобы это понять, необходимо смотреть не только в одну сторону, а и по сторонам.

Это требует некоторых усилий, потому что человек заточен действовать только в одном направлении, игнорируя все остальные.

Ну, так что ж. Либо земная цивилизация погибнет, либо человек эволюционирует, либо произойдет смена субстрата духа в направлении развития феномена сознания.

Чтобы понять Новую парадигму мировоззрения, надо последовать призыву иисуса - родиться свыше и стать совершенным, как совершен Отец наш Небесный)
Mansur 04-02-2008-15:22 удалить
Alexlotov2, да при чем тут манипулирование?
Я пишу Вам:
Как это соотносится с концепцией Большого Взрыва и точно установленной максимальной скоростью взаимодействия - конечной скоростью света, из которых следует - КОНЕЧНОСТЬ ВСЕЛЕННОЙ, конечность Бытия.

Вы отвечаете так:
Мир в Древней Философии Вечных Цивилизаций - ДФ ВЦ - постулируется как единственный бесконечный, вечный и непротиворечивый объект.
А Вы пишите лишь о его бесконечно малой части - Видимой Вселенной - колыбели Земной цивилизации)

Это же смехотворно. Я точно так же как и Вы веду речь о целокупном Бытии - которое по данным физиков - КОНЕЧНО. Я с достаточным скепсисом отношусь к физикам, но я верю физическим экспериментам - смещение Доплера (разлет галактик) и реликтовое излучение (Большой Взрыв) - однозначно говорят о том что Вселенная (в том числе и Ваша многомерная и "бесконечная") имеет конец, т.к. имеет точку начала!
Alexlotov2 04-02-2008-18:28 удалить
Mansur,
любой конечный объект имеет начало, историю и конец. Видимая вселенная - не исключение.
Отсюда никак не следует, что не может существовать вечный и бесконечный мир, состоящий из конечных объектов.
Точнее, следует две возможности, которые уже упомянуты.
Смысл Новой парадигмы и заключается в том, что мы рассматриваем обе эти возможности.
1. мы видим то, что видим (конечное) и больше ничего не хотим видеть. Да и не можем увидеть больше.
2. Вариант 1. + предположение, что мы видим лишь бесконечно малую часть от все картины Мира. Впрочем, так это будет всегда.

Постулируется, что верен вариант 2., как более общий вариант, включающий в себя вариант 1.

на самом деле, вариант 2. получается из постулирования принципа (объект в ОБЪЕКТЕ) - (о в О), который означает, что все состоит из объектов и каждый объект вложен в другой объект в качестве собственного элемента, если не доказано обратное в каждом конкретном случае)

Видимая вселенная удовлетворяет принципу (о в О). Попробуйте доказать, что вне ее нет ничего))))

Кстати, я не исключаю этого варианта, как вы видите. Но я и не загоняю себя в ловушку конечной единственной вселенной заранее.

Есть еще вариант, типа Матрицы)
Mansur 05-02-2008-17:28 удалить
Исходное сообщение Alexlotov2
Mansur,
любой конечный объект имеет начало, историю и конец. Видимая вселенная - не исключение.
Отсюда никак не следует, что не может существовать вечный и бесконечный мир, состоящий из конечных объектов.

ЕЩЕ КАК СЛЕДУЕТ!
Если я говорю одно относительно части - я не могу сказать другого относительно общего.
Если конечна и деградируема часть, то конечна и уничтожима вся совокупность частей. Метасистемный переход в циклическое поддержание вечности неправомочен, т.к. ничем не может быть подтвержден (Как камень в результате эррозии стирается в порошок, так и горы сравниваются с землей.).
1. мы видим то, что видим (конечное) и больше ничего не хотим видеть. Да и не можем увидеть больше.
2. Вариант 1. + предположение, что мы видим лишь бесконечно малую часть от все картины Мира.

Это не две возможности, а одна - первая. Вторая как Вы правильно указали только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, возмещающее недостаток у Вас абстракции.
Постулируется, что верен вариант 2., как более общий вариант, включающий в себя вариант 1.

Постулат - это недоказуемое утверждение, которое берется на веру, как само собой разумееющийся факт.
Здесь нет никакого основания для постулирования, т.к. все эти факторы можно проверить и если не доказать то опровергнуть (что собственно и делает с Вашей теорией вся современная космология)
на самом деле, вариант 2. получается из постулирования принципа (объект в ОБЪЕКТЕ) - (о в О), который означает, что все состоит из объектов и каждый объект вложен в другой объект в качестве собственного элемента, если не доказано обратное в каждом конкретном случае)

А вот это уже простите, элементарное НЕПОНИМАНИЕ что такое "объект"... Если мы что-то определили как совокупность "объектов", то вне этой совокупности получаем "субъекта".
Видимая вселенная удовлетворяет принципу (о в О). Попробуйте доказать, что вне ее нет ничего))))

Легко!
1. Вселенная - есть область где имеется возможность бытия чего-либо (это и есть собственно Бытие).
2. Вселенная/Бытие - конечно, как во времени, так и в пространстве.
Следовательно - ЗА пределами Бытия, нет отсутствует не просто что-либо, там отсутствует даже возможноть этому быть.
Но я и не загоняю себя в ловушку конечной единственной вселенной заранее.

Это не ловушка, это элементарная логическая последовательность и твердая определенность.
Есть еще вариант, типа Матрицы)

В виде некого фантазма или постмодернистского осмысления настоящей социальной реальности эта модель очень даже точна.

Подводя итог нашей беседе - я убеждаюсь, что беседа заходит в тупик по причине элементарного непонимания базовой терминологии и отказа принимать логические законы. При несоблюдении этих правил считаю неразумным продолжать этот разговор.
Alexlotov2 06-02-2008-10:14 удалить
Как камень в результате эррозии стирается в порошок, так и горы сравниваются с землей

Все так, но закон сохранения энергии действует. Горы стерлись, а биосфера продолжает свое развитие миллиарды лет. Динамическая система, которая чутко реагирует на изменения среды и сама непрерывно обновляется и предвидит будущее - вполне может существовать неограниченно долго.
Постулат - это недоказуемое утверждение, которое берется на веру
Постулаты (аксиомы) нам необходимы только потому, чтобы строго логично строить свою теорию. Более того, мы можем создать спектр систем аксиом и на них строить различные теории. а на этом спектре строить метатеорию... и так далее. Очевидно, что у нас разные системы аксиом, это нормально. Как известно, материя видимой вселенной на ~96% состоит из вещества и энергии пока неизвестной природы)
Если мы что-то определили как совокупность "объектов", то вне этой совокупности получаем "субъекта"

Субъект тот же объект. Легко поймет каждый, как только увидит искусственное разумное существо)
Опять же, мы должны помнить о тотальной целостности Мира.
Вселенная/Бытие - конечно, как во времени, так и в пространстве.

Никто и не спорит. Из принципа (о в О) следует, что таких вселенных бесконечно много. Но у нас разные системы аксиом. Метатеория изучает все такие системы. В этом и есть суть Новой парадигмы.
беседа заходит в тупик по причине элементарного непонимания базовой терминологии и отказа принимать логические законы.

Ознакомьтесь с понятием метатеории. Будете мне еще говорить о логике, когда я по образованию математик и уже лет 20 работаю программистом))))

Вот эту дискусссию я тоже выиграл и меня тут же забанили по причине того, что вместо того, чтобы впитывать то, что я говорю, она самоутверждается любым способом, не взирая на Истину.

Впрочем, я ни на что не претендую, я никто ниоткуда, это вам тут жить и разрушать свою цивилизацию в предверии разрушения вашей крошечной вселенной)))
Mansur 06-02-2008-11:51 удалить
Alexlotov2,
1. "По-жизни". Жизнь есть функция от минерального мира, она не может существовать без постоянной подпитки минаральными материалами. Так что "неограниченно долго" есть опять же проблема абстакции, а не факт.
2. "Про постулаты". Если я Вас правильно понял Вы создаете целостную систему постулатов и на них строите некую логическую модель. Если все так то чем это отличается от обычного фантазерства?
3. "По субъекту". Здесь Вы забываете о приницпе эксклюзивности. Субъект не может быть объектом, так же и обратное. Не мешайте все в одну кучу - это противоречит логике.
4. Я Вас не банил, пока что Вы не нарушили ни одного правила - ответы аргументируете (путанно и непоследовательно, но всетаки аргументируете), не оскорбляете никого, не пропагендируете непотребщину. Так что пока все нормально.
Alexlotov2 06-02-2008-13:02 удалить
Alexlotov2,
1. "По-жизни". Жизнь есть функция от минерального мира, она не может существовать без постоянной подпитки минаральными материалами. Так что "неограниченно долго" есть опять же проблема абстакции, а не факт.

Вы все рассматриваете только от достигнутого. Это правильно, эту часть знаний отбрасывать ни в коем случае нельзя. Но мы говорим о системе мировоззрения, более того, о Новой парадигме. Нам здесь важна не сама жизнь, а существование и развитие феномена сознания. Субстрат духа, который может породить феномен сознания, нам не важен. Важно, насколько феномен сознания устойчив, целостен, внутренне-непротиворечив и какие имеет возможности для развития.

2. "Про постулаты". Если я Вас правильно понял Вы создаете целостную систему постулатов и на них строите некую логическую модель. Если все так то чем это отличается от обычного фантазерства?

Речь идет о системе мировоззрения, которое заточено смотреть в вечное и бесконечное будущее.

"По субъекту". Здесь Вы забываете о приницпе эксклюзивности. Субъект не может быть объектом, так же и обратное. Не мешайте все в одну кучу - это противоречит логике.

- это противоречит принципу целостности Мира. Мы делим непрерывный мир на кусочки объектов и субъектов для своего удобства. В медитации я мир вижу непрерывным целым куском.
не пропагандируете непотребщину. Так что пока все нормально.

:)


Комментарии (10): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Аргументация против нео-язычества | Философия - Пергаменты Реальности | Лента друзей Философия / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»