Атеизм отрицает Сверхмировое начало,

Только строго говоря, не атеизм, а материализм.
Атеизм не всегда отрицает понятие Сверхмирового начала.

оно не может быть выражено никакими понятиями, заимствованными из состава мира

Да! Тем не мение, оно постижимо.

Гностик, покажи мне материалиста без примесей атеизма. Атеизм зиждется на материализме.

"Атеизм не всегда отрицает понятие Сверхмирового начала." - приведи примеры.

Исходное сообщение solus_ipse_sum
"Атеизм не всегда отрицает понятие Сверхмирового начала." - приведи примеры.

Пример: буддизм позволяет верить в то, что сверхмировое начало - это не одно существо, а совокупность индивидуумов.
Разве это вера в Бога?

Но едва ли буддизм материалистичен.

Или такое тоже входит в твое понятие "Сверхмирового существа"?

Исходное сообщение solus_ipse_sum
Гностик, покажи мне материалиста без примесей атеизма.

А вот тут я пас.

Атеизм зиждется на материализме

Верно обратное: Материализм зиждется на атеизме. Точнее, не зиждется, а имеет в качестве одного из ключевых допущений или постулатов.

Вообще рекомендую на эту тему "Записки всемогущего" С. Лема. Старик Лем над всеми нами просто поглумился, причем очень изящно :)

Сразу оговорим рамки... :) В физику если что будем ударяться? Фактам будем доверять? ;)

Очень интересный для анализа пост...
1. Статистика вещь такая, что если вероятность существования "того или иного" наличествует, пусть и в самой ничтожнейшей степени, то это самое "то или иное" обязательно проявится - это всего лишь вопрос места и времени...;)
2. Физики не то чтобы обратили на парадоксальность существования Вселенной в данном виде. Здесь скромно позволю заметить, что само понятие "константа" приемлимо пока с высокой степенью достоверности только для самого ближайшего для нас окружения Вселенной (буквально стоня-другая парсек) и самого ближайшего окружения времени (буквально 100-200 миллионов лет :)), ибо в свете последних теорий и интересных экспериментов незыблемость, например, одной из главнейших констант - гравитационной постоянной довольно шатка... ;)
3. Хаос или порядок... Если вы готовы спорить насчет теории Большого Взрыва - всегда только рад...:) Только, увы, я как астрофизик все-таки буду оперировать не метафизическими понятиями...
4. Если уж пошла такая пьянка, как относится сверхмировое существо к эволюции и энтропии?.. Только не будем говорить "о замыслах его", ибо и первое и второе имеет хаотический характер и линейно ну никак неописуемо... :)
5. В продолжение пьянки, какой ждет Вселенную конец? Бесконечность жития-бытия мы сразу отметаем по причине энтропии, которая носит, опять же увы, необратимый характер... ;)

P.S. И если говорить о гармонии, то гармония хаоса ничуть не хуже и некрасивее гармонии порядка... Возьмите фрактальную геометрию - это ж чистый хаос, но шарман!, млин... :)

Гностик, "буддизм позволяет верить в то, что сверхмировое начало - это не одно существо, а совокупность индивидуумов." - это не вера в БОга, безусловно, но и это является Сверхмировым началом, а значит не может отнестись с полным основанием к требуемому примеру. атеизм - это не только неверие в Бога, но и то, что подразумевается под "Богом". Безусловно, буддизм отличается от монотеистических учений, но я бы с натяжкой отнес буддизм к агностическому атеизму, то есть неверие в познаваемость Сверхмирового начала.

Что же касается материализма и атеизма, то правильнее было бы доминантным поставить атеизм, зная историю эволюции мысли. Религиозное сознание появилось раньше научного, поэтому прежде чем строить материализм, приходится отрицать Бога, сознание, разум. Это основное допущение, как ты выразился, без которого материализм не стоил бы и выеденного яйца.

Dark_Elf, написал Вам сообщение, а оно при отправке было потеряно. Что это - злой рок? Попробую вкраце изложить свои предыдущие мысли.
1. Если отвергать разумное Сверхначало, то процесс зарождения Вселенной был бы скорее всего дисгармоничным. Поясню: как я уже писал, все в мире соотносится. Все явления не оторваны друг от друга, но дополняют, соотносятся друг с другом. В этом гармония, а не хаотичность Вселенной. Возможно ли было бы существование Вселенной без гармонии явлений, субстанций? Возможно. Но тогда она неизбежно бы прекратила свое существование из-за негармоничности, несовершенства. Попросту изнутри бы себя "поела". Здесь в контраргумент можно представить, что и наша Вселенная несовершенна, что она неизбежно идет к гибели. Ежели вы атеист и материалист, то тема уместна, но общение с Вами не доставит мне никакого удовольствия в виду противоречия материализма и атеизма. Ежели Вы не атеист и не материалист, то Вы придерживаетесь положения, что мир сотворен разумной волей, что предполагает гармонию и разумность.
2. Здесь тема относится не к "правдивости Вселенной", а, скорее, к эволюции мысли в физике.
3. За меня это сделали ученые, к сожалению.
Теория Большого взрыва поставлена под сомнение, сообщается на сайте BBC News. Основанием для этого послужила фотография глубокого космоса, сделанная космическим телескопом "Хаббл".
На снимке так называемых областей глубокого обзора "Хаббла" (Hubble Ultra Deep Field) видны звезды, которые сформировались примерно через полмиллиарда лет после возникновения Вселенной (около 13 миллиардов лет назад). Однако их оказалось гораздо меньше, чем предполагалось.
Это свидетельствует либо о том, что активность формирования звездной массы сразу после Большого взрыва была крайне малой, что не согласуется с общепринятой теорией, либо о том, что физика того времени была совершенно иной, чем сейчас.
Крайне неожиданным назвал такой результат изучения данных Эндрю Банкер (Andrew Bunker), возглавляющий команду исследовавших снимок британских ученых из университета Эксетера. Теперь он намерен обратиться в НАСА с просьбой о продолжении обслуживания орбитального телескопа и дальнейших его усовершенствованиях с тем, чтобы разрешить возникшую загадку.
Согласно теории Большого взрыва, поддерживаемой многими учеными на протяжении десятилетий, наша Вселенная была рождена около 14 миллиардов лет тому назад, когда непредставимо малая, плотная сущность взорвалась, разбрасывая частицы материи и энергии. Однако за последнее время теория не раз ставилась под сомнение. (http://news.accoona.ru)
4. я так понимаю, говоря про энтропию, Вы подразумеваете конечный вывод энтропийного подхода: в конечном итоге Вселенная должна прийти к всеобщему параличу? Опять же, надо оговориться, что такой вывож энтропии правомочен только лишь в случае пастулированнии тотальности Вселенной как замкнутой эмпирической (прошуц обратить внимание на это слово) данности. Я же признаю сверхвременное и сверъпространственное бытие. Увы, разговор на уровне астрофизики без примесей метафизики здесь не получился. ;-)
5. Очень любопытная тема. Кажется, у меня в дневнике было об этом. Если пожелаете, то либо сами найдете, либо я Вам попозже приведу пример. Либо просмотрите мою тему про роль человека в процессе эволюции научной мысли. В комментариях отчасти я описал процесс "конца" эмпирической данности.
P.S. дисгармония неизбежно ведет к самоуничтожению, увы.

solus_ipse_sum, даже теория большого взрыва, как более или менее научно обоснованная, не отрицает сущестования высшего сущего. и здесь, на мой взгляд, не имеет значение суть материального воплощения замысла творца, т.е. как этот замысен объективно постижим нами. И все новые теории - лишь подтверждения существования высшего сущего, и не иначе.
Возникнут новые, более обоснованные теории, но наука отнюдь не отрицает Бога. Напротив, более глубокие исседования лишь подтверждают существование высшего сущего.
Насчет поста выше об энтропии, о ее прелести. Я не верю в хаос. Если бы не можем что-то познать и понять замысел и систему - это не значит, что его/ее нет. Просто нам не хватает знаний по этому вопросу.

Гностик, буддизм, конечно не материалистичен... Единое начало, совокупность начал - не суть важно и не ставит под сомнение постулат о создании материи и сущего единой высшей сущностью. Вопложение и/или восприятие этого начала - вопрос вкусов...

Исходное сообщение Dark_Elf
Сразу оговорим рамки... :) В физику если что будем ударяться? Фактам будем доверять? ;)

Очень интересный для анализа пост...
1. Статистика вещь такая, что если вероятность существования "того или иного" наличествует, пусть и в самой ничтожнейшей степени, то это самое "то или иное" обязательно проявится - это всего лишь вопрос места и времени...;)
2. Физики не то чтобы обратили на парадоксальность существования Вселенной в данном виде. Здесь скромно позволю заметить, что само понятие "константа" приемлимо пока с высокой степенью достоверности только для самого ближайшего для нас окружения Вселенной (буквально стоня-другая парсек) и самого ближайшего окружения времени (буквально 100-200 миллионов лет :)), ибо в свете последних теорий и интересных экспериментов незыблемость, например, одной из главнейших констант - гравитационной постоянной довольно шатка... ;)
3. Хаос или порядок... Если вы готовы спорить насчет теории Большого Взрыва - всегда только рад...:) Только, увы, я как астрофизик все-таки буду оперировать не метафизическими понятиями...
4. Если уж пошла такая пьянка, как относится сверхмировое существо к эволюции и энтропии?.. Только не будем говорить "о замыслах его", ибо и первое и второе имеет хаотический характер и линейно ну никак неописуемо... :)
5. В продолжение пьянки, какой ждет Вселенную конец? Бесконечность жития-бытия мы сразу отметаем по причине энтропии, которая носит, опять же увы, необратимый характер... ;)

P.S. И если говорить о гармонии, то гармония хаоса ничуть не хуже и некрасивее гармонии порядка... Возьмите фрактальную геометрию - это ж чистый хаос, но шарман!, млин... :)

1. очень часто слышал сие. Даже событие с вероятность 1 к 10е23 может иметь место, просто не очень часто ;) формально, да. но не вижу в посте примеров.
2. совершенно согласен. и это лишь доказывает то, что я сказал ранее - нам не хватает знаний, чтобы все осознать и понять, а также составить системное представление о сущности вселенной.
3. ну-ну-ну, коллега. не плане астрофизики, правда, но все-таки в чем-то коллега. ;) чем Вам метафизика-то не угодила ? :) этот метод познания вполне имеет право на жизнь.
4. эволюция... раз уж пошла такая пьянка, это уже немного мне ближе. :) посмею утверждать, что сие понятие, увы, доказано весьма относительно. это, к слову, признавал и сам сэр Чарльз Дарвин. "Если бы моя теория была верна, земля была бы усеяна скелетами и следами "промежуточных" звеньев между переходами из вида в вид, коих было бы великое множество". Не претендую на цитату, но смысл тот.
Энтропия. Никак линейно не описывается. Или не хватает знаний, чтобы описать процессы, которые принято причислять к понятию энтропии ?
5. "нам не ведамо". И ждет ли ее вообще конец в общем смысле... Не думаю, что можно аргументировано рассуждать на эту тему, учитывая наши знания о вселенной, если мы никак не можем определиться, есть ли вода на сравнительно близком к нам Марсе. ;)

а я слышала ,что в советские годы атеистичекие книги( не все .конечно,но те по (если мне амять не изменяет) которым в вузах учились,были написаны , ан самом деле верующими людьми.и написаны были так , чтобы -реакция от изучения атеизма была обратной,то есть наглядно показывался весь абсурд атеизма.

Strangerus_2, радостно встретить единомышленника. Собственно, я практически о том же пишу.
Линза_Н, безусловно, это тоже имело место быть. Советская почва не могла искоренить верующие сердца. От этого талантов не убавилось в рядах верующих, занимающихся своим делом. Взглянуть хотя бы на учебники и книги, авторами которыми были такие верующие люди, как Асмус, Мамардашвили, Яковлев, тот же Семен Людвигович Франк, Соколов и другие.

Линза_Н, да, вполне возможно. Взять хотя бы известный "Словарь атеиста". Более полного справочника, вполне аддекватного, по религии еще поискать...

Исходное сообщение Dark_Elf
Сразу оговорим рамки... :) В физику если что будем ударяться? Фактам будем доверять? ;)
Очень интересный для анализа пост...
1. Статистика вещь такая, что если вероятность существования "того или иного" наличествует, пусть и в самой ничтожнейшей степени, то это самое "то или иное" обязательно проявится - это всего лишь вопрос места и времени...;)

Статистика - это хорошо. Но статистика не показывает причину, только намекает на наличие закономерности.
Статистику можно использовать лишь для построения гипотез, которые потом нужно проверять.

2. Физики не то чтобы обратили на парадоксальность существования Вселенной в данном виде. Здесь скромно позволю заметить, что само понятие "константа" приемлимо пока с высокой степенью достоверности только для самого ближайшего для нас окружения Вселенной (буквально стоня-другая парсек) и самого ближайшего окружения времени (буквально 100-200 миллионов лет :)), ибо в свете последних теорий и интересных экспериментов незыблемость, например, одной из главнейших констант - гравитационной постоянной довольно шатка... ;)

Фишка в том, что не стоит верить в физику как в основу всего, как в Бога, опять же. Физика - эта модель, одна из действующих приближенных моделей мироздания.

И, насколько мне известно, физика сегодня в тупике, дальшейшее развитие в рамках имеющихся (материалистических) аксиом и постулатов затруднено.

3. Хаос или порядок... Если вы готовы спорить насчет теории Большого Взрыва - всегда только рад...:) Только, увы, я как астрофизик все-таки буду оперировать не метафизическими понятиями...

Физика основана на материализме и должна, обязана его придерживаться во что бы то ни стало, иное уже будет метафизикой или философией. Физика - это намеренно материалистическая модель, и другой она быть не может. Материализм заложен в физике, как основное ограничение.


Но! Физика развивается ВСЛЕД за математикой, А вот математика как раз нематериалистична - она описывает мир идей, основу всего материального.

Физика же должна изучать и описывать эпифеномены эманаций духа :) Чем она успешно и занимается со времен Ньютона (который атеистом не был, как известно).

4. Если уж пошла такая пьянка, как относится сверхмировое существо к эволюции и энтропии?.. Только не будем говорить "о замыслах его", ибо и первое и второе имеет хаотический характер и линейно ну никак неописуемо... :)
5. В продолжение пьянки, какой ждет Вселенную конец? Бесконечность жития-бытия мы сразу отметаем по причине энтропии, которая носит, опять же увы, необратимый характер... ;)

Необратимый характер энтропии?
Энтропия растет в рамках допущений термодинамики, в предположении о незыблемости законов сохранения.

Термодинамика исключает, что материя и энергия могут просто перестать существовать, стать ничем, исчезнуть. Метафизика же не исключает это, поэтому энтропия тоже может просто обнулиться с точки зрения метафизики

P.S. И если говорить о гармонии, то гармония хаоса ничуть не хуже и некрасивее гармонии порядка... Возьмите фрактальную геометрию - это ж чистый хаос, но шарман!, млин... :)

Фракталы - это хаос??? Их структура описывается жесткими формулами (не вероятностыми или статистическими) , как это может быть чистым хаосом?