мазаика для ума.

Понимать смысл Бытия значить самому его устанавливать. То есть сам человек решает, что бессмысленно, а что нет. В этом смысл Бытия и состоит, на мой взгляд. Ну а дальше уже идет социология: почему человек решает так или иначе, что его побудило к такому решению и т.п.

LI 5.09.15

Слишком сложно определить, что такое бытие. В этом плане, мне нравятся рассуждения древне.гр. философа Парменида. Бытие - неподвластно ни будущему - ни прошлому, он всегда в настоящем. Оно неделимо, однородно, напоминает шар, то есть замкнуто и не беспредельно, так как из беспредельного не вывести смысла. В античности мир делился на 2 части: мир- сам по себе и мир - для человека. Пока мы находимся в сфере чувств (doxa), все изменчиво и ненадежно. Парменид искал бытие вне зоны чувств.
Его главный тезис: бытие - есть, небытия нет.
Надо отметить, что существует три вещи:
1) Бытие - только для умопостижения. Подлинное бытие. Фактически бытие тождественно мышлению и подлинному знанию.
2) Не бытие - сфера чувств doxa. Это не бытие существует, но не имеет отношения к бытию
3) небытие не существует.
Любая изменчивость характерна лишб для чувств. Греки уверяли, что в зону бытия можно попасть только умопостижением. Истина - всегда при тебе, но надо отвлечься от чувств, чтобы ее постичь.
Небытия не существует - так как в сфере чувств возможны доводы про бытие и небытие, а вот в сфере умопознания существует только лишь недостижимое с помощью чувств бытие.
Поиск бытия - сродни поиска истины. И у истины, пожалуй, те же характеристики, что и у бытия, хотя я их ни в коем случае не отождествляю.
И потом надо еще разобраться, что более реально, то, что нас окружает или то, что находится в сфере нашего сознания. Когда мы ответим на этот вопрос, (а на него нет ответа) тогда мы поймем где искать истинное бытие.
В этом, на мой взгляд и есть основная проблема. Что до проблемы познания бытия через небытие... Хм, ну как можно познать то, что существует через то, что не существует?! А бытие существует. Соответственно и попытаться познать его тоже можно, если человек тоже существует.


Лиловый_Хом, отчасти согласен, но вот Вы потом приходите к тому, что Бытие зависит от мнения человека... (если я вас правильно понял). Мнение человека зависит от здравого смысла. Как утверждает Протагор. Истинность мнения заключается в том, полезно оно или бесполезно в жизни. Тем самым наличие бытия или его интерпретация зависит от мнения мыслящего. А это не совсем справедливо, если исходить из того, что бытие - объективно и его можно постигнуть мышлением.

дело в том, что я сам объективист, так сказать, то есть считаю, что Бытие вообще, то есть мир, вселенная, существует без смыслов. Оно просто есть. Смыслом же его наделяет Разум. А разум - это люди (во всяком случае, пока только они). ВОт эти люди и наделяют смыслом и свое собственное существование, и существование других. Также как в силу практических действий человека определенными смыслами наделяются части бытия (ну вот как смысл ботинка состоит в том, чтобы я его надел и носил, кстати, здесь тоже интересна тема о бессмысленности смыслов - например, в чем смысл существования кроссовок найк за 500 долларов? :) и т.п.).

То есть без человека у Бытия нет никакого смысла. С человеком у бытия появляется смысл, которым его оный и наделяет.

Где-то так. То есть да, Бытие зависит от человеческого мнения. С другой стороны, здравый смысл может подсказать человеку, что нужно ориентироваться на объективные вещи, то есть если человек не может дышать под водой, то это объективный факт, который не зависит от мнения.

LI 5.09.15

Basskuz, браво!
Еще пара-тройка вот таких же хорошо проработанных и аргументированных открытых тем и с удовльствие заношу Вас в друзья нашего сообщества (получите возможность влиять на размещенный здесь материал, модерировать его).
Теперь обсудим вопрос.
[Не люблю я древних греков и их банальную до апломба философию... Чесно скажу, на экзамене по философии в магистратуре, вопрос по Аристотелю незнал, а потому защитил свою собственную космогоническую концепцию.]
Что такое Бытие? Бытие - это то что есть: внутренний мир, внешний Космос, все бесчисленные варианты возможностей развития событий в этих мирах, все они ЕСТЬ, а потому также относятся к Бытию, т.е. это сущая Возможность.
НЕБЫТИЕ - это то чего нет и быть здесь (в Бытии) не может, это тотальная Невозможность.
Совершенно очевидно что Возможность есть частный случай перевернутой ...ЛОКАЛЬНО, Невозможности!
Следовательно Бытие есть своеобразный цветок лотоса в ПОДЛИННОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ Невозможного...

Смертельный холод этой Абсолютной Невозможности и пожирает Бытие изнутри, сравнивает его с тотальным нулем, т.е. с самой собой. Этот тотальный холод называется ВРЕМЯ...
[Вот, кстати, приведенный выше ход размышлений и есть размышления о Невожможном, дана даже аллегорическая зарисовка этой невозможности.]
Выход в Небытие какой-то определенности [читай сознания] невозможен уже только потому что самим фактом этого, отвергается само Небытие.
Небытия нет, но оно действует на то что есть, постоянно и неотвратимо разрушая все что есть в этом Бытии: наши тела, наши души, нашу любовь [представляю как сейчас массы девушек возмутятся этому утверждению единым порывом... :)], наше наследие и вообще весь этот Мир который мы видим и тот, который мы не видим, все сметается в совершенный и кристально (если вообще допустимо применять это слово) чистый вакуум.

Исходное сообщение Лиловый_Хом
Понимать смысл Бытия значить самому его устанавливать. То есть сам человек решает, что бессмысленно, а что нет. В этом смысл Бытия и состоит, на мой взгляд. Ну а дальше уже идет социология: почему человек решает так или иначе, что его побудило к такому решению и т.п.

Лиловый_Хом, смысл Бытия даже по своему определению должен охватывать "несколько" больший масштаб чем некие способности осмыслять оное отдельным человека.

в том все и дело, чта даже маленький человек способен наделять смыслами существование мира. Без этого мир просто существует.

LI 5.09.15

Лиловый_Хом, теперь я Вас понял) Согласен. У меня как-то недвано проскользнула мысль, что философия - это совокупность проблем, которая не разрешима лишь вследствие лингвистического тупика, то есть все дело в ограниченности языка... А так все должно быть ясно - позитивизм какой-то.
Я не учел одного, что проблема поставлена, как смысл бытия. От того и мои непонятки. Поэтому соглашусь, что мы сами придаем бытию смысл.
Эх... Все-таки прицеплюсь к одному нюансу:
Здравый смысл - вещь полезая и нужная. Но как показывает практика, здравый смысл не объясняет природу какой-либо вещи, он лишь наделяет ее наиболее вероятным объяснением... А это не согласуется с разумом. (Так например 90% взрослых людей (не физиков)на вопрос что быстрее долетит до земли: деревянный брусок или металлический, отвечают, что металлический) А еще Галилей с помощью разума и логики доказал, что скорость их полета одинакова. Потому я и говорю, что постигнутый разумом - объективный смысл несколько расходится со здравым смыслом. Мне думается, что стоит искать именно объективный смысл))

да, соотношение объективного существования мира и его оценки с позиций здравого смысла - вещь довольно противоречивая. Ведь мы знаем, что многие вещи, объективно не идущие на пользу человеку, отметаются им против всяких здравых смыслов. Но так это еще одно доказательства того, что именно человек наделяет смыслом Бытие. Ведь даже само слово "смысл" появилось не абы где, а в человеческом сообществе (если не принимать во внимание религиозные версии).

С другой стороны, у познания объективных вещей есть ограничения, касающиеся как раз самих людей. В самом деле, вопрос "что хорошо, а что плохо" совершенно неоднозначен. Впрочем, неоднозначность снимается как раз исследованием того, почему одни считают, что нечто по сути добро, а вторые, что это нечто по сути зло. Хотя, все же, все мы люди, все мы человеки.

LI 5.09.15

Mansur, мерси, но я плохо понял ваши последние утверждения. На мой взгляд - нечто похожее на экзистенциализм. Человеческая жизнь, смысл которой можно постичь только через пороговые состояния и мироотрицание. И за этой жизнью лишь пустота и бездна...
Вспоминатся Жан-Поль Сартр с его "Стеной"...
А на счет возможности, можно поспорить: ибо бытие - это вечное настоящее, и на него мало влияет будущее или прошлое. Даже время, придуманное человеком, здесь не действует: изменение в частностях бытия никак не влияет на само бытие. Что будет с объективным бытием, если нечто случится с познающим субъектом, который конечен и подчинен физическим законам. (Например планета Земля исчезнет)?? Бытие останется ибо оно едино и не подчинено времени. А человек уйдет исчезнет. Древние греки - люди космические и думали о том, как максимально приблизить свое существование к космическим процессам и законам, как найти ту ось, которая скрепляет все сущее?! Они пытались создать идеальный порядок создавая: Ойкос и Полис. Выдвигая концепции об идеях и идеальном государстве, которое согласно Космосу. Они пытались преодолеть ту бездну, хаос и невозможность, которая делала их жизнь страшной и существование (экзистенцию) обреченным.
Нет, я все-таки законченный рационалист)

Лиловый_Хом, да, рассуждать о смысле бытия дело неблагодарное и дискуссионное - ибо ответа на этот вопрос нет. Согласен, что понятие смысл(значение) характерно именно для человека.
Не стал бы на Вашем месте погружаться в дебри этики: я бы использовал вместо абстракций (эйдосов) добра и зла, критерии полезности и вредности. Ведь то, что полезно одному, вредно другому и - наоборот. Например, если обсуждать, деятельность Пиночета во главе Чили, то кто-то будет находить лишь плохое, а кто-то в это плохом будет находить лишь хорошее. Правильный путь - не искать, что перевешивает, а принимать и то и другое, как данность.

Пиночет - это однозначно плохо, если Вы понимаете о чем я:)

LI 5.09.15

Лиловый_Хом, вот видите) Я могу начать с Вами спорить с пеной у рта по этому поводу) Или сказать, что это и нехорошо и неплохо. - это наверное самое лучшее)) и правдивое. В этом и выражается некая правда. А недостатки мнений на лицо. Ведь не всегда важна объективная правда, но важна аргументация в пользу того или иного мнения. К проблеме бытия мнение не сильно подходит, потому как мнение - и есть смысл, а смысл у каждого, как вы справедливо заметили свой))

Исходное сообщение Лиловый_Хом
Пиночет - это однозначно плохо, если Вы понимаете о чем я:)

Когда есть вот такая "однозначность" это признак тирании, кстати. Как раз то за что так этого человека ненавидят. Только здесь мы имеем дело с либеральной тиранией, самой жесткой и непримиримой тиранией.

ну, все-таки пиночет как раз сам и был либеральным тираном. Что касается однозначности, то есть позиция, и есть способы ее отстаивания, навязывания, убеждения в своей правоте и т.п. Критерием же является практика. Если однозначность навязывается силой, если нет возможности выдвинуть свои аргументы против и т.д. и т.п., тогда это тирания. Все прочее всего лишь дискурс.

LI 5.09.15

Исходное сообщение Basskuz
(...) потому как мнение - и есть смысл, а смысл у каждого, как вы справедливо заметили свой))

Это вопрос методологии.
Если использовать узкопсихологическую методологию анализа, то безусловно Вы правы.
Но если рассматривать проблему индивидуума в методологии нашего главного вопроса о Бытии, метафизическую, а точнее, теологическую методологию.
Тогда у человека не может быть разных смыслов - он у него ОДИН - поклонение Всвышнему.
И смысл Бытия так же в таком случае ОДИН - быть площадкой ДЖИХАДА, т.е. площадкой борьбы человека против низводящей тенденции Дахра (Времени, Рока, Небытия).

Mansur, я не очень разбираюсь в Исламе, но мне всегда импонировала мусульманская традиция. В ней во многом лучше рассмотрены не очень понятные библейские позиции.
В понимание Греков Космос - и был Единым. Упорядоченным. См. Диалоги "Платона". Если искать смысл в области теологии, я с Вами полностью согласен, что есть некий Высший смысл, не зависящий от мнения отдельного человека.

ну..а почему небытие это нечто разрушительное?все стремится к своему первоначалу..к совершенному..

perfect_distraction, потому что Абсолютно Совершенно только НИЧТО, Пустота - в ней нет дефиниции (возможности определить и определиться) а потому нет недостатков. И мы стремимся именно к такому Совершенству.