Вообще сложно себе представить само небытие и то, что мы не можем познать. Наверно Платон был прав, говоря, что раз мы не принадлежим всецело Знанию самому по себе, то мы и не можем познать ту Истину. Это же можно применить к Богу. Что раз мы не принадлежим высокому, то мы и не осознаем и не поймем это. Но по-моему надо ввести поправку : разумом не поймем, так как физиологическое происхождение мозга не вызывает никаких сомнений - мозг - это не божественное творение.Однако если допустить то,что существует Бог, то можно говорить о существовании души, что в человеке живет та часть Высокого, которая имеет возможность познания Знания как такового, так как часть человека все же причастна тому Высокому. Именно этой частью и надо вести наши исследования. Вопрос в том, как это сделать. Так что наверно возможно то, о чем ты спрашиваешь.

Если же не допускать присутствие в теле души, то само существование Бога может встать под сомнение.

Если допустить, что человек полностью - творение Бога и мозг с разумом в том числе, то тогда прослойки Истины уже где-то есть. Но мне в это не верится.Как в то, что Бог создал человека, так и в то, что разумом можно познать Божественное. Я верю в Бога,но Ветхий Завет мне не близок и больше похож на миф,чем на быль, что трудно сказать о Новом Завете.
В любом случае я думаю, что нынешний человек в теории может открыть Истину, но так же я уверен, что сделать он это может не разумом, а душой ,хотя это весьма и весьма проблематично. Воть.

Человек, ищущий Бога подобен рыбе, ищущей воду :)

sanatalya, назовите пожалуйста источник этого высказывания? Что-то мне подсказывает, что это из суффийских притч.

Весьма_Недовольный весьма доволен темой поставленной в обсуждение, но весьма не доволен содержанием Вашего послания, объясню конкретнее:
Если Вы изволили поднять такую тему, то почему У ВАС ЛИЧНО недостало смелости сделать СВОИ ВЫВОДЫ??? Почему мы свидетельствуем куцее раскрытие апофатики, какое-то невнятное упоминание неоплатонических паралелей с этой апофатикой, и при этом не видим ВАШЕГО мнения относительно поднятого вопроса. Ссылка на то, что этим вопросом, Вы собственно и хотели выработать свою позицию по обсуждаемому вопросу, не проходит, т.к. чтобы спросить необходимо иметь хотя бы начальное понимание сути вопрошаемого.
Однако, еще раз подчеркиваю - тема великолепная и глубокая, уже сам факт ее поднятия, говорит о значительном интеллектуальном прогрессе сообщников.

Mansur, возможно из суфийской притчи, я уже не помню, где слышала эту фразу, но по-моему она достаточно ёмка и правдива:)

sanatalya, вот именно что это глубинно лживое утверждение. На протяжении целой серии моих постов я обосновывал идею об отдельности и трансцендентности к этой Реальности Аллаха Тааля. Если бы Аллах, Субхана уа Тааля, был разлит в этом Мире то мы бы были не нужны в этом Мире... НО МЫ ЕСТЬ! А значит Аллаха Тааля здесь в данности для нашего восприятия нет.
Теперь внимание главная мысль:
АЛЛАХ ТААЛЯ НЕИЗМЕРИМО ВЫШЕ ТОГО ЧТОБЫ БЫТЬ ЗДЕСЬ!
Мысль чрезвычайно глубокая и не понятная с первого раза, но с приложением интеллектуальных усилий понимаемая - она позволяет нащупать ручку двери из окружающей нас "матрицы"...

Там было сказано о возможности апофатического богопознания, то есть признавая невозможность делать какие либо суждения относительно Бога, мы тем самым утверждаем божественную трансцендентность.

    То есть, признавая невозможность делать выводы о Боге, мы признаём невозможность делать выводы о Боге?
    Остроумно.
    С помощью игры слов превратить отрицательное утверждение в положительное - и делать вид, что таким способом была извлечена некая новая информация.
    Если о Боге нельзя узнать ничего, то... о нём нельзя узнать ничего.
    И точка.
    Здесь стоит предел псевдо-дионисийскому "апофатическому богословию".

Наверно Платон был прав, говоря, что раз мы не принадлежим всецело Знанию самому по себе, то мы и не можем познать ту Истину.

    Разве Знание существует где-либо за пределами разума?

разумом не поймем, так как физиологическое происхождение мозга не вызывает никаких сомнений - мозг - это не божественное творение.

    Некоторые религии считают иначе.
    Получается, разум вы отождествляете с мозгом? То есть душа, отделившись от мозга, становится совершенно неразумной, не способной к логическим или математическим расчётам?

[QUOTE]Исходное сообщение Плюмбэкс
[quote]
    Разве Знание существует где-либо за пределами разума?
[QUOTE]

А почему это нельзя отрицать?


"Получается, разум вы отождествляете с мозгом? То есть душа, отделившись от мозга, становится совершенно неразумной, не способной к логическим или математическим расчётам?"

Она разумна по той части, по которой она сведуща, а так как она принадлежит Небесам, тому высокому, то скорее ей пристало иметь те знания, которые присущи Небесам, Высокому, а то, что она не имеет наших субъективных знаний, сформированных наукой - да, я так считаю. Считаю, что душа обладает понятием о добре,зле,справедливости,несправедливости,об Истине. А то, что она может не знать логарифмы - не делает её неразумной. Те знания, которые мы получаем посредством науки - субъективные знания объективного мира.Кто сказал, что камень - это камень? Камень это метафора того, что мы имеем в виду. Душе-то зачем это знать? На мой взгляд это лишнее. "Образование об образовании" как писал Ницше. Если у души этого нет, то по-моему это не делает её глупой.

Вы мне прежде дайте свое трактование понятий Мозг и Разум, а после я скажу ставлю ли я между ними знак равенства или нет. Но скорее всего это разные вещи.

Она разумна по той части, по которой она сведуща,

    Получается, если душа отделится от тела, то она перестанет быть разумной в плане земной жизни и - соответственно - утратит воспоминания о земной жизни? Вернее, попросту не сможет их понять, поскольку у неё не будет ключа к пониманию этих воспоминаний?
    Тогда зачем мне - земному человеку - такая загробная жизнь? Ведь память моя всё равно исчезнет...
    Кроме того, разве разум не универсален?
    Разум - это лишь метод обработки информации. Основные принципы, по которым он работает, вчерне очертил ещё Аристотель: четыре закона формальной логики. Во всяком случае, любая попытка разума отступить от этих законов приводила к снижению его эффективности...
    Возможно, в иных мирах разум не нужен.
    Но тогда там не нужен и человек.
    Наше "я" является продуктом разума. Существо, не пользующееся разумом, со временем перестанет осознавать, что оно существует.

Исходное сообщение Плюмбэкс
    Получается, если душа отделится от тела, то она перестанет быть разумной в плане земной жизни и - соответственно - утратит воспоминания о земной жизни?
   

Именно!Ты понял точно то, что я тебе передал. Практически тоже самое говорит Платон. Дело в том, что человек причастен Божественному лишь на половину - как раз на ту, что называется душой - это Божественное. Я согласен(не знаю почему) с Платоном в том, что будучи Землянами, будучи людьми мы не сможем понять Истины, мы не сможем познать есть ли Бог. А когда человек умирает, то душа его воспаряет ввысь, к небесам и таким образом она может ПОЗНАТЬ все то, что нельзя познать тут. Потому Сократ не боялся смерти. Он был рад, что в скором времени сможет стать ИСТИНО счастливым.


Тогда зачем мне - земному человеку - такая загробная жизнь? Ведь память моя всё равно исчезнет...

- Затем, что попав в загробный мир ты не будешь именоваться Земной Человек. Возможно тебе по просту не нужны будут те знания, которые ты получил на Земле, так как ЭТИ знания, приобретенные на Земле, применимы ТОЛЬКО на Земле. А там другой мир, другие правила. Правильно ты сказал.Разум ровно как и человек могут быть неуместны в других мирах так как там совсем иначе. И там ты не будешь ЧЕЛОВЕКОМ - это ТОЧНО!...а может и нет..)))я, блин, не ручаюсь...тут что-то точно утверждать можно тока логически и человекоразумно, но как раз это и мешает, ибо Наш разум вряд ли может понять то, что будет Там, так как там может и не быть логики...



Что же касается Разума и Мозга - первое мне трудно представить без второго.Мало я в этом понимаю, так что и не смогу ничего дополнить или прокомментировать...

Прошу прощения что не отвечал в топике некоторое время - некоторое время времени не было. Теперь вот докупил (купил время?) времени и вернулся.

Плюмбэкс,
"Если о Боге нельзя узнать ничего, то... о нём нельзя узнать ничего."

Попался! Ситуация намного интереснее(остроумнее) на самом-то деле. Всплывает вот какой вопросец: а может ли человек сделать суждение, что он неспособен познать Бога, если он априори неспособен делать суждения относительно Бога(познаваемости Бога, опять же). Вот это мне и кажется подлинно остроумным в этой концепции. "Мысль изречённая есть ложь" - похожий случай. В любых логически возможных условиях эти высказывания не будут являться ни истинными, ни ложными. То есть они "как бы" есть, но вне наших оценок. В то же время высказывание: "Если о Боге нельзя узнать ничего, то... о нём нельзя узнать ничего." будет менять истинностное значение в разных логически возможных ситуациях.

"Разве Знание существует где-либо за пределами разума?"

Поэтому я предварительно и сослался на платонистов. Да, кто-то может считать что существует. Толкование понятий отличается, что поделаешь, не пытаться же выделить универсальное.

"Во всяком случае, любая попытка разума отступить от этих законов приводила к снижению его эффективности..." ...в соответствии с критериями Аристотеля. А потом, считать ли истину единственно возможным смыслом мышления?

Бей меня бейсбольной битой - ибо я релятивист. Вернее, лично мне иногда кажется, что я принадлежу к группе людей которых кому-то когда-то почему-то приспичило называть релятивистами.

Наверное, я только что подписал себе смертный приговор...

Mansur "Мысль чрезвычайно глубокая и не понятная с первого раза"
Не верю, что мысль вообще понимаема в той мере, в которой мы можем сформулировать её другому человеку. Поэтому скажу просто: да, я не возьму на себя смелость формулировать выводы в данной ситуации. С другой стороны тема слишком интересна, чтобы её просто игнорировать.

DartRevan13"Вы мне прежде дайте свое трактование понятий Мозг и Разум..."

Дай мне своё трактование понятия "трактование", умник. (:

Весьма_Недовольный, это где же я такое писал??? Если можно ссылку приведите, а то Вы отвечаете на слова которые я не писал.

Исходное сообщение Mansur
sanatalya, вот именно что это глубинно лживое утверждение. На протяжении целой серии моих постов я обосновывал идею об отдельности и трансцендентности к этой Реальности Аллаха Тааля. Если бы Аллах, Субхана уа Тааля, был разлит в этом Мире то мы бы были не нужны в этом Мире... НО МЫ ЕСТЬ! А значит Аллаха Тааля здесь в данности для нашего восприятия нет.
Теперь внимание главная мысль:
АЛЛАХ ТААЛЯ НЕИЗМЕРИМО ВЫШЕ ТОГО ЧТОБЫ БЫТЬ ЗДЕСЬ!
Мысль чрезвычайно глубокая и не понятная с первого раза, но с приложением интеллектуальных усилий понимаемая - она позволяет нащупать ручку двери из окружающей нас "матрицы"...

Вот. В самом конце.

Весьма_Недовольный, спасибо, но эти слова были адресованы НЕ ВАМ...
Однако отвечу:
1. Мысль как раз таки понимаема именно в той мере в какой мы ее сформулировали.
Другое дело что, действительно, мысль продуманая и мысль сформулированная это как если сравнивать реальное ощущение вкуса и его метафоричное описание - полностью описать не удастся никогда.
2. Причем здесь "поэтому", как Вы связываете мой комментарий к sanatalya и моим постом к Вам???
3. Чем данная ситуация настолько особенна по сравнению с любой другой, в которой у Вас найдется аргументация СВОЕЙ ПОЗИЦИИ?
4. Вы не можете ее игнорировать уже только потому что Вы же ее и начали!...

Прошу прощения, просто я привык читать все комменты в топике независимо от то того кому они адресованы. Но если мы условимся считать написанное не мне не написанным вовсе, то да, цитат приведена некорректно.

1. Согласен
2. "Поэтому" относится к посту опубликованному в 30-11-2006 14:24. Прямая ссылка: "почему У ВАС ЛИЧНО недостало смелости сделать СВОИ ВЫВОДЫ???"
3. Опять, же высказывание которое я обозначил как тезис топика в самом начале в любых логически возможных условиях не будут являться ни истинным, ни ложным соответственно трудно судить можно ли привести аргументы непосредственно в его пользу или против него.
Увы, но как показывает практика, отсутствие позиции не спасает от критики - человек приводит аргументы в пользу того, что ему лутьше не принимать (не доказывать правдоподобность) той или иной позиции. С другой стороны, действительно, смог бы ли я привести чёткую аргументацию в другой ситуации? Разве что только ту, которая не удволетворяла бы меня самого. Но разве это достаточное основание её не публиковать? Так что здесь мне остаётся лишь принять Ваше замечание к сведению и публиковать аргументы, какими бы уязвимыми для критики они бы не были.
4. Согласен

Исходное сообщение Весьма_Недовольный


DartRevan13"Вы мне прежде дайте свое трактование понятий Мозг и Разум..."

Дай мне своё трактование понятия "трактование", умник. (:

=)Забавно вышло.Вы употребили слово "трактовать" в нужном значении и ещё спрашиваете его трактовку))))Поясню : трактование - стало быть объяснение, определение.
Если в своей фразе вы заключили сарказм, то я не совсем понимаю с чего вдруг?
Если вы вдруг и впрям не поняли определение слова "трактовать", то почему же употребили его в верном контексте и таким образом стало ясно, что вы понимаете смысл слова "Трактовать".(может просто повезло) Так зачем же спрашивать? Странно как-то.

Теперь думаю суть вопроса ясна.
Однако ещё хотелось бы узнать разницу между понятиями Разум, Ум и Мудрость.