ведь действительно, каким именем не называй бога, суть его не изменится. Христианство в отличие от язычества слишком "закопалось" в условностях, на мой взгляд. и изза этого потеряло свою основную суть. Чего к счастью не наблюдается у славянского язычества.
Не помню где именно, но в какой то книге, посвященной язычеству я встретила такую фразу "бог одни-зеркал много". Наверное, в этом вся суть.

Волх, жаль этих тезисов не знали например древние персы династии Ахемена и особенно персы Сасанидской династии которые вели войну простив туранских кочевников, руководствуясь заповедями Зороастра, т.к. авестийская религия подразумевает, что они были воплощением мрачных сил Аримана. Может быть зная эти тезисы они не разорили бы при взятии Иерусалима в 614г все христианские храмы в городе и его окрестностях раззорённым оказался только Вифлеемский храм Рождества, где "Волхвы с Востока" в персидских одеяниях были изображены на огромной мозаики, и видимо персы приняли их за спутников Зороастра. Но это наверное от черезмерной веротерпимости.

Речь о язычестве. Зароостризм при Сасанидах - монотеистическая религия по сути, так как там народ уверовал в свою фактически богоизбранность.
Две тоталитарные религии (христианство и зароотризм)рубились на ближнем Востоке,И не известно кто там больше крови попортил местному населению.
А на самом деле смешно. Воевали же империя Сасанидов против загрубущих рученок Византийской империи.
А религия это лишь повод.. религия вообще лишь только повод в войнах, даже в крестовых походах она лишь ширма для сокрытия истинных целей (грабежа)

Речь о язычестве.

Зороастризм не язычество?

Зароостризм при Сасанидах - монотеистическая религия по сути, так как там народ уверовал в свою фактически богоизбранность.

А при Ахемене? К тому же богоизбранность не является необходимым и достаточным условием для признания религии монотеистической.

Две тоталитарные религии (христианство и зароотризм)рубились на ближнем Востоке,И не известно кто там больше крови попортил местному населению.

Какое отношение христианство имеет к династии Ахемена?

А на самом деле смешно. Воевали же империя Сасанидов против загрубущих рученок Византийской империи.

Опять таки что будем делать с династией Ахемена?

А религия это лишь повод.. религия вообще лишь только повод в войнах, даже в крестовых походах она лишь ширма для сокрытия истинных целей (грабежа)

Это ты некоторым местным язычникам (родноверам) попробуй объясни.

окончательно этим постом меня запутали...

Зороастризм не язычество?

При Сасанидах уже нет. так можно и Православие назвать язычеством (молитвы Кресту, Иисусу и целмоу ряду различных персоналий, как реальных так и мифологических. разрыв связей с Природой. почитание Пророка итд.. налицо религия, далекая от идеалов язычества.)

А при Ахемене? К тому же богоизбранность не является необходимым и достаточным условием для признания религии монотеистической.

А поклонение (фактическое) пророку и изоляция от других языческих религиозных систем? Это если и язычество то "неправильное", кроме шуток это просто национальная, довольно жесткая религия. Как например Ислам. изначально бывший арабской национальной религией, или иудаизм еврейской.

Какое отношение христианство имеет к династии Ахемена?

Окромя того что параллелей между зораотризмом, исламом, иудаизмом и христианством ( как вариацией иудаизма) - никакого.
К язычеству эта держава также отношений не имела.

Опять таки что будем делать с династией Ахемена?

Ничего не будем. Я про Сасанидов, Вы про Ахемена. Давайте тогда иудеев Моисея вспомним или еще какую-нибудь национальную религию древности..

Это ты некоторым местным язычникам (родноверам) попробуй объясни

Я думаю они и так все понимают.
Никакого особого негатива среди язычников по отношению к христианству я не встречал, только либо ответная реакция на провокации фанатиков, либо личностная неприязнь, которой иногда придают форму религиозной вражды.

При Сасанидах уже нет.

На основании чего делается такой далеко идущий вывод?

А поклонение (фактическое) пророку и изоляция от других языческих религиозных систем?

Тогда по вашей логике и некоторые религиозные системы индейцев америки (например майа) нельзя назвать язычеством потому как они тоже были изолированы от других языческих систем. И заодно вопрос были ли следуя подобным критериям римляне времен допустим Калигулы язычниками?

Это если и язычество то "неправильное", кроме шуток это просто национальная, довольно жесткая религия.

Давайте все таки не отходить от принятого в религиоведении понятия язычества, а то так можно очень далеко зайти, а правильное оно или нет с вашей точки зрения это дело десятое.

Например небезизвестный Доброслав считает язычество КЯТ неправильным, но это нисколько не мешает КЯТ пытаться восстановить славянское язычество в том виде в котором они его себе представляют.

К язычеству эта держава также отношений не имела.

Я правильно понял что по вашему при династии Ахемена зороастризм уже не имел отношения к язычеству, если да то почему?

Ничего не будем. Я про Сасанидов, Вы про Ахемена.

Перечитайте мое сообщение еще раз.

Давайте тогда иудеев Моисея вспомним или еще какую-нибудь национальную религию древности..

Если вы заметили я как раз не привожу здесь примеры религиозных войн которые вели иудеи со всеми остальными.

Я думаю они и так все понимают.

Вы не заметили слово "некоторым".

Есть же факты того, что древние славяне достаточно терпимо относились к другим верам...

_Alberich_, что есть научное принятое понятие "язычество2? Там есть понятие анимизма, пантеизма, политеизма итд. Давайте пожалуйста конкретику.
И почему Вы решили что термин "язычество" в этом сообщении дан именно в том, "каноническом" смысле слова? Если Вы про христианское определение то язычниками можно назвать почти всех окромя самих христиан.
По поводу изоляции Сасанидов- я про духовно-нравственную изоляцию, не про географическую.
По остальному- давайте сначала найдем (может быть, медленно) точки соприкосновения, а потом уже будем спорить.
Для начала начну издалека:
Буддизм (классический) - это по-вашему язычество или нет?

И почему

Исходное сообщение Волх
Есть же факты того, что древние славяне достаточно терпимо относились к другим верам...

Давай для начала определимся в заглавно посте говорится о славянах и их язычестве или о язычестве как религиозной системе вообще и соответственно обо всех язычниках древности.

что есть научное принятое понятие "язычество2?

Насколько я помню: Язычество — Система религиозных культов, одухотворяющих окружающие вещи и явления (деревья, животных, солнце, грозу и т.п).

И почему Вы решили что термин "язычество" в этом сообщении дан именно в том, "каноническом" смысле слова?

Я ничего не решил поэтому и выясняю этот вопрос, надо сначала договорится о используемых терминах а потом дискутировать, а то может получится что мы говорим о совершенно разных вещах.

Если Вы про христианское определение то язычниками можно назвать почти всех окромя самих христиан.

Нет не про него.

По поводу изоляции Сасанидов- я про духовно-нравственную изоляцию, не про географическую.

Замечательно майа тоже были изолированы духовно-нравственно получается они не язычники?

Так же мне непонятно почему вы игнорируете то что персы во времена династии Ахемена вели войну против туранских кочевников по причинам указанным выше.

По остальному- давайте сначала найдем (может быть, медленно) точки соприкосновения, а потом уже будем спорить.

С вами никто не спорит, я просто пытаюсь вяснить некоторые интересующие меня вещи.

Для начала начну издалека:

Буддизм (классический) - это по-вашему язычество или нет?

И почему

Для начала стоит определить какую эпоху лично вы считаете классической в буддизме?

Исходное сообщение _Alberich_
[QUOTE]Насколько я помню: Язычество — Система религиозных культов, одухотворяющих окружающие вещи и явления (деревья, животных, солнце, грозу и т.п).

и все? То есть анимизм в вылитом виде? по-моему (ИМХО) такое определение не очень полноценно.
Хотя даже если взять такое-непонятно на основе чего вести религиознуы войны? Не подумайте чтоя передергиваю или дурачка валяю, но община таких например анимистов-индоевропейцев скорее всего находилась где-то на уровне распада первобытнообщинного строя и вела войны за пастбища, охотничьи угодья итд
А их Боги им ессно помогали в этом. (жрецы пели боевые гимны, приносили жертвы итд) как и в войне. Но так любой конфликт двух племен анимистов можно свести к "религиозному"

Я ничего не решил поэтому и выясняю этот вопрос, надо сначала договорится о используемых терминах а потом дискутировать, а то может получится что мы говорим о совершенно разных вещах.

Вполне вероятно. Мой критерий подразумевает еще особое понимание добра и зла (отсутсвие явного религиозного противопоставления этих понятий и вообще ярко выраженных "центров зла и добра")
а также, что самое главное- отсутствие "государственной" религиозности, либо по причине отсутсвия этой самой государственности (племенной строй,нет четкого национального государства)либо по причине фактической (не формальной) арелигиозности (агностичности) государственного аппарата (пример- Рим, некоторые греческие полюса)
В таком случае "классический" буддизм, (времен расцвета его в Индии и господства его в этой стране и до момента его фактического изгнания за пределы государства)сменивший языческий "ведизм" был индийской национальной религией того времени, ровно как иудаизм, сменивший семитское язычество стал национальной религией еврейского народа, а зораастризм (основанный изначально на "яызчесих" верованиях ариев-иранцев)- национальной религией Ирана.
Ни одну из этих трех религий язычеством я назвать не могу.

Так же мне непонятно почему вы игнорируете то что персы во времена династии Ахемена вели войну против туранских кочевников по причинам указанным выше.

Думаю я высказался по всем иранцам однозначно выше. А какую форму примет национальная религия- монотеизм иудеев (основанный на язычество семитских народов) или "развитый" политеизм персов (основанный на верованиях ариев0 это уже вторичный признак.
Итого имеем ТРИ категории религий мира: мировые, "национальные", "языческие" (пантеизм-анимизм).
Собственно, если моя классификация покажется Вам слишком брутальной и ненаучной что ж- Ваше право.
Но, я думаю, Вы согласитесь что моя поиция весьма логична.
ЗЫ По поводу Майя - приведите пожалуйста пример тех событий в их истории которые Вы определяете как религиозная война, или дискриминация по религиозному признаку.
ЗЫЫ Да, культ Перуна времен Владимира можно рассматривать как попытку отхода от язычества и создание "иевской национальной религии".. Как известно, не срослось...
ЗЫЫЫ Просьба извинить меня за грамматику и косноязычные обороты - писал с работы в довольно сжатый срок и не вглядываясь в текст.

и все? То есть анимизм в вылитом виде? по-моему (ИМХО) такое определение не очень полноценно.

По факту да возможна конечно еще примесь пантеизма но анимизм должен присутствовать обязательно.

Вы можете выдвинуть свое определение и свои критерии язычества предварительно их обосновав.

Вполне вероятно. Мой критерий подразумевает еще особое понимание добра и зла (отсутсвие явного религиозного противопоставления этих понятий и вообще ярко выраженных "центров зла и добра")а также, что самое главное- отсутствие "государственной" религиозности, либо по причине отсутсвия этой самой государственности (племенной строй,нет четкого национального государства)либо по причине фактической (не формальной) арелигиозности (агностичности) государственного аппарата (пример- Рим, некоторые греческие полюса)

Получается, что если прибегнуть к вашим критериям то мы должны отказать в язычестве Римской Империи, Грекам, Египетскому царству времен расцвета, и отнести язычество к тому же преиоду распада первобытных племен и до формарования суперсоюза племен либо до раннего жтапа формирования государства.

Думаю я высказался по всем иранцам однозначно выше. А какую форму примет национальная религия- монотеизм иудеев (основанный на язычество семитских народов) или "развитый" политеизм персов (основанный на верованиях ариев0 это уже вторичный признак.

Получается персам в язычестве мы отказали.

Итого имеем ТРИ категории религий мира: мировые, "национальные", "языческие" (пантеизм-анимизм).
Собственно, если моя классификация покажется Вам слишком брутальной и ненаучной что ж- Ваше право.
Но, я думаю, Вы согласитесь что моя поиция весьма логична.

Мы сейчас не обсуждаем научность или не научность вашей концепции.

ЗЫ По поводу Майя - приведите пожалуйста пример тех событий в их истории которые Вы определяете как религиозная война, или дискриминация по религиозному признаку.

Я не утверждал что майа вели религиозные войны просто указал на то что по предидущим вашим критериям (духовно-нравсвенная изоляция) им тоже можно отказать в язычестве.

ЗЫЫ Да, культ Перуна времен Владимира можно рассматривать как попытку отхода от язычества и создание "иевской национальной религии".. Как известно, не срослось...

Зато у римлян периода правления Нерона, Калигулы, и многих других такие штуки срастались на ура особенно в центральной части империи.



P.S. Если просто применить просто один ваш критерий а именно критерий негосударственности религии то мы получим, что и язычники до тех пор пока язычество не становилось гос религией (те же персы) не вели войн за веру, и христиане пока христианство не стало гос религией войн за веру не вело и с исламом и с иудаизмом та жу картина. И таким образом мы вовращаемся к вашему тезису что вера в войнах является лишь ширмой за которой кроются элементарные корыстные замыслы.

вечером дополню, пока лишь скажу что если еще раз почитать мое сообщение, станет ясно что по моему определению ни большинству греков (в период может быть до афинско-спартанских войн), ни Риму времен Поздней Республики и до Нерона в язычестве отказать нельзя.

Исходное сообщение Maxim_H
вечером дополню, пока лишь скажу что если еще раз почитать мое сообщение, станет ясно что по моему определению ни большинству греков (в период может быть до афинско-спартанских войн), ни Риму времен Поздней Республики и до Нерона в язычестве отказать нельзя.

А если прочитать мое сообщение еще раз то можно увидеть, что по вашим критериям я предлагаю отказать в язычестве не всему Риму и грекам а вполне определенным периодам.

_Alberich_, О язычестве вообще - вряд ли, т.к. достаточно вспомнить друидов и майя с их жертвоприношениями, которые били системой, а не исключением.
Но, похоже, разговор изначально перешел к язычеству вообще...