Бездоказательный набор констатаций, не снабжённый дефинициями. Что есть "дурное"? Что есть "хорошее"? Горечь лекарства - зло? Героиновый кайф - добро?..
Что человек - высшая ценность, я согласен. Это вполне естественная аксиома для человека.

.



доброе и злое
=============


абсолютно выглядит убедительным
утверждение что злое бесперспективно

и убедительно в общих чертах

но нет дурного а есть заблуждающиеся

а это вовсе не дурное
т.к. если «заблуждающиеся»
сможет вывернут на праведный путь
то это будет не дурное уже а «доброе»

вот и у Булгакова спрашивает Понтий Пилат
«и тот кто ударил тебя - тоже добрый человек?»

и известен ответ...
«- да но над ними вражда князей и племен...»

это хорошо заметно у классиков
Гоголь… Пушкин - нет злодеев
есть заблуждающиеся

но что важно когда мы говорил "злое"?

важно что доброе на миг став разраженным и злым
безусловно сделает ошибку...




.

Плюмбэкс, ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, Добро и зло есть. И человек- не критерий добра и зла, не "мера всех вещей", поскольку в нём есть и то, и другое, и чего больше, никто точно сказать не в силах. Руссо и Толстой говорили, что больше добра- и ошиблись. Блаженный Августин и пессимисты XIX века- что зла, и тоже ошиблись. Кто-то поговаривал, что всего поровну, но не мог объяснить, чем тогда отличается Серафим Саровский от Чикотилло. А что касается Христа, то нужно читать Евангелие в розовых очках, чтобы не замечать таких фраз, как, например, "Идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его!".

Объясню, что такое добро и зло с позиций христианства:
Добро- это Любовь во всех её аспектах, как то: свобода, патриотизм, милосердие, сострадание, гуманизм, доброта, самопожертвование, человечность. Зло- уничтожение, питаемое ненавистью, и провоцирующее других на совершение того же. Зло- это посягательство на, в первую очередь, духовную свободу человека( насаждение официальной идеологии и жестокое наказание инакомыслящих), а потом уже и физической( КГБ, гестапо, опричнина, "Surrender and regret" при Генрихе VIII-ом Английском). Зло- это закрытие доступа людей к образованию, это приумножение серости среди народа ради своих корыстных целей- и, как следствие, уничтожение личной свободы людей. Зло- это спекуляции на малообразованности народа, это нажива на его несчастьях, на его незнании реального положения вещей(расизм, нацизм, воинствующий атеизм). Зло- это растление человека, подрубание его моральных основ.
Суммируя всё вышесказанное, Добро- это Любовь и Свобода.
Зло- это посягательство на них и их уничтожение; даже можно выразиться и короче- это ложь с целью извращения добра.

Человек- высшая ценность? Ещё ничего, когда такое говорят про Сократа или Эйнштейна, но когда дело касается параноика Гитлера, садиста Гиммлера, маньяка Чикотилло? Поставим и их в один ряд со святыми?

Есть большая разница между заблуждением и одержимостью. Заблуждающийся человек- объективен, его можно переубедить, он признаёт наличие нескольких правд и того, что Истина рождается в споре. Он готов признать свою неправоту в случае, если факты его переубедят.
Одержимый человек подминает всякое знание в угоду своим измышлениям. По воспоминаниям Кубизека, друга детства Гитлера, будущий фюрер очень много читал, но читал только те книги, которые подтверждали его личные взгляды. Он охотно читал Ницше, но и слышать ничего не хотел об авторах, оправдывающих христианство- по его мнению, все они были законченным слабаками и дегенератами, ведь так сказал великий Ницше!
С Гиммлером история особая. Рейхсфюрер СС и архитектор "Холокоста" отличался просто фантастической жаждой подавлять всех вокруг себя, а кроме того- заставлять физически страдать тех, кто был ему ненавистен. Розенберг, будучи рейхсминистром по Восточным Территориям, вспоминал о нём, что в 42-ом году Гиммлер просто рвался со своими заплечных дел мастерами в Россию, исходя предвкушением от предстоящей дискриминации славян- до такой степени он их ненавидел. И ведь отлично понимал всё, что говорил ему Розенберг- что своими действиями он спровоцирует массовую партизанскую войну, что авторитет Германии рухнет в глазах всего коренного населения, кроме распоследних Иуд- но ничего не мог поделать со своей демонической(иначе я и не могу её назвать) одержимостью. А Гитлер более склонен был доверять Гиммлеру, чем Розенбергу...
А Чикотилло? Ведь ни одна душа даже не догадывалась о том, что скромный рассеянный учитель- тот самый маньяк, совершающий неслыханные зверства. Знавшие его говорили, что был он в принципе вполне нормальный человек...

Обойдёмся без экивок в сторону либеральной политкорректности и спросим себя прямо- это всё "заблуждающиеся" люди? Ни коим образом. Все они прекрасно сознавали, что делают. Они- злодеи, и при том из самых отпетых.

    Уф-ф-ф.
    Оставили бы мне хоть немножко травы...
    Христианский взгляд на вещи мне известен и нисколько меня не интересует, поскольку я не христианин и вообще атеист. Что касается добра и зла, то я задам вам следующий вопрос - разве приятность пищи на вкус и её тошнотворность существуют где-либо вне человеческого вкусового восприятия? Если они являются объективными свойствами пищи - то почему тогда никто не чувствует их, прежде чем положить в рот, и почему тогда невкусная неподсоленная пища становится вкусной при соединении со столь же невкусной солью? И как объяснить тот факт, что для одного человека варёная картошка вкусна, а для другого - всё равно что пенопласт грызть?
    Или приятный вкус, как и тошнотворность, существуют лишь на языке вкушающего?
    Как человек может быть мерой вкусного или невкусного, если его самого ещё никто не попробовал? А если попробовать, то наверняка окажется, что одни люди вкусны, а другие - нет.
    И как тогда можно говорить о том, что человек - самое ценное блюдо?
Laidback, возьмите в магазине тридцать гранатов. Среди них вам попадутся самые разные, как вкусные, так и не очень. Вас не удивляет, что, несмотря на такой разброс, гранат всё равно считают вкусным и ценным фруктом?
    В каждом гранате есть как вкусное, так и невкусное? Э нет, далеко не так просто. Допустим, вам нравятся гранаты, красные изнутри и кисловатые, а я люблю бледно-розовые и сладковатые. Так что здесь мы с вами не сойдёмся; если вы увидите в некоем гранате 60% вкуса и 40% дурновкусия, то я в том же самом гранате увижу 85% вкуса. Или наоборот.
    Вкус и тошнотворность пищи - понятие субъективное, нигде, кроме кончика языка, не существующее.
    Добро и зло - тоже.

Плюмбэкс, неужто? Как тогда Вы объясните, что Кулаева столько людей хотят видеть сидящим на электрическом стуле и с такой ненавистью обсуждают бесланский подвиг(ведь, с точки зрения террористов, это был подвиг!)? Почему-то никому из них не приходит на ум, что убийство ребёнка может быть "хорошим"; а людей, подобных отличившимся в Беслане, называют попросту моральными уродами.

Человеческие эскременты для большинства людей тоже есть вещь весьма невкусная!
Но есть люди, которым она нравится.
Калоеды, или копрофаги по-научному.
Так и здесь. Кулаева столько людей хотят видеть сидящим на электрическом стуле, но ведь не все люди, правда? В частности, как насчёт террористов и самого Кулаева?

Кулаев, насколько мне известно из новостей, всячески отрицает свою причастность к убийствам и даже выразил сочувствие родственникам погибших.
Что касается террористов, то что-то я не слышал от них восторженных слов по поводу случившегося.

И вообще, довольно странно получается. Убийство ребёнка равно осуждается большинством россиян(да и вообще людей) как неслыханное зверство, а Вы до сих пор говорите о том, что это- чисто субъективное понятие.
А что касается "калоедов", то их и без всяких научных заморочек называют тем, что они есть- моральными уродами.

*задумчиво*
А и впрямь, послать Науку нафиг?
Доверимся партийному чутью!

1 Плюмбэкс - (как я понял) нет добра и зла - все субъективно

2 Laidback - есть добро и есть зло
например Чикотило




субъективность и зло
=================


1*


субъективность - это пугающее слово и только
тем мир и прекрасен
что сколько исследователей столько и картин мира

они достаточно убедительны
иначе бы жизнь давно бы не ужилась с этим миром

(однако она тянется сотни тысячелетий)

более того субъективность это самая оптимальная
возможность познавать мир



2*


есть добро и есть зло
это справедливо
но
не глубоко

если глубже смотреть

то есть норма стремящаяся к добру
и исходящая из добра

и есть ущербность… болезненность
пример Чикатило
- кандидат наук … культурный человек…
но больной

его сексуальная ориентированность
касаться ножом а не телом жертвы

значит зло - это болезнь
зло есть осознанное причинение всяких бед
он осознанно выслеживал… знакомился и вел жертву
но бессознательно трепетал от наслаждения сексуальным и эротическим
прикосновением - но не телом своим - а ножом


и еще есть зло - это заблуждающиеся
- Наполеон... Ленин...Чингиз-Хан и т.д.

Христос мог собрать самую
непобедимую армию в мире
и установить справедливость
- но он показал что это делает не сила
а любовь...




.

Что наука забыла в области нравственности? Мораль невозможно взять в плен посылок и формул. Она не из этой плоскости бытия.
Универсальный голос морали, слышимый всеми людьми независимо от языка, национальности, религии- лучшее руководство в поступках.

ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, согласен. Зло- это болезнь, извращение здорового пути добра ради угождения своим сугубо эгоистичным целям.

Каждый человек, с рождения, наделён способностью различать зло и добро, не зависимо от собственных "вкусовых" пристрастий. Другое дело: чего человек
в итоге желает добиться, совершая то или иное деяние. Помните, как мефистофель,
в "фаусте" (Гёте) говорит: "Творю добро - всему желая зла". Например: накормить
голодного - хороший поступок, но если человек не ел три недели, то роскошная
трапеза его убъёт, однозначно.
В этом посте главная тема о ДУРНОМ и ХОРОШЕМ, а не о добре и зле.
А смысл такой, что и добро и зло, при дурной голове ни к чему хорошему не приведут.

LI 5.09.15

Laidback, Науку нельзя ограничить. "Доселе - и не далее".
ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, я и говорю, что в субъективности нет ничего страшного.
    Всё субъективно. Добро и зло. Со своей точки зрения Чикатило - милейший человек, но с моей - нет. И с точки зрения большинства - тоже.
    Если же таких, как Чикатило, будет много, то большая часть из нас вообще утратит возможность иметь точку зрения. По причине скоропостижной кончины.

    Иное дело, что некоторых не устраивает такой подход.
    Некоторым хочется верить в "абсолютность" добра и зла. Чтобы иметь индульгенцию от Бога на свои действия, когда они арестовывают Чикатило.
    Почему-то осознавать, что они действуют во благо человечества - в понимании самого человечества, - им недостаточно.

Каждый человек, с рождения, наделён способностью различать зло и добро, не зависимо от собственных "вкусовых" пристрастий.

Это оксюморон, самопротиворечие.

Исходное сообщение Laidback: ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, согласен. Зло- это болезнь, извращение здорового пути добра ради угождения своим сугубо эгоистичным целям.

Зло, - это не болезнь, - это подход, также, как и добро.

LI 5.09.15

Исходное сообщение Плюмбэкс:

Каждый человек, с рождения, наделён способностью различать зло и добро, не зависимо от собственных "вкусовых" пристрастий.

Это оксюморон, самопротиворечие.

В чём противоречие?

LI 5.09.15

Каждый человек способен отличать белое от чёрного, независимо от своего зрения.

Плюмбэкс, просто некоторым людям очень удобно оправдывать свою безнравственность субъективностью, невзирая ни на какие факты. Воскресни сам Сократ, чтобы такого человека переубедить- у него бы ничего не получилось, потому что человек этот, увы, эгоист.

Denym, какой подход? Поподробнее, пожалуйста.

Laidback, говоря проще, мнение, коего Я придерживаюсь, - Абсолютная Истина.
Оно истинно, потому что оно верно.
Оно верно, потому что это очевидно всем.
А все те, кому это не очевидно, безнравственны.
Вы это хотели сказать?

Плюмбэкс, не совсем так.
1)Мнение, которого я придерживаюсь- абсолютная Истина;
2)Оно истинно, потому что верно;
3)Оно верно, потому что оно очевидно всем нравственно-здоровым людям, в том числе и неверующим, и легко может быть подтверждено в реальной жизни;
4) Люди, которым это не очевидно, которые объявляют мораль субъективным продуктом каждого человека, и этим объясняют якобы разные взгляды на мораль среди людей, заблуждаются, поскольку весьма мало изучали данный вопрос и привыкли руководствоваться в нём своими субъективным мнением и модной эгоистичной псевдо-философией, хотя они и противоречит действительности;
5)Люди, которые, прикрываясь не очевидностью, чтобы оправдать "субъективностью" свои сугубо корыстные и эгоистичные намерения- моральные уроды.

Исходное сообщение Laidback: ...
Denym, какой подход? Поподробнее, пожалуйста.

"Творю добро - всему желая зла"...

LI 5.09.15

Исходное сообщение Плюмбэкс: Каждый человек способен отличать белое от чёрного, независимо от своего зрения.

:) Ну, дык, и я о том же...

LI 5.09.15

Denym, вот я и говорю - самопротиворечие.
;)

Laidback, "может быть подтверждено в реальной жизни"? И каким же это образом?
    У любого так называемого "злодея" есть своя мотивация.
    Некоторые, правда, и впрямь считают злом то, что творят, но это говорит лишь об их расщеплённости сознания - психической патологии.

    "Модной эгоистичной псевдо-философией"? Это откуда? Мар-разм...
    Эгоизм - это такая же относительная система ценностей, как и альтруизм, гуманизм, эстетизм, коммунизм, et cetera. То, что одна система ценностей задаётся биологическими инстинктами, а другая - общественными потребностями, не отличает их. С точки зрения логики, между ними нет разницы.
    А с человеческой точки зрения - есть. Потому что у каждого человека, кроме интеллектуально-логического аппарата, есть та или иная система ценностей, некий набор стремлений. Биологических. Или социальных. Или каких-нибудь ещё.

Denym, а Вы сами в это верите?

Плюмбэкс, пойдём по порядку.

1)"И каким же это образом?
У любого так называемого "злодея" есть своя мотивация."

Вы невнимательно читали пункт №5. Там всё написано про мотивацию злодеев.

А что касается подтверждения в реальной жизни- выйдите на улицу и спросите нескольких людей, хорошо ли это- изнасиловать и убить ребёнка? И может ли быть оправдан человек, совершающий это, тем, что для него это было хорошо?

2)" "Модной эгоистичной псевдо-философией"? Это откуда? Мар-разм..."

Отнюдь. У меня недели не проходит, чтобы кто-нибудь не заявил, что добра и зла не существует, всё это выдуманные понятия. В области доказательств нет ничего оригинального: "для одного человека кража добро, для другого- зло". Мёртвая схема, нисколько не подтверждающаяся в реальной жизни. Потому что, будь оно так, вор преступником не считался бы- ведь не могут же люди не понимать, что человеку это принесло пользу! Ан нет. Даже и сами воры, да что там- убийцы!- признают, что совершили они зло. Воров, которые воруют и не краснеют, а-ля Мавроди,- единицы.
Сами защитники такой "морали" не могут даже толком ответить на вопрос, отмечать ли 9-ое мая. О какой серъёзной умственной работе(а ведь философия- это в первую очередь серъёзная умственная работа) может здесь идти речь? Просто люди повторили сказанную каким-то дураком заумную чушь. Красивых и умных слов много- смысла нет.

3)"Эгоизм - это такая же относительная система ценностей, как и альтруизм, гуманизм, эстетизм, коммунизм, et cetera. То, что одна система ценностей задаётся биологическими инстинктами, а другая - общественными потребностями, не отличает их. С точки зрения логики, между ними нет разницы. А с человеческой точки зрения - есть. Потому что у каждого человека, кроме интеллектуально-логического аппарата, есть та или иная система ценностей, некий набор стремлений. Биологических. Или социальных. Или каких-нибудь ещё."

Наука неопределённостей не знает. "Каких-либо ещё"- это каких?

Вопрос: что такое мораль с точки зрения науки? Откуда она вообще у нас взялась?

А что касается подтверждения в реальной жизни- выйдите на улицу и спросите нескольких людей, хорошо ли это- изнасиловать и убить ребёнка? И может ли быть оправдан человек, совершающий это, тем, что для него это было хорошо?

    Я вам могу ещё более распространённый пример привести - спросите любого человека, хочет ли он, чтобы его сейчас убили.
    Инстинкт самосохранения очень распространён, не правда ли?
    Так же, как и определённый комплекс социальных стереотипов, неопределённую часть которых принято именовать "моралью".
    Впрочем, почему же неопределённую?
    Некоторые социальные стереотипы причисляются к "морали" на том основании, что причиняют пользу обществу. То есть большинству людей. Например, если все станут воровать, то никто не будет работать, поскольку воровать - легче. Кроме того, никто не захочет по доброй воле отдавать собственность в руки вора, а тут и до массовых убийств недалеко. Обществу на пользу подобное не идёт.
    Но есть и другие стереотипы, делающие понятие "морали" более расплывчатым. Например, стереотипы полового поведения. Ревность и моногамия. Мини-юбки и free love.

А Вы сами(уж извините за вопрос, но всё время хочется его Вам задать) как расцениваете бесланские события?

    А что, там, в Беслане, всё ещё воюют?
    Мне это не нравится. Не нравится, когда людей мочат почём зря. Но не потому, что мне это, извините, Боженька внушил, а потому что меня так воспитали. Встроили определённую систему ценностей, которой я и придерживаюсь доныне.
    Собственно, какая разница, от кого СЦ - от Великого-и-Могучего-Космического-Разума или от окружающих людей? Никакой разницы для меня лично. Только в первом случае у всех будет одна и та же система ценностей, и будет гораздо проще. А вы любите простоту.
    Вы можете привести пример, когда росший среди отходов общества человек, несмотря на окружение, пришёл к Богу или к добру.
    Я могу привести пример, когда росший среди умнейших и порядочных людей индивидуум вырос подонком.
    Всё это - флюктуации, случайные отклонения или игры генов.

Просто люди повторили сказанную каким-то дураком заумную чушь. Красивых и умных слов много- смысла нет.

    Склонность бездумно повторять заученные слова есть у всех. Как у моральных релятивистов (так правильно называется их мировоззрение, если вы не в курсе), так и у монотеистических догматиков.
    А на практике - все делают то, чему их научили.
    Люди, книги, жизнь, наследственность...
    И преступника наказывают не за то, что он чего-то совершил, а чтобы устрашить других потенциальных преступников. И чтобы утолить коллективную жажду мести, которую при таком масштабе принято называть жаждой справедливости.
    Отчасти - для перевоспитания, хотя последнее свершается редко.

Наука неопределённостей не знает. "Каких-либо ещё"- это каких?

    Рад, что в вас пробудился вкус к научной строгости.
    Знаете, если рассуждать точно, то границы между биологическим и социальным вообще нет. Общество - феномен биологический, как у муравьёв, так и людей. Да, развивающийся феномен, бобры тоже не сразу научились строить плотины.

Вопрос: что такое мораль с точки зрения науки? Откуда она вообще у нас взялась?

    Отчасти я уже объяснил в первых абзацах.
    В целом - из общественной необходимости, ради нормального функционирования цивилизации. Цивилизация как таковая полезна для большинства - и выгода от её сохранения перевешивает возможные минусы.
    Хотя часть моральных стереотипов также может быть лишь статистической флюктуацией, игрой случая. Или - утратившим функциональность атавизмом.

Плюмбэкс,
1)"Я вам могу ещё более распространённый пример привести - спросите любого человека, хочет ли он, чтобы его сейчас убили.
Инстинкт самосохранения очень распространён, не правда ли?"

А причём здесь инстинкт самосохранения? Я Вас, кажется, просил спросить не о самих людях, а о ДРУГИХ.

2)"Мне это не нравится. Не нравится, когда людей мочат почём зря. Но не потому, что мне это, извините, Боженька внушил, а потому что меня так воспитали."

Не знаю уж, откуда Вы это взяли, но явно не из христианства. Мораль нам с рождения присуща, как часть духовных свойств. Бог никому ничего не внушает.

3)"Собственно, какая разница, от кого СЦ - от Великого-и-Могучего-Космического-Разума или от окружающих людей?"

Большая. В первом случае мы имеем нравственный ориентир, на который можно равняться и совершенствовать себя. Во втором- этот ориентир теряется, потому что человек не идеален по своей природе. Исходя только из своей "прогрессирующей, но животной природы", человек оправдает любую мерзость, как органически свойственную ему- и его противникам, которые всё-таки считают мораль существенной и немаловажной частью нашей жизни, нечего станет ему возразить. Это уже случилось в XIX веке, когда яростно обличавшие дремучее христианское невежество образованные люди объявили человека умным животным и на всё, что хотели оправдать, вешали ярлык "прогрессивно". Двадцатый век показал нам на практике, что, удалив Высшее из своей жизни, мы не делаем жизнь легче и добрее, а как раз наоборот: мировые войны, тоталитарные системы, жестокости, о которых и не помыслили бы в "дремучее Средневековье"- вот он результат слепой веры в "светлое будущее без Боженьки".

4)"Только в первом случае у всех будет одна и та же система ценностей, и будет гораздо проще. А вы любите простоту."

Да, мы предпочитаем не заморачиваться там, где это в принципе не нужно. Сложность нужна к месту.

5)" Вы можете привести пример, когда росший среди отходов общества человек, несмотря на окружение, пришёл к Богу или к добру.
Я могу привести пример, когда росший среди умнейших и порядочных людей индивидуум вырос подонком.
Всё это - флюктуации, случайные отклонения или игры генов."

Какие такие "случайные отклоения"? И каким образом гены отвечают за мораль?

6)"А на практике - все делают то, чему их научили."

При Советах в людей вбивали мысль, что Бога-нет, религия- опиум для народа. Люди помнят это и поныне, молясь в церквах и мечетях.

7)"И преступника наказывают не за то, что он чего-то совершил, а чтобы устрашить других потенциальных преступников. И чтобы утолить коллективную жажду мести, которую при таком масштабе принято называть жаждой справедливости.
Отчасти - для перевоспитания, хотя последнее свершается редко."

То есть, того же Чикотилло наказали не за то, что он убил стольких людей, а чтобы предостеречь будущих потенциальных Чикотилл?

8)"Рад, что в вас пробудился вкус к научной строгости."

Приходится прибегнуть к ней, когда делают настолько антинаучные заявления.

9)"Знаете, если рассуждать точно, то границы между биологическим и социальным вообще нет. Общество - феномен биологический, как у муравьёв, так и людей. Да, развивающийся феномен, бобры тоже не сразу научились строить плотины."

У муравьёв социальных изменений в муравейниках не происходит. Никто внутри муравейника не посягает на власть королевы, солдаты не пытаются утвердить военную хунту, рабочие не восстают, требуя более справедливых условий труда.
Наше общество вообще нельзя сравнивать с муравьиным, потому что аналогия призрачна. Муравьи не задаются вечными вопросами о жизни и смерти, о добре и зле, о справедливости и беззаконии. Муравьиное общество не знает личностей; только осознающая себя личность может писать картины, книги, философствовать, искать чего-то лучшего в области социальной и нравственной. У маравьёв нет Платона, Достоевского, Эйнштейна. У них вообще ничего нет примечательного, кроме их системы устройства муравейника, с которой зря берут пример: эта система осуществима у нас только в том случае, если мы вернёмся к бессознательно-животному состоянию.

10)"В целом - из общественной необходимости, ради нормального функционирования цивилизации."

То есть, мораль придумана нами? Интересно, как? Говорят, что мы постепенно вынесли её из природы(путём эволюции)- но природа морали не знает. Она даже «волчьих законов» не знает- это мы даём ей такую характеристику, перенося на неё свои понятия, свои догмы. Честертон отлично показал это на примере кошки с мышкой:

“Природа же вовсе не говорит, что кошки ценнее, чем мыши; она вообще молчит в этом споре. Она даже не скажет, что кошке надо завидовать, а мышку — жалеть. Мы считаем, что мышь — в худшем положении, ибо исповедуем философию, согласно которой жизнь лучше смерти. Но даже у нас не все так думают.
Если мышь — из немецких пессимистов, она вправе считать, что взяла верх, а кошку обрекла на дальнейшие мучения. Мышь–пессимистка гордится, что продлила для кошки пытку существования, как гордится, быть может, микроб, приносящий болезнь. Все дело в том, какие у мыши взгляды. Вы даже не можете судить, что в природе — победа, что — поражение, пока не привнесете в нее хоть какую-нибудь доктрину.”
(Г.К.Честертон, «Ортодоксия», гл.7 “Вечный мятеж»).
История человечества уходит корнями в глубокую древность. Тогда наши предки проявляли человеческих качеств в современном смысле слова не больше дельфина или собаки. Интеллектуальное развитие тоже ушло не дальше палок-копалок(как при этом можно выдумать настолько сложное понятие, как мораль, я ума не приложу). И так свыше миллиона лет. А потом, около 5000 года до н.э., внезапно, словно озарение, происходит пробуждение в нас нового сознания, кардинально отличного от животного: мы начинаем строить города, создавать цивилизации(египтяне, шумеры и древние индусы создали свои цивилизации независимо друг от друга и вместе с тем все они признавали одну и ту же мораль, как это следует из древних законников) поклоняться неким невидимым силам, строить свою жизнь в соответствии с законами Вселенной, создаём науку, чтобы через познание внешнего мира познать свой внутренний и тем определить как своё положение по отношению к природе, так и к тем же высшим надмирным силам. Эта была не постепенная эволюция, а революция в нас духовности, привнесение в нас чего-то несвойственого природе, несвойственого никаким рациональным законам, по которым живёт большая часть Мироздания- любовь и свобода ведь не рациональны.

11)"Цивилизация как таковая полезна для большинства - и выгода от её сохранения перевешивает возможные минусы."

А в чём Вы видите эту выгоду?

А причём здесь инстинкт самосохранения? Я Вас, кажется, просил спросить не о самих людях, а о ДРУГИХ.

    А то, что если в одном случае общераспространённость некоей привычки толкуется как доказательство иррационального или "духовного" её происхождения, то и в другом случае надлежит толковать её аналогичным образом.
    Инстинкт самосохранения ещё более распространён, чем осуждение Чикатило или Куваева.
    Следовательно, соблюдение его - ещё в большей степени добро.
    По вашей логике. Если уж вы взяли на вооружение максиму "Мнение большинства людей о том, что такая-то вещь - добро, доказывает, что она и есть добро".

Не знаю уж, откуда Вы это взяли, но явно не из христианства. Мораль нам с рождения присуща, как часть духовных свойств. Бог никому ничего не внушает.

    О-ля-ля! Опять старые игры со "свободой воли". Будете уверять, что каждый человек-де сам за себя в ответе - как если бы Бог не знал наперёд его психическую архитектуру и мотивации, что, впрочем, одно и то же? Духовные свойства не Богом ли, по вашей космогонии, созданы?

Исходя только из своей "прогрессирующей, но животной природы", человек оправдает любую мерзость, как органически свойственную ему- и его противникам, которые всё-таки считают мораль существенной и немаловажной частью нашей жизни, нечего станет ему возразить. Это уже случилось в XIX веке, когда яростно обличавшие дремучее христианское невежество образованные люди объявили человека умным животным и на всё, что хотели оправдать, вешали ярлык "прогрессивно". Двадцатый век показал нам на практике, что, удалив Высшее из своей жизни, мы не делаем жизнь легче и добрее, а как раз наоборот: мировые войны, тоталитарные системы, жестокости, о которых и не помыслили бы в "дремучее Средневековье"- вот он результат слепой веры в "светлое будущее без Боженьки".

    Крестовые походы и инквизиция были лучше?
    Нет, месье.
    Ватикан не получил в своё время чертежей атомной бомбы, следствием чего миру повезло. Что же касаемо "мира без Боженьки", то именно таким и был мир во времена Античности, до того, как воцарился монотеистический культ. Язычники-олимпийцы, конечно же, не были атеистами, но не были и слепо верующими; как сказал некий историк: "Древние греки помещали богов на Олимп, но очень удивились бы, если бы и вправду обнаружили их там".

Какие такие "случайные отклоения"? И каким образом гены отвечают за мораль?

    Для вас - никак. Ибо хромосомы не могут повлиять на тонкую ткань, духовностью именуемую. Образованному же безбожному человеку очевидно, что дезоксирибонуклеиновая кислота определяет всё в исходном строении организма, включая режим работы надпочечников, желез внутренней секреции и даже сравнительную развитость разных отделов мозга, что суммарно и влияет на характер. Про интеллект не говорю, поскольку это более сложноорганизованное свойство и может больше зависеть от среды.

При Советах в людей вбивали мысль, что Бога-нет, религия- опиум для народа. Люди помнят это и поныне, молясь в церквах и мечетях.

    Тот самый расхожий штамп, который "рождается в гортани без участия мыслительного аппарата", вроде замеченного вами - помните? - у моральных релятивистов. Те повторяют устаревшую шутку с вором, а вы - насчёт толп богомольцев по телевизору.
    Из моих знакомых практически никто регулярным завсегдатаем церкви не является, так что все эти одиозные журналистские выражения "народ повалил в храмы" следует отнести за счёт присущей оному профессиональному кругу экспрессии. Много ли народу в церкви на воскресной службе? Места хватает, тесниться не приходится? А сколько народу проживает в городе, этот храм окружающем?
    Верующие же встречались и при советском режиме, причём приблизительно в том же количестве. Наследственные традиции, к которым в то время добавлялся ещё и нонконформизм ("Мне не нравится совок, я буду верить в Бога"). Природа же нонконформизма далека от мистической, в любой животной стае есть свой "анархист" (подробнее об этом упоминалось в одном из романов Вербера).

То есть, того же Чикотилло наказали не за то, что он убил стольких людей, а чтобы наказать будущих потенциальных Чикотилл?

    Представим себе, что Чикатило оказался на некоей другой планете, необитаемой причём, где никто и никогда не узнает о его судьбе. Никто из землян. Никоим образом.
    Разве не всё равно, что с ним тогда произойдёт?
    Бессмысленен акт "восстановления справедливости", о котором никто не знает.

У муравьёв социальных изменений в муравейниках не происходит.

    Не надо передёргивать; я говорил не о муравьях, а о людях.
    Тенденции же к развитию навыков есть у многих животных, особенно из теплокровной млекопитающей их разновидности.
    Насекомые - это, всё-таки, иная ветвь животного мира. Одна его часть (позвоночные) пошла в своё время по пути развития "самосознания", индивидуальной психики. Другая (членистоногие) - по пути "программирования". В сущности, на планете сейчас два венца творения - человек и высшие насекомые.

То есть, мораль придумана нами? Интересно, как? Говорят, что мы постепенно вынесли её из природы (путём эволюции) - но природа морали не знает.

    Вы хоть что-нибудь, кроме теологических трактатов, читали? Ну, хотя бы Конрада Лоренца, его "Агрессию" знаменитую? Природа не знает морали. Крыса видит пищу и знает, что эта пища ядовита, но предупредить об этом сородичей не может - и что она делает? Съедает сама весь яд целиком, чтобы не дать отравиться сородичам. Экспериментатор делает пометку в блокнотике о наличии у крыс соответствующих инстинктов. Инстинктов!
    Мне вспоминается рассказ одного французского писателя "Из жизни людей"; там описывалось, как житель Юпитера, известный в своей среде учёный, наблюдая в телескоп за жителями Земли и ставя на них опыты, пришёл к выводу об отсутствии у людей разума. Так, сложные социальные инстинкты - и не более того.
    Двойные стандарты начинают и выигрывают: что у нас зовётся моралью, у животных зовётся инстинктами.

    Собственно, чем инстинктивное стремление отличается от неинстинктивного (морального или нет - пока уточнять не будем)? Тем, что первое обуславливается генетикой.
    У человека же мораль чаще передаётся через палку.
    Вождь запретил членам племени убивать друг друга, воровать друг у друга, желать жены ближнего своего - поскольку все перечисленные действия ослабляли племя, из-за чего оно могло погибнуть в схватке с иными племенами, а вождь мог лишиться власти.
    Естественно, вождь делал вид, что у него глаза на макушке, чтобы члены племени соблюдали запрет даже тогда, когда он их не видит. Для этого можно придумать какую-нибудь всевидящую грозную силу, которая накажет отступника...
    Потом произошло объединение с иным племенем, из-за чего запрет "воровать, убивать, et cetera" распространился и на иноплеменников. Ещё через какое-то время разросшееся племя уже стало империей, а первичный набор запретов усложнился до стройного Уголовного Кодекса.
    И мышление людей усложнилось настолько, что миф о внешней "всевидящей грозной силе" оказался не нужен. Эта сила поселилась внутри сознания людей.
    Кстати, современная психология говорит, что на первых порах развития сознания укоры совести предстают в виде более или менее персонифицированных образов родителей. Уже потом они начинают переживаться более абстрактно.

А потом, около 5000 года до н.э., внезапно, словно озарение, происходит пробуждение в нас нового сознания, кардинально отличного от животного: мы начинаем строить города, создавать цивилизации(египтяне, шумеры и древние индусы создали свои цивилизации независимо друг от друга и вместе с тем все они признавали одну и ту же мораль, как это следует из древних законников) поклоняться неким невидимым силам, строить свою жизнь в соответствии с законами Вселенной, создаём науку, чтобы через познание внешнего мира познать свой внутренний и тем определить как своё положение по отношению к природе, так и к тем же высшим надмирным силам.

    Вас, случаем, не удивляет, что вспышка научно-технического прогресса произошла на протяжении жалких двух столетий?
    При том, что до этого человечество влачило довольно однообразное существование.
    Про внезапный антропогенез или образование белковой клетки говорить не буду, а то вы ведь можете и креационистом оказаться...
    Я полагаю, развитие движется скачками.

11)"Цивилизация как таковая полезна для большинства - и выгода от её сохранения перевешивает возможные минусы."
А в чём Вы видите эту выгоду?

    В том, что я могу выйти на улицу, и меня, скорее всего, не убьют.
    В том, что я, заболев, могу обратиться в поликлинику, где мне помогут, хотя, скорее всего, и не забесплатно.
    В том, что я могу ехать в трамвае.
    В том, что я имею доступ к самым разнообразным сведениям, накопленным человечеством.
    Многое из этого, если не всё, было бы невозможно без правил человеческого общежития.
    Мораль - это правила человеческого общежития.
    Не более.
    И не менее.

Исходное сообщение Плюмбэкс
Каждый человек способен отличать белое от чёрного, независимо от своего зрения.

Ещё немного подумал: действительно - есть противоречие. Вы правы.
Тогда можно добавить "не" перед "каждый"... хе-хе

:) Прошу: когда кто-то задаёт вопрос, цитировать текст к которому этот вопрос относится...

А то, что если в одном случае общераспространённость некоей привычки толкуется как доказательство иррационального или "духовного" её происхождения, то и в другом случае надлежит толковать её аналогичным образом.

Логика здесь висит в воздухе, как Магометов гроб.
Во-первых, я в своих доказательствах отталкиваюсь от того, что мораль суть универсальное метафизическое понятие, свойственное каждому человеку, и что она не природного, а божественного происхождения.
Во-вторых, я оперирую как богословскими, так и научными данными, потому что последние не противоречат первым; они в принципе не могут противоречить друг другу, потому что занимаются исследованием разных сфер бытия.
В-третьих, Вы не можете использовать методы моей аргументации, поскольку стремитесь как раз опровергнуть мой тезис о духовном происхождении морали, объяснить её исключительно природными, животными факторами.

А получается, что Вы, клеймя богословие, опираетесь на него не меньше, чем я, как это следует из Ваших слов «По Вашей логике«.

Инстинкт самосохранения ещё более распространён, чем осуждение Чикатило или Куваева.
Следовательно, соблюдение его - ещё в большей степени добро

Инстинкт самосохранения- это инстинкт сохранения отдельно взятой личностью себя самой, и только. Потому он и назван инстинктом САМОсохранения, а не СОЦИОсохранения.
И потом, причём здесь осуждение Чикотилло с Кулаевым?

О-ля-ля! Опять старые игры со "свободой воли"

Из этой фразы я могу заключить, что Вы с догматическим богословием не знакомы.

Духовные свойства не Богом ли, по вашей космогонии, созданы?

Да, Им Самим

Будете уверять, что каждый человек-де сам за себя в ответе - как если бы Бог не знал наперёд его психическую архитектуру и мотивации, что, впрочем, одно и то же?

Бог всезнающ- но Он не посягает на нашу личную свободу воли, выбора, совести. Прямое доказательство- Вы, отрицающие Его дары. Захоти Он только- и мы с Вами превратились бы в роботов-андроидов, без всяких «вредных закосов» под свободомыслие. Вот Вам и идеальный муравейник!
Но Он этого не делает. Мы- Его образ и подобие(душой, не телом), и наделены теми же свойствами( но в гораздо меньшей степени), что и Он: любовью и свободой. Именно это и доказывает Истину в Лице Бога- только вечно живая Истина, в отличие от сухих правд, оставляет достаточно места для сомнения в Себе, для добровольного принятия либо отвержения с известными последствиями.

Крестовые походы и инквизиция были лучше?

Вы повторяете ошибку тех, кто, кляня христианство за Крестовые Походы, не удосужился хотя бы раз внимательно прочитать Евангелие. Найдите мне хотя бы одну строчку в собственно учении Христа(подсказка: в Евангелии, а не в Ветхом Завете), где Он призывает к резне инакомыслящих и «священным войнам».
Само христианство, само учение выступает резко против таких действий «к вящей славе Господней». Это была спекуляция католических иерархов- и то не всех, вспомните Яна Гуса- на незнании подавляющим большинством европейцев Библии: ведь читать её могли только образованные люди, знающие латынь, распространение Библии на родных языках западных христианских стран началось только с Лютера. Таким образом, преступления, приписываемые христианству, на самом деле его не касаются- за них отвественны те, кто, пользуясь незнанием людей истинного положения вещей, использовали их в своих корыстных целях.

А нацизм и коммунизм вполне оправдывают убийство людей, если это способствует, в первом случае, установлению величия арийской расы, во втором, установлению в мире «Свободы, Равенства, Братства». В обоих случаях САМА идеология давала добро на оные подвиги. Христианство же неумолимо в этих вопросах: «поднявший меч мечом и погибнет», «не убивай», «не делай ближнему твоему ничего, чего ты не хотел бы, чтобы сделали тебе». Те, кто выставляет христианство эдаким кровожадным монстром, не знают и Евангелия.

Ватикан не получил в своё время чертежей атомной бомбы, следствием чего миру повезло. Что же касаемо "мира без Боженьки", то именно таким и был мир во времена Античности, до того, как воцарился монотеистический культ. Язычники-олимпийцы, конечно же, не были атеистами, но не были и слепо верующими; как сказал некий историк: "Древние греки помещали богов на Олимп, но очень удивились бы, если бы и вправду обнаружили их там".

Да, культ Олимпийцев пришёл в упадок, потому что люди окончательно разуверились в мёртвых истуканах и безличностных равнодушных стихиях, которым поклонялись их предки. На смену им пришли более полные и как раз «монотеистические культы«: Митра, культ Непобедимого Солнца(Sol Invictus), культ Гермеса Трисмегиста, зороастризм, в немалой степени- иудаизм. А потом пришло христианство, и завоевало всю античную, кичившуюся своими научными познаниями империю, не пролив ни капли крови, а наоборот: вплоть до указа Константина Великого подвергавшееся гонениям. Хотите знать, как? Откройте какую-нибудь книгу по истории религий; там всё вполне доступно написано.

Для вас - никак. Ибо хромосомы не могут повлиять на тонкую ткань, духовностью именуемую.

Истинно говорите. Я рад, что в вас начинает исчезать научный педантизм.

Образованному же безбожному человеку очевидно, что дезоксирибонуклеиновая кислота определяет всё в исходном строении организма, включая режим работы надпочечников, желез внутренней секреции и даже сравнительную развитость разных отделов мозга, что суммарно и влияет на характер. Про интеллект не говорю, поскольку это более сложноорганизованное свойство и может больше зависеть от среды.

Как? Разве мозг образуется где-то отдельно от тела? Или не мозг- средоточие интеллекта- главным образом влияет на характер человека?

Из моих знакомых практически никто регулярным завсегдатаем церкви не является, так что все эти одиозные журналистские выражения "народ повалил в храмы" следует отнести за счёт присущей оному профессиональному кругу экспрессии.

А вот из моих знакомых свои молитвенные места(храмы, костелы, мечети, синагоги) посещают все.

Верующие же встречались и при советском режиме, причём приблизительно в том же количестве.

Статистические таблицы верующих при СССР и в наше время- в студию.

Наследственные традиции, к которым в то время добавлялся ещё и нонконформизм ("Мне не нравится совок, я буду верить в Бога")

Какая наивность. У них что, инстинкт самосохранения атрофировался? Ведь не могли же они не знать о судьбе патриарха Тихона, о.Павла Флоренского, Глеба Якунина, о.Дудко. Как же так?
И потом, Вы всеръёз полагаете, что такие мысли двигали Сахаровым: «Мне не нравится совок, я буду верить в Бога»?

Природа же нонконформизма далека от мистической, в любой животной стае есть свой "анархист" (подробнее об этом упоминалось в одном из романов Вербера)

Доказывая научность своей позиции, Вы используете художественную литературу? Однако-с…

Бессмысленен акт "восстановления справедливости", о котором никто не знает

В нашем случае эта схема не работает. Чикотилло, хоть и имел психические расстройства, но не настолько серъёзные, чтобы толкнуть его на убийства. Им двигал не холодный разумный расчёт, и даже не психика, а что-то совершенно другое. Такие зверские убийства, совершённые в состоянии полной невменяемости, не свойственны ни одному животному(а ведь нервная система- наследие наших прародителей-австралопитеков и прочих). Потому-то его и казнили: здоровое мышление и относительно здоровая психика не составляли алиби.
А следовательно, животный страх у других «потенциальных Чикотилл» процесс если и вызовет, то нисколько ситуации не поможет: нет ни одного маньяка, не знающего, что его ждёт за совершённые преступления, и тем не менее он продолжает их совершать, подчиняясь какому-то демоническому влечению, жажде убийства.

Другая (членистоногие) - по пути "программирования". В сущности, на планете сейчас два венца творения - человек и высшие насекомые.

Чем же эти венцы, по-Вашему, отличаются от других живых существ?

Крыса видит пищу и знает, что эта пища ядовита, но предупредить об этом сородичей не может - и что она делает? Съедает сама весь яд целиком, чтобы не дать отравиться сородичам. Экспериментатор делает пометку в блокнотике о наличии у крыс соответствующих инстинктов. Инстинктов!

А, позвольте спросить, откуда это известно, что крыса знает о том, что пища ядовита? Она сама так сказала или прочла надпись «Яд!», заботливо положенную рядом экспериментатором? И разве на животных инстинкт самосохранения не распространяется?

Двойные стандарты начинают и выигрывают: что у нас зовётся моралью, у животных зовётся инстинктами.

Да? А я-то, невежда, всегда думал, что это не животные, а МЫ считаем, что ими движут инстинкты.

Вождь запретил членам племени убивать друг друга, воровать друг у друга, желать жены ближнего своего - поскольку все перечисленные действия ослабляли племя, из-за чего оно могло погибнуть в схватке с иными племенами, а вождь мог лишиться власти.
Естественно, вождь делал вид, что у него глаза на макушке, чтобы члены племени соблюдали запрет даже тогда, когда он их не видит. Для этого можно придумать какую-нибудь всевидящую грозную силу, которая накажет отступника...
Потом произошло объединение с иным племенем, из-за чего запрет "воровать, убивать, et cetera" распространился и на иноплеменников. Ещё через какое-то время разросшееся племя уже стало империей, а первичный набор запретов усложнился до стройного Уголовного Кодекса.

А откуда такая уверенность, что всё было именно так?

Вас, случаем, не удивляет, что вспышка научно-технического прогресса произошла на протяжении жалких двух столетий?
При том, что до этого человечество влачило довольно однообразное существование.

Весьма удивляет. Но я не спешу приписать это развитие взыгравшим гормонам, как делают некоторые наивные учёные, считающие, что всё в нашем мире можно втиснуть в научные рамки.

Про внезапный антропогенез или образование белковой клетки говорить не буду, а то вы ведь можете и креационистом оказаться...

Я конечно, понимаю, что Вам хочется уйти от дискуссии, но не настолько же нагло? Вы ведь("пра" в энной степени)внук Вождя, придумавшего Бога!

Мораль - это правила человеческого общежития.
Не более.
И не менее.

Золотые слова.