пришел koloson и отменил себя)

какое-то категоричное слово - "отменили"...

Ответ на комментарий финт_ушами_номер_три # финт_ушами_номер_три,
категоричное, да..
но в качестве характеристики внутренних ощущений - вполне допустимое, по-моему)))

ибо для меня лично как-то так и получается..
не могу я после этих людей всерьез воспринимать бОльшую часть остального. совсем другие плоскости..
точнее, другие - это, как правило, плоскости. а эти люди - Пространства.

например, я не понимаю, как можно воспринимать всерьез везде выкрикиваемое слово "поэт" после того, как Маяковский и Бродский довели до вершин совершенства сами поэтические формы, а Бретон - вообще поставил под сомнение всех рифмоплетов, показав, как можно выплескиваться, писать_как_дышишь - чтобы именно себя выливать, а не приравнивать это дело к ремеслу, сидя и "работая над стихами" (тошнит меня от этой фразы).
то же самое с Борхесом и Беккетом.
после них не хочется ни читать что-то, ни писать. потому что, независимо от закрученности сюжетов и описательских талантов любых авторов всех времен, неуклонно встает вопрос: а нафига? зачем это?
и понимаешь - что незачем. что по сути вся литература - есть дешевые второсортные удовольствия, жвачка для ума. - ибо может быть сколь угодно вкусной, необычной и долгоиграющей - но никогда не принесет настоящей, живой пользы.
а где-то совсем рядом есть что-то другое - из совсем иных измерений.

и то же самое - с музыкой..

вот для меня лично - как-то так..
я слишком путанно, да?..

koloson, не, не путанно, но я (признаюсь тут в своей дремучести) знаю и люблю из твоего списка только Бродского, до Борхеса видно ещё масштабом мышления не вышла)
Но тем не менее - во времена Маяковского и Бродского были свои эталоны - кто знает, если бы они махнули рукой - всё и так до нас сказано - кем бы мы сейчас восхищались?
И потом - литература бывает и практически полезной - классическая особенно. Я помню, как прочитала в 10 классе "Обломова" и долго сокрушалась. почему мне эта книга раньше не попалась - там как раз были подсказки к моей тогдашней жизненной дилемме, и, прочитай я её раньше - половину собственных ошибок вряд ли бы совершила.
И потом: литература - для меня важна и нужна тем, что она - толчок к размышлениям - когда над книжкой вдруг замираешь, уколотый какой-то фразой, и начинаешь думать...
У меня, кстати, первой мыслью о твоём посте было - "и самые изысканные лакомства приедаются...". А некоторые литературоведы говорят - не наевшись дерьма, не распробуешь великого.

Ответ на комментарий финт_ушами_номер_три # финт_ушами_номер_три,
понимаю все, да.. и это все, наверно, в общем-то правильно..
просто.. не знаю. у меня как-то иначе сложилось в жизни. я так и не проникся "воспитательным фактором" "классики"..
то ли читал как-то по-другому, то ли..

я не читал почти ничего из школьной программы. в школьные годы как-то равнодушно игнорировал практически все. не читал толком ни одного произведения толстого, достоевского, пушкина и т.п.
жалею ли? нет. нисколько.
сочинения писал всегда нормально - просто потому, что достаточно прочесть пару критических статей, чтобы представить, что изложено в книге, и сформировать свое мнение о ней.
вот в этом, кстати, для меня и есть одно из отличий Литературы от прочего бумагомарания: можно ли изложить не нескольких страницах СУТЬ хоть одного произведения Борхеса?..
в общем, в итоге, в нужном объеме и намного сверх него, я в школе прочел, видимо, только трех людей: Маяковского, Булгакова и Айтматова.
в остальном - упивался сначала дешевой фантастикой, потом Стругацкими, гиперболоидами инженера гарина и т.п..

да, наверно, вся эта классика нужна и полезна. просто.. как ни крути, а человечество как-то развивается и прогрессирует.
человечество растет. а потому - неуклонно вырастает из всяких "золотых" веков.
может, толстой и пушкин и хороши - но я не считаю, что они НЕОБХОДИМЫ. я не считаю, что это что-то обязательное, и что без этого - человек теряет что-то важное. потому что теперь, если рассудить трезво и не скатываться на патриотические крики о "национальном достоянии", они остаются на уровне детско-юношеской литературы.
неужели взрослый человек с головой может считать СЕРЬЕЗНОЙ литературой, каким-то ЯВЛЕНИЕМ в мире мысли и слова - четырехтомную громадину описательного характера с наивными моралями пионерского уровня?..
то же самое - с пушкиным в поэзии. это хорошо в качестве детских стишков для новогоднего утренника и в качестве хороших добрых сказок - но никак не в качестве ЯВЛЕНИЯ в русской поэзии..

"не наевшись дерьма, не распробуешь великого" - это стопроцентно так.
и крупицы Истины, чего-то настоящего, есть везде - и иногда ради них и приходится перекопать кучи дерьма..
но все же наступает такой момент, когда возникает что-то вроде омарохайямовского "..и лучше голодай, чем что попало есть" - когда хочется уж если и почитать, то что-то такое, что выходит далеко за рамки твоего воображения и выгибает наружу пределы твого восприятия.

koloson, ты знаешь, мой отец - тоже физик по образованию как иты не жалует "Войну и мир", но с "четырехтомной громадиной описательного характера с наивными моралями пионерского уровня" это ты лишнего хватил. Ну объём - да, пугающий, не спорю. Но я вот как раз исходя из хайамовского "лучше голодай, чем что попало есть" взялась за русскую классику. "Войну и мир" вот дочитываю. Из собственного сознательного желания. Нет там наивных моралей пионерского уровня. Он вообще на меня впечатления моралиста не производит. Он тяжеловат, конечно, но этодействительно собрание ЖИВЫХ человеческих характеров, когда его читаешь - самое главное - себя лучше узнаёшь.
Эта литература отличается от новинок, книжек-однодневок как Шагал от рекламного макета в журнале. А по поводу Пушкина - я не помню у него стишков в уничижительном смысле "детского уровня". А "Борис Годунов"? А "Медный всадник"? А его "Повести Белкина"? А сказки? Я начала перечитывать свой старый том русских-народных - такого удовольствия давно не получала. А с твоей любовью к исконному, настоящему, невыхолощенному - это, по-моему, и тебе должно понравится.
И потом, детско-юношеская литература - она и есть самая главная. От детсва и юношества зависит во многом всё дальнейшее существование. В этом возрасте человек острее всего воспринимает и чувствует.
Так что по-моему, если уж читать - то настоящее. И русская классика имеет право быть причисленной к "настоящему" не менее Бродского и Борхеса. Она так же волшебна, только она ДРУГАЯ.
И кстати, по поводу "человечесвто растёт" - до сих пор древнегреческие авторы - их комедии, трагедии, римский "Сатирикон", "Царь Эдип" признаются, как самые великолепные творения литературы.
Об этом неоднократно писал Бродский в своих эссе. У него есть стихи - по мотивам (не знаю уж как правильно выразиться) по мотивам "Медеи" Еврипида - они вот как раз из тех, которые как прочтёшь - потом замираешь надолго над книгой.
Поэтому все эти древнегреческие комедии, русская классика, средневековый эпос - это такой чистый продукт для ума. Узнавать об этих произведениях только из критических статей - всё равно что питаться суррогатом. Прочитать оригинал - всё равно, что из чистого родника напиться.
Прости, что так разболталась)))

вот, кстати, ссылка на стихи - вдруг тебе не попадались)
http://lugovskaya.livejournal.com/1086897.html
только это не перевод, как там написано

Ответ на комментарий финт_ушами_номер_три # да это нормально - я сам обычно так же разбалтываюсь))))

может, в чем-то ты и права.
может, я и перегнул с уничижительными категориями- это, видимо, нечто вроде реакции на то, как у нас обо всем этом обычно говорят..
у нас же типа это..
"любить пушкина - стыдно! "
"не читать толстого - грех.. "
"эээххх, молодееежжь!"
и молодежь в ответ:
"пушкин - наше все! "
"ааххх, война и мир, балы, благородство.."
"а больше всего мы любим классическую музыку."
при этом большинство не отличит баха от бетховена, поэзией называют все, что с рифмой - вплоть до текстов песен димы билана, а из литературы кроме школьной программы из-под палки и этикеток на шампунях- ничего и не читали..

я просто пытаюсь быть честным с собой и другими.)) я со школы не видел ничего красивого и сильного в стихоплетениях пушкина. ну хоть убей. и чего только не показывали. но я не вижу в этом ничего такого, что не могли бы написать кучи других людей.
да, тогда он сделал какой-то прорыв, что-то изменил.. но дык то тогда.
да и вообще. я уверен, что и до него было подобное. просто так уж сложилось..

и просто тут еще есть фактор - "всему свое время" называется.
и я говорю, прежде всего, о том, что все это - нельзя называть чем-то Необходимым. вот что мне не нравится. фразы вроде "не читать классику - это все равно, что ...".
и если так уж получилось, что я ее в свое время проигнорировал - я не считаю, что нужно хвататься за голову, говорить "как много я потерял" и хвататься за тома толстого.
хотя бы потому, что характеры - много у кого могут быть хорошо прописаны - а мне это уже давно не интересно. точнее - давно интересно НЕ ЭТО.
это как в живописи - хотя я в ней вообще ничего не смыслю: когда-то ценилось максимальное, фотографическое правдоподобие, и были мастера, которые достигли в этом вершин - но те времена прошли..

у меня тетя всю жизнь проработала там, у нас в райцентре, в небольшой центральной библиотеке. это книжная эрудиция - такая, что никакие каталоги не нужны. вот в школе она меня все пинала - читай классику, это нужно, это важно, успееешь ты свою фантастику почитать.
а годами позже как-то говорили - она и сказала: вот не читал в свое время классику в школе.. - ну и правильно делал. нафиг оно не нужно. хлам все это.

а потому вот и бесит меня - то, что это классикой прикрывается все стадо, и тычет ею, и кричит, что без нее никуда - это знаешь, как атрибут человека теперь, мол, вот и я не хуже всех.
и само по себе - хрен бы с ним, пусть говорят, что хотят. но ведь на фоне этого случается самое печальное: задвигается, отодвигается, прячется - многое более новое, а зачастую - и более сильное, живое, настоящее.
почему школьная программа по литературе не меняется десятилетиями? у нас не после серебряного века ничего не было?
почему в университете на филфаке не дают Беккета - нобелевского лауреата?
почему не дают Борхеса? почему не дают Бретона?
я, конечно, извиняюсь, что я все с одними и теми же именами - но просто это невероятные величины, и за них обидно больше всего..
кстати, по причине подобных исторических маразмов и сам Борхес не стал нобелевский лауреатом.
"Пётр Вайль утверждает:
«Нобелевский комитет, как любое интеллигентское сообщество, состоит из людей левых убеждений. Левых, естественно, по европейской терминологии. Именно поэтому один из величайших писателей XX века, Борхес, не получил Нобелевской премии. Всё дело в том, что он нанес визит Пиночету, пожимал ему руку и хвалил за то, что он сокрушил коммунистов. При этом все понимали величие Борхеса как писателя, но Пиночета не простили.»"

в общем.. расстраивает заскорузлость, одеревенелость людей в этом плане.
читать классику можно. может, даже и нужно.
но и развиваться, искать - тоже надо.)) а обычно все останавливается на классике. потому что так - проще..

Исходное сообщение финт_ушами_номер_три
И кстати, по поводу "человечесвто растёт" - до сих пор древнегреческие авторы - их комедии, трагедии, римский "Сатирикон", "Царь Эдип" признаются, как самые великолепные творения литературы.

а вот с этим, кстати, я и не спорю.
тут вообще хитрое дело.. человечество-то развивается - но кто сказал, что по прямой??
вот мне и кажется, что в античности люди были намного сильнее и мыслью, и словом, и делом - чем в том же "золотом" веке.)))))
прогресс вершится скачками. самые же долгие периоды в истории - это, обычно, вязки болотные века, вялые барахтания в заводях устоев, "программ" и авторитетов.

koloson, ты представляешь, я тоже ТОЛЬКО ЧТО читала это интервью с Вайлем)))
Ты знаешь, я одно время читала только современную литературу. Большая её часть - как фаст-фуд. А потом, как Горчев писал - решила, что "читать тех авторов, что ещё не умерли, не имеет смысла".
Школьное преподавание литературы - это конечно, отдельный вопрос. Могут привить стойкое отвращение.
Но, с другой стороны, почему то поколнеие, которое пусть и вынужденно и из под палки, но всё же читало классику в школе так разительно отличается от современного? У них не было интернета и порядки были другие. И в результате почти любой рядовой инженер разбирался в поэзи и мог отличить искуство от всего остального и продолжает читать на протяжении всей жизни. Наверно, потому что основы какие-то закладывали.
Детство - это то время, когда нужна ОСНОВА. Понятие о человеческих ценностях, о том, что хорошо, а что - плохо. Та литература, о которой ты говоришь, несомненно хороша, но чтобы её читать нужна всё-таки нужна какя-то база.
А от того, как преподносят сейчас классику меня тоже воротит, согласна. От юбилеев поэта, после которых на его томик на полке не можешь смотреть без содрагания. Ну да, это бред и истреия.
Только вот и Пушкин и Толстой и Достоевский - это пусть не необходимо, но это то пыльное, отдающее нафталином, но ВЕЧНОЕ, о котором мы забываем. С возрастом мы перестаём задавать себе вопросы. А когда читаешь классику, снова чувствуешь себя 15-летним подростком, который мучительно ищет пути и ответы. Классика ответов и рецептов не навязывает, она также ИЩЕТ.
А быть честным самим с собой - это хорошо очень и редко встречается. Но всё-таки, прежде чем судить так категорично и Пушкина и Толстого - возьмись ради интереса в сознательном возрасте - за Пушкина хотя бы. Без предубеждения, просто ради интереса. Я всё-таки не литературовед, и мои формулировки по поводу ценности классики ущербны крайне.
Вообще у меня создалось такое впечатление, что препод по литеруре у вас в школе был бездарностью... Я не понимаю, зачем кричать, что "не читать классику - это стыдно". Читать классику - это интересно.
Пушкин - он не скучный, не пыльный и не нравоучительный. Он живой, захватывающий и интересный. С огромной любовью к русскому языку.
Преподавать в школе Борхеса - ну это излишество, на мой взгляд. Но тут опять же вопрос преподавания - у мнея литературу вела тётка, которая её действительно ЛЮБИЛА. Она так рассказывала, что после уроков хотело мчаться просто в библиотеку. Без нравоучений, придыханий и превосходных степеней. Никогда она себе не позволяла такой пошлости и скуки, как уроки на тему "Пушкин - солнце русской поэзии" или "Значени Толстого в русской литературе".
С ней хотелось читать, потому что ей важно было наше мнение, а не дифирамбы в адрес классиков и поэтов.

Ответ на комментарий финт_ушами_номер_три # да нет, по поводу криков - это я говорю не про препода по литературе, а про общественные тенденции в целом.
а с преподавателем по литературе мне, кстати, как раз наоборот - очень даже повезло тогда.
тетенька было очень увлеченная, вдумчивая, - вот прям как ты говоришь про свою: литературу по-настоящему ЛЮБИЛА.
и пятерки у меня по литературе всегда получались - потому, что у меня всегда было свое мнение, и если меня не впечатлял кто-то - я и говорил, что не впечатляет, и если не понравилась книга - говорил, что, мол, по-моему, ничего в ней нет, в книге в этой. и может я и жевал суррогаты - но их хватало, чтобы уловить суть произведения и изложить свои мысли на эту тему не хуже, чем отличники, перечитавшие за лето всю программу)))
а еще она делала уроки, на которых можно было рассказывать о своих предпочтениях - и я рассказывал про маяковского, а еще приносил слушать Башлачева и рассказывал про него..
так что.. с этим-то как раз все было хорошо)))

koloson, оххх, прости, что тётеньку зазря обидела)))) А может, и правда, классика - не твоё и тебе не нужна...
Самое главное, что хотела сказать - классика же в этом не виновата...

Ответ на комментарий финт_ушами_номер_три # финт_ушами_номер_три,
ну, вообще, наверно ты права - она, конечно, ни в чем не виновата.
виноваты люди.
а я - так, утрирую, как всегда, и скатываюсь в бескомпромиссности...
вроде и стараюсь не - а все же постоянно получается)))

Ответ на комментарий финт_ушами_номер_три # финт_ушами_номер_три,
мне вот тут седня анекдот подкинули..
почему-то сразу вспомнил про эту нашу дискуссию))) очень понравился:

"- И все-таки жаль, что молодёжь уже не помнит, кто такие Достоевский, Герцен, Белинский!..
- А Грибоедов!!! Вы посмотрите, сколько грибоедов среди современной молодёжи!!!"

финт_ушами_номер_три,
да, ну и я тоже не сказал, в общем-то, главное.
что суть моих слов - все же немного не в том.

просто хотел высказать то, что есть на уровне личных ощущений, сейчас:
Беккет меня добил - и я не могу после него читать никакую прозу; и не представляю, ЗАЧЕМ; все какое-то незначительное стало, все - не то;
Федоров меня добил - и я после него не могу слушать никакую русскую музыку; даже любимого Макса ИвАнова - не могу толком.. опять же: все - не то, все - непонятно, ЗАЧЕМ.
то же самое - с Бретоном и поэзией..

понимаешь? просто это, после многих лет всякого разного - ощущение абсолютного Предела.