если ющенко не полностью продался вместе со своей командой - то врубит россии правильные цены за аренду севастополя....
а если полностью - то надо ховаться и запасаться салом и дровами....
:(

Aliger, так Россия вроде считает что если поднять цены за пребывание их флота, то это будет нарушение. а они изменение цен вопреки подписаным договорам нарушением не считают. что-то я не понимаю.
а если возьмкт и перекроют краник? разве кто-нибуть сможет что-нибуть с этим сделать

Думаю, что никакой катастрофы не будет. Украина добывает достаточно газа, что бы обеспечивать коммунальные службы. Промышленности придется туже, но это издержки рыночной экономики - насколько заплатим настолько и получим.
Есть один крайне негативный момент: все провалы в экономике, социальной и коммунальной сферах начнут теперь валить на "тех, кто нам газ перекрыл". Такой великолепной отмазки в стиле "москали все сало съели" на чинуш не падало уже давно.

Паюша,
откуда такая осведомленность, сколько нужно добыть и сколько нужно потребить укр. ком.службам? :)
или в очередной раз ситуация: мы в москве - нам виднее? :)

Aliger, я, конечно, не газовщик, но данные о добыче газа на территории Украины не относятся к секретным :) Вот здесь, к примеру, утверждается, что на территории Украины добывается почти четверть потребляемого ею газа:

http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/article/34/3120055901.html

На "коммуналку" с головой хватит. А кстати рентабельность собственных месторождений с увеличением цены на импорт серьезно поднимется. Так что скупаем акции :)

Тоді ЧФ РФ нафіг з України!
В колонках играет: Гуд:мов - коротка розмова

Паюша, в тебе якась дивна позиція. Російський флот стоїть на территорії України взагалі всупереч нашвй конституції. І Ющенко дозволив його там залишити, поки не стече домовленість. І це вважається за нормальне. Точніш, це вважається за рішення, яке не могло бути іншим.
А тут раптово навтопереробні заводи стають на ремонт, саме в посівний період, і все ОК. І за бензин ще більш грошей хочуть. За газ те ж саме. Ви нам платіть, а ми там придумаємо, як газ постачати. Це теж вважається нормою та обгрунтовується тим, що такою є ринкова економіка... Чи не абсурд?

Положение патовое, как в ивзестном анекдоте, "пройдись по рынку и поторгуйся". Вставлю и свои 5 копеек.
1. Не совсем понял почему правительство Украины начало примешивать к экономическим интересам интересы явно политические - как черноморский флот, так и заигрывание со странами НАТО на предмет частичной или полной передачи украинских станци РЛС? Если Россия повышает цены на газ, то адекватно было бы повысить цены на его транзит по территории Украины. Устраивать откровенно выраженную конфронтацию недопустимо.
2. Мне непонятна позиция России. Кран закрыть невозможно хотя бы потому что его Европейские потребители тоже желают сидеть в тепле и достатке. К томе же это невозможно практически, так же как попытаться пальцами зажать дырку в пробитой автомобильной шине.
Вывод - Обоюдная провокация вызванная непрофессионализмом сторон.

ну вот господа, куда же нас занесло. дело вот в чем: почему Россия решила поднять цену? потому что кто-то другой покупает за большую цену? а мы тут при чем? есть договор, подписаный обоими государствами, если повышать вдруг цену и нарушать договор, то тогда уже и другая сторона может повысить цену, не так ли? а если будет нарушен один договор, то где гарантия что не будут нарушены остальные? вот ведь в чем вопрос.

glvira, так на тому Путін і грає, що він домовленості порушувати може, але при цьому тим крантіком сподівається не довести до порушення угоди зі сторони України...

Исходное сообщение Україна:

glvira (Україна) [показать]

Украина-Россия-газ

что будет дальше? смогут ли правительства договорится? а если нет, что тогда?

Путин уже посчитал что есть в Украины...

А ничего тогда... Как жили, так и дальше жить будем... Россия в плане транзита тоже от нас зависит... Так что, пусть учятся нас уважать. А Путин-сука, пусть чужие деньги не считает... гбист поганый.

LI 5.09.15

Исходное сообщение Odopsha: Если Россия повышает цены на газ, то адекватно было бы повысить цены на его транзит по территории Украины.

а від цього програє Європа. І тоді дуля нам в Євросоюзі.
В колонках играет: Десерт - Так буває

Исходное сообщение diag:
А ничего тогда... Как жили, так и дальше жить будем... Россия в плане транзита тоже от нас зависит...

поки обхідний трубопровід не побудують. Щоправда на той час, сподіваюсь, у них газок закінчиться. Кацапи ще на лісі років 5 протримаються, і підуть до Буша двіччі-молодшого на поклон.
В колонках играет: Друга Ріка - П'ю з Твоiх Долонь

Боюсь, что этот разговор беспредметен, просто потому, что все прекрасно знают подоплеку возникновения "газового кризиса".
Андрей Паршев как то сказал:
Если вы за что-то не платите - вы все равно за это платите.
Когда украинским потребителям во времена СССР доставлялся дешевый газ из РСФСР - это ни у кого не вызывало вопросов - это было СВОЕ население и СВОЯ промышленность.
Когда это свое внезапно стало чужим - исчезло всякое основание поставлять газ ниже себестоимости. Тем не менее эти поставки продолжались. Почему? Ответ прост: кроме денежного выражения Украина расплачивалась готовностью учитывать в своей внешней и внутренней политике интересы России. Этот процесс был долгим и трудным, не обходился без недоразумений и взаимных претензий. Но договориться, как правило, удавалось.
С приходом к власти в Киеве нынешнего режима, все идеологическое обоснование которого состоит в ориентации на запад, основания для подобных договоренностей исчезли.
Было бы, согласитесь, странным со стороны России поставлять дешевый газ стране, которая, если верить главарям режима, будет стараться войти в недружественно настроенный военный блок, активно участвует в построении направленного против России блока государств-лимитрофов, да и просто самоутверждается за чужой счет.
Последствия поднятия цен на газ не будут для Украины катастрофичным. Однако о всяких попытках промышленного роста придется забыть на долгие годы, плюс исчезнет даже призрачная надежда на повышение жизненного уровня населения.
Возникает два извечных русских вопроса:
1) Кто виноват?
2) Что делать?
Ответ на первый из них дал Odopsha. С ним можно согласиться, хотя я считаю, что виноватым прежде всего выступает нынешнее руководство Украины, которое допустило подмену реального геополитического положения страны собственными иллюзиями и идеологическими штампами.
Ответ на второй вопрос представляется значительно более интересным. Что же делать? Мне представляется, что возможно три выхода из создавшейся ситуации.
а) Украина (в лице нового руководства Нафтогаза) будет продолжать требовать поставок по 50 долларов за 1000 кубометров до конца. Конец наступит одновременно с Новым Годом, когда Газпром перекроет поставку газа Украине из за отсутствия соглашения. Придется либо смириться с коллапсом промышленности, либо опять начать приворовывать газ из транзитных объемов. Последствия, думаю, ясны всем. Мы в конце девяностых еле отмылись от клейма "страны-воровки" и никому, думаю, не хочетеся возобновления этой истории.
Так, что это плохой вариант.
б) Руководство Нафтогаза вынужденно соглашается на предложение Газпрома, одновременно Украина, пытаясь хотя бы частично компенсировать потери, взвинчивает цены на транзит газа, на аренду базы в Севастополе, РЛС, короче на все, до чего дотянется.
Здесь есть следующие опасности. Повышение цены на транзит газа вызовет автоматическое повышение транзитной цены на газ Средней Азии, который тоже идет через Россию. Кроме того, устанавливая цену 160-180 долларов газпром исходит из цены газа на европейском рынке (Германия с Нового Года - 255 долларов). Замечу, что самая высокая цена на транзит газа сейчас в Австрии. Приблеизительно вдвое выше украинской. При попытке поднять цену выше этого предела будут негативные последствия - все таки на Украине таких гор нет.
Черноморский флот и РЛС. Тут опасность в том, что их статус прописан в рамках "большего договора" между Украиной и Россией. И обеспечивается, кроме всего прочего, списанием накопившегося долга за газ, воровством которого занимались украинские власти все 90-е. При попытке пересмотреть имеющиеся договоренности эти долги будут предъявлены к оплате. Оно нам надо? Опять же - переговоры о новом статусе ЧФ и РЛС могут длиться годами и все это время цена аренды останется такой как сейчас. Газ же мы потребляем постоянно и если не оплатить его в полном объеме, Газпром просто перекроет его поставки.
так что этот путь тоже тупиковый.
в) Нужно учесть, что жестскость позиций обеих сторон на переговорах по газу во многом объясняется грядущими выборами. Если Россия и планирует использовать высокую цену на газ как рычаг для давления на политические силы Украины - она может на это рассчитывать только до выборов. Если нынешнее руководство страны и хочет найти компромис - то не может показать этого желания без риска быть обвиненным в мягкотелости накануне выборов.
Но ему придется пойти на этот риск.
Руководставо Нафтогаза может изменить свою позицию на переговорах, согласившись на предлагаемый Газпромом уровень цен на трехмесячный срок. После выборов у России не будет оснований быть столь неуступчивой в этом вопросе, ведь новая политическая реальность, которая возникнет по итогам выборов, сохраниться на длительный срок. Кроме того весна сильно сгладит остроту газовой поблемы. Опять же - все мы, как оптимисты, верим, что власти на этих выборах придет руководство готовое продолжать традиционную для страны сбалансированную политику, без необъяснимых кренов в ту или иную сторону. Ну и наконец, вернуться к любому их первых вариантов не поздно никогда, хотя дучше бы этого не случилось.

Исходное сообщение les:

Исходное сообщение diag:
А ничего тогда... Как жили, так и дальше жить будем... Россия в плане транзита тоже от нас зависит...

поки обхідний трубопровід не побудують. Щоправда на той час, сподіваюсь, у них газок закінчиться. Кацапи ще на лісі років 5 протримаються, і підуть до Буша двіччі-молодшого на поклон.
В колонках играет: Друга Ріка - П'ю з Твоiх Долонь

Сомнительное заявление... Газа у них порядочно...У Туркменистана, в крайнем случае его до фига... А новый их газопровод совершенно не означает, что транзит через Украину прекратится... Как гнали через нас, так и дальше гнать будут... причём те же объёмы... Газотранспорт на сегодня и так бутылочное горлышко... поэтому не волнуйся)))

LI 5.09.15

2 Паюша

Очень субъективно. На самом деле, данная ситуация - отличный тест на зрелость для новой власти... Пусть думают, но в любом случае прогибаться перед Россией нельзя... иначе, это шаг назад... А паниковать нечего...

LI 5.09.15

Исходное сообщение diag: 2 Паюша
Очень субъективно. На самом деле, данная ситуация - отличный тест на зрелость для новой власти... Пусть думают, но в любом случае прогибаться перед Россией нельзя... иначе, это шаг назад... А паниковать нечего...
LI 5.09.15

Проблема в том, что можно донепрогибаться до того, что всем будет очень плохо :(
Поэтому я, собственно, и стою за перенесение окончательного решения на более позднее время - пусть страсти слегка улягутся.

LI 3.9.25

Исходное сообщение Паюша: [QUOTE]
Проблема в том, что можно донепрогибаться до того, что всем будет очень плохо :(

Вот я и говорю: "Тест"... Пущай доказывают свою состоятельность... А бояться нечего... России также не выгодно на ножи с нами становиться... Да и не так уж мы беспомощны без "брата старшего", как некоторым кажется (или хочеться так думать).

LI 5.09.15

Паюша,
дочитать до конца - сил не хватает....

ой как несет пропагандой вашего тв и сми вместе взятых...
честно, была в москве в этом году, посмотрела тв - аж блевать захотелось (сорри, но это природно)... и такое же ощущение от общения с теми, которые как коняки себя ведут: путин со своей компанией натянул вам шоры, а вы и рады по указанному пути с пеной скакать....
фу...
я все сказала... бо дискуссии на тему старшего брата были во времена оранжевой революции на форуме лиру на надцать страниц - мне этого хватило.... и мата, и оскорблений и пр. гадости.... сидите в жопе в своей россии, с пенсионерами на холодных улицах и пр. дребеденью, а на украину бочку не фиг катить....
пысы: что газ, что нефть имеют свойство заканчиваться и быстрее, чем хотелось бы.... особенно при таком правительстве, какое сейчас имеет россия...

Исходное сообщение Aliger: Паюша,
дочитать до конца - сил не хватает....

Мне кажется, что эмоциональное это заявление, не совсем корректно)))
Каждый имеет право на мнение. Твоя категоричность мне, например, нравится..., но только применительно к данной теме... Срываться логичней не на людей тебе подобный, а на тех, кто готовил всю эту "кулинарии" - на политиков наших/ваших))... Собачиться, тоесть, помеж друг друга не стоит...
Естественно, для нас, украинцев, сегодня как никогда важно утвердиться как действительно независимому народу, а ради этого можно и нужно зубы свои, пускай не совсем окрепшие, показывать...
2 Паюша
Не волнуйся! Недонепрогибаемся)))... Побесятся в Кремле и пройдёт... признают неугодных оранжевых... Страны Прибалтики и не прогнулись, и газ от России нормально получают....

LI 5.09.15

diag,
честно - мне уже как-то все-равно.... тех, кто наверху, мало волнуют те, что внизу... те, что на том же лиру... а мы тут глотки рвем/грызем... на х* надо? я устала доказывать, что люблю людей (прям какой-то Дельфин получается ;) ), что у меня родственники и в москве в алминистрации путина (да они и до путина там поколениями были), на украине да и хрен знает где еще... я люблю всю землю, людей, живность, самобытность и культуру... у меня вызывают уважение и восхищение разные направленности культуры, жизни, обычаи... но я органически неперевариваю, у меня сие просто организм отторгает, тупость и ограниченность (сорри за тафтологию) людей...
я наслушалась этого по самое не хочу... и слышала не так давно: тетка с питера звонит и говорит: у нас тут такое (!!!!) показывают про молдавию!!!! а мой муж нонешний собрался к родственникам туда ехать... мы боимся!!! наверное не поедем, бо еще посадють... (это было во времена президентских выборов в стране)... ну вот что тут поделаешь?! куда попереть против пропаганды?! а никуда... нормальный поймет, где истина, где ложь... а большинство... как было стадом, что у нас на украине, что в россии, что в израиле, да где угодно, так и остануться стадом...
эх... лирика под 5-ти *** молдавский коньяк ;)
а вообще - все люди братья, да...
:D

вот и чудно...)))

LI 5.09.15

Видел интересную мысль. Что высокая цена на газ - благо Украине, которая Россия, сама того не понимая, пытается ей навязать.
При высокой цене промышленность Украины научится экономить и активней перейдет на новые, менее энергоемкие технологии, которые в последующем дадут ее промышленникам значительное конкурентное преимущество перед российскими, избалованными халявой.

Исходное сообщение ANT: При высокой цене промышленность Украины научится экономить и активней перейдет на новые, менее энергоемкие технологии, которые в последующем дадут ее промышленникам значительное конкурентное преимущество перед российскими, избалованными халявой.

Обажаю оптимизм! С ним "наверное вообще не надо будет умирать"(с) )))

LI 5.09.15

diag, ваша (и не только ваша) основная ошибка состоит в том, что вы рассматриваете действия Кремля как нежелание смириться с приходом к власти оранжевых...
Вы жестоко ошибаетесь! Весь этот кризис как раз и является следствием полного и безоговорочного признания оранжевых Россией. Они не стали от признания ей ни милее, ни симпатичнее, но они признаны не мороком, а реальной политической силой, пришедшей к власти. Соответственно и отношение к ним теперь вполне серьезное. Правда промышленности от этого легче не будет...

Aliger, просто блеск! :) Дочитать сил не хватило, но осуждаю! :) Может все же рискнете, дочитать до конца? А то неудобно за вас, ей богу! :)
Я вего лишь взял на себя смелость обозначить все три возможных варианта разрешения ситуации с газом. Да, один из них кажется мне более конструктивным, чем другие. Вы вольны со мной не согласиться и обосновать преимущества другого варианта. Или, вообще, предложить свой путь разрешения кризиса. Я, в конце концов, мог что то и не заметить. А вместо этого вы начинаете кидаться, извините, жопами, что очень хорошо показывает ваш истинный культурный уровень.

Исходное сообщение Паюша
Когда украинским потребителям во времена СССР доставлялся дешевый газ из РСФСР - это ни у кого не вызывало вопросов - это было СВОЕ население и СВОЯ промышленность.
Когда это свое внезапно стало чужим - исчезло всякое основание поставлять газ ниже себестоимости. Тем не менее эти поставки продолжались. Почему? Ответ прост: кроме денежного выражения Украина расплачивалась готовностью учитывать в своей внешней и внутренней политике интересы России.

По моему это и сейчас не однократно заявлялось

С приходом к власти в Киеве нынешнего режима, все идеологическое обоснование которого состоит в ориентации на запад, основания для подобных договоренностей исчезли.

договор то ведь подписывался странами Украина и Россия...

Было бы, согласитесь, странным со стороны России поставлять дешевый газ стране, которая, если верить главарям режима, будет стараться войти в недружественно настроенный военный блок, активно участвует в построении направленного против России блока государств-лимитрофов, да и просто самоутверждается за чужой счет.

вот это очень интересно, это ваше личное мнение?

виноватым прежде всего выступает нынешнее руководство Украины, которое допустило подмену реального геополитического положения страны собственными иллюзиями и идеологическими штампами.


б) Руководство Нафтогаза вынужденно соглашается на предложение Газпрома, одновременно Украина, пытаясь хотя бы частично компенсировать потери, взвинчивает цены на транзит газа, на аренду базы в Севастополе, РЛС, короче на все, до чего дотянется.

это предложение газпрома это нарушение договора, причем частичное, потому что если уж повышаем одну часть уравнения, то автоматически должна повытся и вторая часть. таковы законы логики, математики

Здесь есть следующие опасности. Повышение цены на транзит газа вызовет автоматическое повышение транзитной цены на газ Средней Азии, который тоже идет через Россию.

похоже на шантаж все таки :)

Кроме того, устанавливая цену 160-180 долларов газпром исходит из цены газа на европейском рынке (Германия с Нового Года - 255 долларов). Замечу, что самая высокая цена на транзит газа сейчас в Австрии. Приблеизительно вдвое выше украинской.

повышать цену нарушая договоры потому что кто-то где-то платит больше, или потому что может заплатить больше это мягко говоря непорядочно, я так считаю

Исходное сообщение glvira

Было бы, согласитесь, странным со стороны России поставлять дешевый газ стране, которая, если верить главарям режима, будет стараться войти в недружественно настроенный военный блок, активно участвует в построении направленного против России блока государств-лимитрофов, да и просто самоутверждается за чужой счет.

вот это очень интересно, это ваше личное мнение?

Простите, а что не вам не нравится в этом мнении? Быть может официальный Киев не заявлял о своем желании войти в НАТО и ЕС? Или не участвовал активно в построении так называемого "Сообщества демократического выбора"? Факты состоят в том, что все это Россия считает противоречащим своим интересам. Следовательно, если в Киеве интересы России собираются учитывать, то от подобных действий следует отказаться, а сделанные заявления - дезавуировать. Поскольку ничего этого сделано не было, любой мыслящий человек сделает вывод, что нынешний киевский режим интересы России учитывать не намерен... А раз так - откуда эти глупые обиды?

это предложение газпрома это нарушение договора, причем частичное, потому что если уж повышаем одну часть уравнения, то автоматически должна повытся и вторая часть. таковы законы логики, математики

Логика и математика это прекрасно :) Но давайте учитывать и юриспруденцию. А она нам говорит, что соглашения о РЛС ПРО, базировании ЧФ в Севастополе и списание долгов за газ, который приворовывался в 90-х годах - это составные части межгосударственного соглашения между Украиной и Россией. Это высший уровень межгосударственных соглашений.
А вот вопросы о цене газа и ценах на транзит - это совершенно иное соглашение. А именно - договор двух хозяйствующих субъектов - Газпрома и Нафтогаза. Это куда более низший уровень. Этот договор подписывался не правительствами государств, а главами компаний. Так что изменение одного соглашения отнюдь не должно автоматически приводить к изменению другого. Они просто никак не связаны.

повышать цену нарушая договоры потому что кто-то где-то платит больше, или потому что может заплатить больше это мягко говоря непорядочно, я так считаю

Это рынок. "Нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал ради 300% прибыли". И говорить о порядочности в межгосударственных отношениях - нонсенс. К примеру, возможное вступление Украины в НАТО подкладвает России такую огромную свинью, масштаб которой просто невозможно оценить. Каждое государство действует исходя из своих интересов, как они понимаются его руководством. У кого то это получается лучше - у кого то хуже. Если руководство не учло всех факторов, что привело к ухудшению положения народа - народ вправе такое руководство сменить. У нас скоро будет такой шанс.

Исходное сообщение Паюша: А вместо этого вы начинаете кидаться, извините, жопами, что очень хорошо показывает ваш истинный культурный уровень.

Да ну... По-проще, дружище.... Собак на тебя не спускали))) Встречаются и горячие люди..., но не стоит, по-моему, в данном случае на взаимные перепалки спускаться...

Возвращаясь к теме...
Под понятием "признать", я имел ввиду признание партнёра, соседа и т.д. Россия же сегодня не особо демострирует своё желание видеть Украину именно таковой... Можно говорить всё, что угодно, но даже в случае с газом... хм... демонстрировать ТАКОЕ отношение к государству, которое обеспечивает транзит до 80% от твоего объёма - это или, мягко говоря, недобросовестное партнёрство, или астральный маразм... Законы партнёрских отношений несколько другие.... , а точнее совершенно другие.... Вывод один - Россия не признаёт новую власть и делает всё, чтобы вернуть старую "комманду" (януковича&ко или ещё каких марионеток), а следовательно вернуть былые рычаги влияния... Ну вот такие уж имперские амбиции у господ в Кремле сидящих... ну не спрячешь их - лезут из всех щелей.

LI 5.09.15

Исходное сообщение glvira: [QUOTE]... это мягко говоря непорядочно, я так считаю

... я тоже так считаю)))

LI 5.09.15

Исходное сообщение Паюша: [B]Простите, а что не вам не нравится в этом мнении? Быть может официальный Киев не заявлял о своем желании войти в НАТО и ЕС? Или не участвовал активно в построении так называемого "Сообщества демократического выбора"? Факты состоят в том, что все это Россия считает противоречащим своим интересам.

Факты подтверждают лишь имперские амбиции России. Украина сегодня делает то, чего не делала раньше почти никогда - она отстаивает национальные интересы... В чём Россия видит угрозу? Во вступлении Украины в ЕС и в НАТО? Ракеты несуществующие на Россию многострадальную Украина направит??? Или в том, что Российский капитал слабоват перед европейским... Ни для кого не секрет, что России выгодно рассматривать наш рынок как свой....

Следовательно, если в Киеве интересы России собираются учитывать, то от подобных действий следует отказаться, а сделанные заявления - дезавуировать. Поскольку ничего этого сделано не было, любой мыслящий человек сделает вывод, что нынешний киевский режим интересы России учитывать не намерен... А раз так - откуда эти глупые обиды?

Киев готов учитывать России, при учёте наших интересов Россией.... это так партнёры работают, вообще говоря... А то, что мы видим сейчас - это работа в Кремле одной из характеристик вечных проблем России... причём, не плохих дорог...

Если руководство не учло всех факторов, что привело к ухудшению положения народа - народ вправе такое руководство сменить. У нас скоро будет такой шанс.

А в плане смены власти... хе-хе... Я бы России рекоммендовал об этом задуматься.... Мрачно нынче в России, ох мрачно...

LI 5.09.15