Но Я не есть вижу никакой разницы в твоём пафосном посте, амиго, меж РУССКИМИ и "русскоязычными". PS Сие считать за аксиому, что ль?:-)

Red_Baron, я накопал инфы из четырёх источников и сейчас буду с ней работать. А пока кое-что ушло в темы "Откуда пошла земля русская" и "Возврат к вере древних славян" моего раздела "Працивилизации" на Капелле. А пафос уйдёт: там ведь и Тредиаковский, и Ломоносов - любители од.;) Да и цари, особо сомнительные по благородству крови, любили словославие, отчего каждый руку приложил к загублению письменных первоистоков русского народа. [359x411]

В отличие от карамзинцев Михаил Васильевич Ломоносов (1711-1765) усматривал в древних сказаниях русского народа отзвуки исторической действительности. Как отметил великий россиянин в своем главном историческом труде "Древняя российская история от начала российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого" (изданном посмертно в 1766 году), даже если "имена Словена и Руса и других братей" были вымышлены, однако есть дела Северных славян в нем (Новгородском летописце. - Ред.) описанные, правде не противные (выделено. - Ред.). У устных преданий совсем другая жизнь, нежели у письменных. Как отмечал академик Борис Дмитриевич Греков (1882-1953), "в легендах могут быть зерна истинной правды". Поэтому непременным условием аналитического и смыслового исследования исторических сказаний является отделение "зерен от плевел". Легенды о происхождении любого народа всегда хранились как величайшая духовная ценность и бережно передавались из уст в уста на протяжении веков и тысячелетий. Рано или поздно появлялся какой-нибудь подвижник, который записывал "преданья старины глубокой" или включал их в подредактированном виде в летопись. Таким образом поэмы Гомера (беллетризированные хроники Троянской войны) были записаны еще в античные времена, русские и польские предания - в начале II тысячелетия н.э., Ригведа и Авеста - в XVIII веке, русские былины и карело-финские руны - в XIX веке и т.д. По логике же ученых-ригористов раз Ригведа и Авеста (и соответственно подавляющее большинство фольклорных произведений) не были записаны во времена их создания, значит, все эти тексты можно считать подложными. Схема устной передачи, сохранения, записи и печатного воспроизведения древних текстов особенно наглядно представлена в магических заговорах. Например, во многих русских сакральных заговорах присутствуют такие архаичные мифологемы, как Остров Буян, Алатырь-камень и пр., наводящие на мысль о гиперборейских временах. Тексты эти исключительно консервативны, то есть передаются от поколения к поколению на протяжении многих тысячелетий практически без изменений. Передаются тайно, с оговорками и соблюдением различных условий - в противном случае заговор теряет свою магическую силу. Вместе с тем и сегодня любой, кто захочет и приложит не слишком большие усилия, может отыскать такой древний заговор (не обязательно в глухой деревне и у столетней старухи), записать его и при желании опубликовать. И что же - разве будет означать публикация, к примеру, 2001 года, что перед нами подлог, обман или фальсификация? Отечественное летописание всегда опиралось на устную, зачастую фольклорную, традицию, в которой не могли не сохраняться отзвуки былых времен. Такова и древнейшая часть "Повести временных лет", посвященная событиям, случившимся до рождения Нестора-летописца. Она опирается главным образом на устные предания. У самого Нестора имена Словена и Руса не встречаются. На то есть свои веские причины. Большинство из дошедших до наших дней древнейших летописей (и уж, во всяком случае, все те, которые были возведены в ранг официоза) имеют киевскую ориентацию, то есть писались, редактировались и исправлялись в угоду правящим киевским князьям Рюриковичам, а в дальнейшем - в угоду их правопреемникам московским великим князьям и царям. Новгородские же летописи, имеющие совсем иную политическую направленность и раскрывающие подлинные исторические корни как самого русского народа, так и правивших на Руси задолго до Рюрика князей, нередко замалчивались или попросту уничтожались. О том, что там было раньше, можно судить по летописи новгородского епископа Иоакима (дата рождения неизвестна, умер в 1030 году), которая дошла лишь в пересказе Василия Никитича Татищева (1686-1750). Начальное новгородское летописание в корне противоречило интересам и установкам киевских князей, к идеологам которых относились и монахи Киево-Печерской лавры, включая Нестора. Признать, что новгородские князья древнее киевских, что русская княжеская династия существовала задолго до Рюрика, считалось страшной и недопустимой политической крамолой во времена как Нестора, так и длительной борьбы великих князей Московских против новгородской самостийности и сепаратизма. Она подрывала право киевских князей на первородную власть, а потому беспощадно искоренялась. Отсюда совершенно ясно, почему в "Повести временных лет" нет ни слова о Словене и Русе, которые положили начало русской государственности не на киевском берегу Днепра, а на берегах Волхова. Точно так же игнорирует Нестор и последнего князя дорюриковской династии - Гостомысла, лицо абсолютно историческое и упоминаемое в других первоисточниках, не говоря уж об устных народных преданиях. Вслед за Нестором этой "дурной болезнью" заразились и другие историки, которые, начиная с Карамзина, быстро научились видеть в летописях только то, что им выгодно. Удивляться этому вовсе не приходится. Уже в XX веке на глазах, так сказать, непосредственных участников событий по нескольку раз перекраивалась и переписывалась история такого эпохального события, как Октябрьская революция в России. Из книг, справочников и учебников десятками и сотнями вычеркивались имена тех, кто эту революцию подготавливал и осуществлял. Многие из главных деятелей Октября были вообще уничтожены физически, а хорошо известные и совершенно бесспорные факты искажались в угоду новым временщикам до неузнаваемости. Ну, а спустя некоторое время наступала очередная переоценка всех ценностей, и уже до неузнаваемости искажался облик недавних баловней судьбы. Это в наше-то время! Что же тогда говорить о делах давно минувших дней? - Но ведь что-то все равно должно было сохраниться? - Исключительно важные, хотя и косвенные, упоминания о Словене и Русе, действительно, сохранились. Например, есть в "Повести временных лет" одна на первый взгляд странная фраза о том, что жители Великого Новгорода "прежде бо беша словени". Переводится и трактуется данный пассаж в таком смысле, что новгородцы прежде, дескать, были славяне. Абсурднее, конечно, не придумаешь: как это так - "были славяне"? А теперь кто же они, по-вашему? Объясняется все, однако, очень просто: Новгород был построен на месте старой столицы - Словенска (по имени князя Словена - основателя стольного града), и прежнее прозвание новгородцев - "словени", то есть "жители Словенска". Вот почему они "прежде бо беша словени" - и никакие "славяне" здесь ни при чем. А если и "при чем", то только в том смысле, что родовое имя всех нынешних славян ведет начало от имени волховских словен - насельников первой русской столицы Словенска и потомков русского князя Словена. Правда, точно в такой же вокализации - "словени" - употребляется в Начальной летописи и собирательное понятие "славяне" для обозначения единоплеменников - русских, поляков, чехов, болгар, сербов, хорватов и других, говорящих на родственных славянских языках. Подчас на одном и том же летописном листе встречается одно и то же слово в различных смыслах, и для современного читателя возникает неизбежная путаница. Например, Нестор пишет: "Словени же седоша около езера Илмеря (кстати, здесь озеро Ильмень названо точно так же, как и в "Сказании о Словене и Русе" - по имени Ильмери - сестры легендарных князей), и прозвашася своимъ имянемъ, и сделаша градъ и нарекоша и Новъгородъ. А друзии седоша по Десне, и по Семи, по Суде, нарекошася северъ. И тако разидеся словеньский язык, тем же и грамота прозвася словеньская". Совершенно ясно, что в первом предложении здесь имеются в виду словени - бывшие жители Словенска, а ныне ставшие новгородцами. В последнем же предложении речь идет уже о славянах и общем для них славянском языке. Кроме того, данная фраза дает достаточно оснований для предположения, что некогда единый праславянский народ, говоривший на общем для всех праславянском языке, первоначально обитал там, где воздвигнуты были города Словенск и Руса (впоследствии Старая Русса), а Словен и Рус являлись предводителями того еще не расчлененного славянского племени: середина III тысячелетия до н. э. вполне подходит для искомого времени. М.В. Ломоносов как никто другой понимал подоплеку описываемых событий. В изданном еще при его жизни "Кратком Российском летописце с родословием" (1760) великий русский ученый отмечал: "Прежде избрания и приходу Рурикова обитали в пределах российских славенские народы. Во-первых, новгородцы славянами по отменности именовались и город исстари слыл Словенском". Безусловно, тот факт, что "словени" были жителями и подданными древнего Словенска, основанного князем Словеном, хорошо было известно и Нестору, и его современникам. Но говорить об этом автор "Повести временных лет" не стал - побоялся или не посмел. Вот и пришлось подгонять историю под интересы заказчика. Остается только гадать, почему у Нестора сохранилось косвенное упоминание о древнейшей русской столице в контексте прежнего прозвания новгородцев - "словени" (то есть подданные князя Словена и жители города Словенска, столицы Словенского княжества). Были ли в самой Несторовой летописи какие-то другие подробности на сей счет, впоследствии соскобленные с пергамента бдительным цензором, вряд ли когда-нибудь удастся узнать. Скорее всего с учетом политической конъюнктуры - дополнительных подробностей не было, а случилась непроизвольная оплошность - случайно оговорился монах. А может, и не случайно. Ведь "Повесть временных лет" - не бесстрастно повествовательное произведение, а остро полемическое и обличительное, что проявляется в особенности там, где православный монах обличает язычество или полемизирует с иноверцами - мусульманами, иудеями, католиками. Но не только! Вся Начальная летопись имеет ясно выраженную тенденциозную направленность. Ее автору необходимо было в первую очередь доказать первородство киевских князей и легитимность династии Рюриковичей. - И ведь доказал? - Это сейчас так все понятно, когда вбито едва ли не в гены. А тогда сделать это было не так-то просто: население Приднепровья, да и всей Руси в целом свято хранило память о первых русских князьях - Русе, Словене, Кие, Аскольде, Дире и других. Поэтому приходилось прибегать к двум безотказным фальсификационным приемам - искажению и замалчиванию. С Кием, Аскольдом и Диром было проще - им было приписано некняжеское происхождение, и все сомнения в претензии Рюриковичей на киевский npecтол автоматически отпадали. Со Словеном и Русом было сложнее: оспаривать то, что являлось бесспорным, было бессмысленно и смехотворно. Гораздо надежней было сделать вид, что ничего подобного и в помине не было. Авось ее со временем народ про то вообще позабудет. Взглянем в данной связи еще раз на знаменитое вступление (зачин) к "Повести временных лет": "Се повести времяньных лет, откуда есть пошла Руская земля, кто в Киеве нача первее (выделено. - В.Д.) княжити, и откуда Руская земля стала есть". Большинству современных читателей видится в Нестеровых словах набор из трех вопросительных, чуть ли не элегических предложений. В действительности же здесь никакие не вопросы, а безапелляционные утверждения (чуть ли не политические лозунги, понятные современникам Нестора). Кое-кто готов видеть в них поэтические повторы. На самом деле здесь налицо чисто риторические приемы, обусловленные полемическими потребностями. Нестору во что бы то ни стало необходимо доказать, что киевские князья Рюриковичи "первее" на Руси кого бы то ни было. "Первее" в смысле "раньше" - вот оно, главное, ключевое слово Нестерова зачина, да и всей летописи в целом. Не все, однако, это правильно понимают, потому и переводят вместо "первее" (что вообще не требует никакого перевода) как "первым": "Кто в Киеве стал первым княжить". То есть: "Кто был первым киевским князем" - вот и весь, дескать, вопрос. Ничего подобного! Казалось бы, нейтральный Несторов вопрос: "Кто в Киеве нача первое княжити" - имеет важнейший (хотя и скрытый) политический смысл и подразумевает окончание: "Кто в Киеве начал раньше княжить, чем в каком-то там Новгороде, то есть бывшем Словенске Великом". Потому-то и повторено еще раз почти дословно начальное утверждение, которое так и хочется прочитать: "Сейчас я вам разъясню, "откуда Русская земля стала есть". Отсюда, из Киева она стала есть, и ниоткуда более! Кстати, Киев упоминается только в Лаврентьевском списке Несторовой "Повести". В Ипатьевской летописи начертано без всякого упоминания Киева: "...Откуда есть пошла Руская земля, стала есть, и кто в ней почалъ первее княжити". А Аскольд и Дир именуются здесь первыми киевскими князьями. Но, во-первых, это позднейшая приписка (она сделана перед Нестеровым текстом), а во-вторых, не меняет главной политической цели киевского летописания - доказать первенство Киева и его властителей на Русской земле и замолчать имена древних русских правителей - Словена и Руса. Из всего вышесказанного становится понятным также и то, на первый взгляд, странное обстоятельство, почему "Сказание о Словене и Русе" мощным рукописным потоком вошло в обиход русской жизни начиная только с XVII века. Почему так произошло, догадаться, в общем, тоже нетрудно. В 1613 году на Земском соборе в Москве царем был избран Михаил Федорович Романов - представитель новой династии, правившей в России до 1917 года. Род Рюрика угас, и можно было уже не опасаться преследований и репрессалий за пропаганду крамольных сочинений, опровергающих официальную (в прошлом) точку зрения. Еще недавно за подобное вольнодумство можно было попасть на плаху или на дыбу, лишиться языка (чтобы не болтал) и глаз (чтобы не читали). - Точно так же "Велесова книга" "всплыла" в 1919 году, после трагического конца династии Романовых. - Официозная история всегда защищалась всеми доступными властям способами. Любые посягательства на канонизированную точку зрения и отклонения от установленного шаблона беспощадно подавлялись. Разве не приговорил сенат к публичному сожжению уже в XVIII веке трагедию Якова Княжнина (1742-1791) "Вадим"? А почему? В первую очередь потому, что скупые сведения Никоновской (Патриаршей) летописи о восстании новгородцев во главе с Вадимом Храбрым против Рюрика и его семьи противоречили официальным придворным установкам. И так было всегда - вплоть до наших дней. Воистину "Сказание о Словене и Русе" должно стать одним из самых знаменитых произведений отечественной литературы. Пока же оно знаменито только тем, что известно узкому кругу скептически настроенных специалистов и неизвестно широкому кругу читателей. Восстановление попранной истины - неотложное требование нынешнего дня! На снимке: заглавная буква "Р" в "Остромировом евангелии" (1056-1057гг.).

.....Ну а пока МЫ их не "проработали", дозвольте считать русских русскими,а татар - татарами?:-) ОК?::-) PS Ладно, что скажешь по сути?:-) Не забудь новгородцев ,к примеру, учесть при том:-) PSS А Романов,весьма кстати,хм:-)

Исходное сообщение Яцек Red_Baron, я накопал инфы из четырёх источников и сейчас буду с ней работать. А пока кое-что ушло в темы "Откуда пошла земля русская" и "Возврат к вере древних славян" моего раздела "Працивилизации" на Капелле. А пафос уйдёт: там ведь и Тредиаковский, и Ломоносов - любители од.;) Да и цари, особо сомнительные по благородству крови, любили словославие, отчего каждый руку приложил к загублению письменных первоистоков русского народа. [359x411]

Red_Baron, да на здоровье. Сходи в темы: и вовсе удивишься. Во время Орды русские ушкуйники татар... неоднократно грабили. Вот тебе и иго...;) [260x370]

Да ну при чём здесь "ИГО"? Может имеет смысл говорить о некоем "военном союзе"?:-) Я не Гумилёва сейчакс цитирую, а тоже "раскопками" рассуждаю (хоть и бандитами нас (тевтонов) называют:-)))

Исходное сообщение Яцек Red_Baron, да на здоровье. Сходи в темы: и вовсе удивишься. Во время Орды русские ушкуйники татар... неоднократно грабили. Вот тебе и иго...;) [260x370]

Конечно союз. Как раз против бандитов-тевтонов.;)

Я есть согласен "в принципе":-) Но отчего и зачем тогда внедряют БЫДЛУ в головёнку нечто прямо противоположное его пониманию? Я подразумеваю Ваше, амиго, отношение к теории "общечеловечности"?:-) Вы понирмаете о чём Я?:-)

Исходное сообщение Яцек Конечно союз. Как раз против бандитов-тевтонов.;)

Red_Baron, я тебя давно перестал понимать. Нет никакой "общечеловечности" и "интересов мирового сообщества". Есть только интересы русского народа и защищать их - русскому народу, а не сраным наднациональным структурам прожидовским типа ООН, ПАСЕ, ОБСЕ и проч.

Вообще смешно:-) Ну да ладно..... Амиго...., Вы так и не научились, к примеру, различать калмыка с саами?:-) PS Русскому, само собой:-) Я об этом и не задумывался раньше:-))) PSS А так всё нормально:-) Я думаю,нам следует поговорить.

Исходное сообщение Яцек Red_Baron, я тебя давно перестал понимать. Нет никакой "общечеловечности" и "интересов мирового сообщества". Есть только интересы русского народа и защищать их - русскому народу, а не сраным наднациональным структурам прожидовским типа ООН, ПАСЕ, ОБСЕ и проч.

Пусть их Пушкин различает, хоть он как раз наоборот. А к диалогу я всегда готов...:)

Отлично:-) Где Вас там сейчас поймать-то можно? Сорри...,на которых форумах Вы ныне?:-)))

Red_Baron, на Капелле, на "Культуре" лиру, в личке.