Очевидное-невероятное, 2004-11-14. "Кризис цивилизации: где выход?" (Стенограмма)

Участники:
Ведущий (В) - С.П.Капица, профессор
Гость (Г) - Вячеслав СТЁПИН, академик РАН

Эпиграф:
О, сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...
(А.С. Пушкин)



Девиз передачи:
MUTATIS MUTANDIS (Изменив то, что следует изменить)


Стенограмма, редактирование:
Kaa_Snake (manuscript соб@к@ pochta точка ru)


Текст стенограммы:

В.
Добрый день!
В нашей сегодняшней передаче мы обратимся к истории и проблемам, связаннм с нашим цивилизационым развитием. Для этого мы пригласили в студию Вячеслава Семёновича Стёпина, академика, директора Института философии РАН, который уже бывал в наших передачах. Я очено рад его приветствовать вновь. И сегодня мне хотелось бы поговорить о том вопросе, который в той или иной степени всех нас беспокоит -- в чём кризис современной цивилизации, в котором мы оказались, и, что мы можем сказать о будущем человечестве?

Г.
Если кратко охарактеризовать тот период, который сейчас переживает Россия, да и всё человечество, это период глубоких, радикальных перемен. Есть даже такое суждение, что мы сейчас вступили в такой период, который соразмерен по последствиям, как переход от каменного века к железному веку.

В.
Да.

Г.
Переходный период, когда возможно, изменится тип цивилизационного развития.

В. В мировом масштабе.

Г.
Да.

В.
Это очень важно. До сих пор цивилизации были как-то более локальны.

Г.
Я хотел бы ввести тогда понятие "типа цивилизационного развития", потому что, сейчас многоие говорят, что, вот, "цивилизация", вот у Хангтингтона(?), например, эта идея, что "множество цивилизаций, они разные, сталкиваются между собой, конкурируют"... Тонби (?) писал об этом...

В.
Конрад(?) писал об этом...

г.
Совершенно правильно.
Так вот, идея состоит в следующем. Если взять классификацию Тонби, у него выделено там - он по-разному выделяет цивилизации - но, вот такая наиболее распространенная его классификация - это 21 цивилизация выделена.

В. Грубо говоря, с античности до наших дней.

Г.
Да. И вот он включает в себя и Древний Китай, и Древнюю Индию. Он рассматривает всю историю человечества. При всём различии этих цивилизаций (конечно, Древняя Индия не похожа на Древний Китай и уж совсем не похожа на Античный мир и не похожа на Славянский мир), но, тем не менее, есть общие черты, которые объединяют вот эти разные цивилизации. Это по аналогии, как есть много разных семейств, видов животных, но они все принадлежат к определенным типам. Мы говорим, есть растительный мир и есть животный мир. И даже внутри животного мира есть хищники, и есть, допустим, травоядные. Так вот, тогда, при всём различии внутри, допустим, хищников, их всё-таки объединяют в один тип. Примерно так можно сказать и о цивилизациях. Можно найти общие признаки, которые объединяют очень разные цивилизации в один тип. И тогда можно выделить, в-общем, условно, из всех классификаций Тонби можно выделить два типа цивилизаций. Я разделяю их на два больших типа - "традиционалистский" тип цивилизационного развития и "техногенный". Я попытаюсь сейчас дать черты, по которым я их выделяю.

В.
Да, давайте.

Г.
НУ, во-первых, чтобы выделить, надо посмотреть некоторые базисные ценности, которые составляют культурно-генетический код цивилизации. То есть, во всякой цивилизации есть своя система базисных ценностей, это - понимание того, что есть человек, что есть природа, что есть деятельность человека, что есть личность, власть, рациональность, что есть право, свобода... Это целая очень разветвлённая сеть, которую я называю универсалиями культуры. Это то, что мы называем жизненным смыслом.
Я люблю приводить такой пример: возьмите человека с улицы, спросите его, что такое "справедливость"? Он определения не даст, но что такое справедливость он знает. Он расскажет вам - вот, сосед справедливый, несправедливый, примеры приведёт. Он это знает. На уровне подсознательном он эту категорию освоил.

В.
И, более того, он операционно относится к ней.

Г.
Он относится к ней операционно. Он знает - для него это ценность. Так вот, это и есть те самые жизненные смыслы и базисные ценности, которые, часто неосознанно, руководят нашим поведением и действиями.

В.
Они не формализованы даже, в отличие от религиозных.

Г.
Они не формализованы, но в своём сцеплении и взаимодействии они задают некоторый своеобразный геном цивилизации. Подобно тому, как гены определяют, какой будет организм, так эти ценности определяют, какой будет тип общества, какие будут типы личностей, как будет общество воспроизводиться, какой будет способ жизнедеятельности людей, отношение к природе.
Моя идея состоит как раз в том, чтоб все эти общества рассмотреть с точки зрения общих признаков. Первый признак я фиксирую следующий - как человека воспринимает "традиционалистское" общество, и как - "техногенное" общество?
В техногенной цивилизации человек - это демиург, это творец, преобразователь мира. Его задача - нельзя ждать милостей от природы, надо преобразовывать мир. Его задача - действовать, подчинять себе обстоятельства, вещи, контролировать их. Любимое изречение современных людей - "всё под контролем", "всё схвачено".
Что мы видим в традиционалистских обществах? Там всё наоборот. там человек никогда не воспринимает себя, как преобразователя мира, и, тем более, как преобразователя природы, прежде всего.

В.
Или природы самого человека.

Г.
Он рассматривает свою деятельность по отношению к природе так, что он должен вписаться в природу и её ритмы, адаптироваться к ним, не ломать ничего.

В.
Это очень хорошо видно в искусстве, кстати.

Г.
Так в этом смысл культуры. Это же ценность культуры. Она будет пронизывать всё - и искусство, и науку, и религию. Она буде везде встречаться, эта ценность. Это ж как гены. Они в любой клетке сидят.

В.
Да, это универсальная вещь.

Г.
Вот. Это - те базисные ценности. И я говорю: культура - генетический код, геном вот этого типа цивилизационного развития. Он даёт развиваться обществу, но - в определённых рамках, он как бы "канализирует" это развитие, направляет в определённое русло. Дальше отсюда вытекает понимние деятельности. Деятельность человека, это, прежде всего, творчество. Это креативная деятельность. Вот, опять-таки, для нас творчество, это очень значимая, очень ценная вещь. Помните, у нас про коммунизм всегда говорили, что будущее человечества - все дожны быть творцы. Воспитьать творческую личность.

В. И мы преуспели в этом в каком-то смысле.

Г.
Да... А, вот, в традиционалистских обществах-то нет там ничего похожего, никакой творческой личности. Там никто целью воспитывать ни брался. Чтобы понять, что такое деятельность, как понимается деятельность в техногенных бществах, то здесь - фаустовско-прометеевский дух доминирует.

В.
Вызов обществу.

Г.
Вызов, преобразование, изменение. А там [в традиционалистском] - адаптация, приспособление. Отсюда вот этому креативному деянию противостоит принцип древнекитайской культуры - "у вэй". Он наиболее ярко выражает эту стратегию деятельности. "У вэй" в переводе это - "минимальное действие". Совершенномудрым считается тот, кто соверашет минимальное действие. Есть такая древняя притча царства Сун, где описывается один мудрец, этакий "мичуринец", который решил "не ждать милостей от природы". Он решил ускорить рост злаков, стал тянуть их за верхушки и вытянул их из грядки. Отсюда мораль: если что-то растёт и развивается, не лезь туда, не вмешивайся, не применяй силовое давление, осуществляй "минимальное действие". Вот это - принцип у-вэй.
Так вот, из этого вытекает ещё особое понимание природы, иля, я скажу, с этим связано особое понимание природы. Для традиционалистского общества природа - это живой организм, это - живое, и "я" должен к этому живому адаптироваться, приспособиться. А для техногенной цивилизации рирода - это резервуар ресурсов, поле, которое "я" должен перепахивать, это, прежде всего, неживая природа, окружающая меня среда. Живая природа тоже подлежит изменению. Вот этот пафос преобразования природы - это пафос техногенных культур. Дальше с этим связано ещё особое понимание личности. Вот, например, личность в традиционалистских обществах - это всегда то, что находится всегда в связке с кланом, кастой, с какой-то корпорацией. Быть личностью, значит быть членом корпорации, принадлежать ей. И менять эту корпоративную связь невозможно - ты перестаёшь быть личностью, ты - изгой. В техногенном обществе всё наоборот.

В.
Таких связей нет.

Г.
Нет, там как раз мы меняем эти корпоративные связи. Есть горизонтальная и вертикальная мобильность: люди переезжают с места на место, заводят новых друзей, движутся вверх-вниз по служебной лестнице. В традиционалистском обществе нет такого, чтобы менять профессию. Для техногенного общества - это норма, для традиционалистского - это нонсенс, как это можно, допустим, профессию изменить. Кстати, вот, Михаил Константинович Петров, наш, покойный ныне, очень мудрый человек, замечательный ростовскийфилософ, как-то сделал мысленный эксперимент: как посмотрел бы человек традиционного общества на современного человека. Он бы сказал, что это несчастный человек (современный) - он с детства ничему толком не обучен, он обучатся всему, но толком ничего делать не умеет, мечется, меняет профессии, и всё время он недоволен, агрессивен, единственный его тотем, это - личность. Ему (современному) скажешь, что он - личность, тогда он доволен, он надувается от чванства, но стоит только ему сказать что-то поперёк, он сразу проявляет агрессию и лезет в драку.
Вот это - традиционалистские и техногенные цивилизации - они разные. Разные понимания времени.

В.
А, вот это очень интересная точка зрения.

Г.
Наше (техногенное) понимание времени, это - срела времени. Время идет от прошлого к будущему, а там время в-основном, в большинстве цивилизаций, циклично. Всё возвращается на круги своя. У нас "золотой век" - впереди. Мы верим в прогресс и думаем, что он даст нам лучшую жизнь. Там - ничего такого нет, там "золотой век" пройден, там жили великие, там жили люди, которые научили нас морали, составили нам великие заповеди. Время героев - там [в прошлом]. Поэтому, то время, как "золотой век" прошлого, всегда иначе рассматривается и окрашивается. Я как то подумал, может быть, этим и объясняется то, что в библии жили там по тысяче лет, по 900, по 600 лет.

В.
Это было постоянство, несомненно, того общества.

Г.
То есть, это ещё и оценка того прошлого, как чего-то особенного, как "золотого века", откуда мы все вышли. Там время идёт по кругу и всё возвращается на круги своя. Здесь время движется вперёд, ускоряется, и отсюда - идея прогресса возникает, лучшей жизни будущего. С этим связана, кстати, идея коммунизма, социализма.

В.
Да. несомненно.

Г.
Вот, кстати, Маркс же был - "слепок" с техногенной цивилизации.

В.
Абсолютно неуёмный человек в этом плане. Энгельс был более традиционалистом.

Г.
Может быть, но они оба принадлежали, конечно, к техногенной культуре. Так что, как учение, марксизм - это детище этой культуры.
Что ещё важно? Важно понимание рациональности. Только в техногенном обществе нака, научная рациональность становится доминантой. Она выступает как главный тип разума, разумности.

В.
Другого нет.

Г.
Да. Она создаёт свою картину мира, которая через образование влияет на мировоззрение людей. А в традиционалистских обществах наука такого положения не занимает, и научная рациональность тоже навсегда подчинена мифу, религии. Традиционалистская культура всегда иначе организована. Власть и сила иначе понимается. Власть в традиционалистских обществах это, прежде всего, власть человека над человеком. Это доминирование, господство, допустим, отца над детьми и над ближними, как отца семейства. Это господство государя над подданными. А в техногенном обществе это всё сохраняется, тут тоже есть власть человека над человеком, но ещё появляется одно измерение власти - власть человека над объектом, причём, объектом могут быть социальные объекты. поэтому возникает разная правовая основа, эстетика, понимание деятельности. В-общем, это, как мы видим, разные базисные ценности. эти базисные ценности техногенная цивилизация родила, сконструировала, я бы сказал, в Эпоху Возрождения, реформации и раннего просвещения.

В.
Тогда это казалось действительно "золотым" веком. Но вот в него вошли, и он оказался очень неуютным, как современная архитектура. Мы хотим жить в особняке 18 века, а не в "холодном" супермодерновом отеле из нержавеющей стали и стекла.

Г.
Если посмотреть на всё это опять-таки с крупной дистанции, так сказать, исторической, то можно сказать так: да, было время, когда эти ценности не считались само собой разумеющимися. Теперь мы стали в них сомневаться. И вот в чём тут дело? А вот дело в том, что эта цивилизация, породив эту систему ценностей, на ней, на этой системе раскрутила маховик прогресса. Всё, что было в истории сделано этой цивилизацией - развитие техники, технологий, образования, здравоохранения, это всё - продукт вот этих ценностей. Они позволили это сделать.
Была доиндустриальная эпоха, потом была индустриальная этоха, сейчас - постиндустриальная эпоха. Когда начинается постиндустриальный цикл техногенной цивилизации, то его можно рассматривать двояким образом. Многие западные мыслители рассматривают его просто как пролонгацию существующих ценностей.

В.
Это не фазовый переход, это - непрерывное нагревание.

Г.
Да. А я думаю, что его нужно рассматривать именно как фазовый переход, где должен быть осуществлен переход к какому-то иному, третьему типу цивилизационного развития. сейчас о нём конкретно трудно что-то сказать, потому что он только зарождается, но ростки его отслеживать нужно, и прежде всего отслеживать нужно те изменения базисных ценностей, которые в современной культуре происходят. Потому что, если продолжать старое развитие по пути потребительского общества, то будут обостряться глобальные кризисы, это можно просто доказать. Не справится человечество с этими глобальными экологическими кризисами. Экологический кризис будет обостряться и, главное, антропологический кризис будет обостряться. А кроме того, есть ещё одна опастность. Сейчас открывается возможность технологического вмешательства в человеческую телесность, в геном человека. Здесь есть огромная опасность. Часто говорят: человек действительно несоверешенен, и тело его несовершенно, можно его улучшать, лучше делать. Я в таком случае всегда вспоминаю Оруэлла, 84-й, помните, там О'Брайан говорит, что наша задача, учёных англосоца - уничтожить оргазм, чтобы люди просто служили "Старшему Брату", производили новое поколение и не получали от этого никакого удовольствия, им не нужно никакого удовольствия, кроме любви к Старшему Брату. Я подумал, вот если бы удалось в этом фантастическом обществе это сделать, что это был бы за человек тогда, воспринимал бы он такие вещи в культуре, как, допустим, музыку Моцарта, Баха, или понял бы он "я помню чудное мгновенье", или "Свеча горела" Пастернака. Оказывается, базисные какие-то вещи культуры заложены биологически, органически для человека. Если это переделать...

В.
Человек един в этом плане.

Г.
Тут вычёркиваются целые пласты культуры. Так что, это не так просто, а переделка человеческой телесности будет всегда затрагивать культуру. И всё это - порождение современной цивилизации.

В.
И что делать?

Г.
Вот почему я и говорю: она [цивилизация] - в кризисе, и надо искать новые пути. Я делал специальное исследование по отношению к научно-техническому прогрессу и современному состоянию науки и технологии. Я обратил там внимание на три фактора. Первый фактор - сейчас неожиданно мы возвращаемся к идеям традиционалистских культур в понимании природы и отношения к ней. Техногенная цивилизация написала на своих знамёнах: природа - это среда, поле для моей деятельности, резервуар ресурсов. А традиционалистские цивилизации говорили: нет, это живой организм. А теперь что говорит наука? А наука говорит, что мы живём в биосфере, которая есть глобальная экологическая система и что это есть живой организм. Потом, если мы действуем с саморазвивающимися системами, а эти системы становятся самым главным объектом технологического и научного освоения сейчас, это системы с синэргетическими (взаимосвязанными) характеристиками. Это сложные, иерархически организованные, проходящие через фазовые переходы, через точки бифуркации, несколько сценариев развития... Там нужна другая стратегия деятельности. Сергей Павлович Курдюмов хорошо как-то отметил в одной из своих работ (он исследовал плазму), что если давить на плазму силовым энергетическим способом, то она будет часто сбиваться к одним и тем же состояниям, и новых не порождать. Но очень небольшое энергетическое воздействие-укол в нужном месте может породить новое состояние, где она будет относительно устойчива какое-то время.

В.
Это - ваш китайский принцип "у-вэй".

Г.
Это и есть действие по принципу у-вэй. Перекличка ещё одна такая: в европейской культуре истина была всегда как бы на первом месте, а нравственное поведение зависело от истины. Если ты знаешь, что такое быть моральным, ты и можешь быть моральным. Для того, чтобы быть моральным, надо знать. Для того, чтобы быть добродетельным, надо знать, что такое добродетель. Это ещё Сократ учил об этом. А в древнекитайской, например, и, вообще, в восточных культурах всё наоборот. Там считается, что истина открывается только нравственному человеку. Если ты не прошёл путь нравственного усовершенствования, тебе истина не откроется. Поэтому, когда у Конфуция спрашивали ученики: Учитель, что такое истина? - он давал им разнве ответы. Потому что они прошли разный путь нравственного усовершенствования. Для одного истина - одно, для другого - другое. Надо всё время к ней идти. Эти моменты говорят о том, что само внутреннее развитие науки и технологии порождает эту перекличку культур. Я посмотрел, что делается в современном религиозном сознании. Там же тоже, оказывается, идут поиски. Я как-то почитал о работах Ролстона и Пикока - это два известных американских теолога протестантистской религии - эти теологи пишут, что Бог не закончил эволюцию. Не просто Бог создал мир, а дальше наблюдает за тем, как люди ведут себя, будет Страшный Суд, будут судить, Он знает, кто - в ад, кто - в рай и т.д., каждому наказание за грехи. Там речь о том, что Бог продолжает творить, он пробует варианты Вселенной, и сумма Зла, творимого на Земле, может оказать влияние на Его выбор. А тогда мы ответственны за судьбу Вселенной получаемся.

В.
Я думаю, что это очень важная мысль сейчас была, и сегодня как раз мы видели, как мыслит современный философ, какого масштаба идеи в историческом плане и в концептуальном плане его беспокоят. Я надеюсь, что это далеко не последняя наша встреча. Так что - до новых встреч у наших экранов!

Конец стенограммы.