Вместо предвыборной программы
Я - Виктор Шендерович, кандидат в депутаты Государственной думы.

Поверьте, это звучит непривычно прежде всего для меня самого: я никогда не был депутатом и сам понимаю, что в нормальном парламенте мне, наверное, было бы нечего делать.

Да, в нормальном парламенте должны работать юристы, экономисты, историки… Независимые, ответственные профессионалы, они должны взвешивать каждое слово закона и принимать решения в интересах своих избирателей, народа.

Когда-нибудь (надеюсь, скоро) так и будет.

Но сегодня в России нет никакого парламента, как нет здесь ни честного суда, ни свободной прессы - все это давно превращено в отделы кремлевской администрации!

Именно в этой администрации, решают, о чем мы узнаем, а о чем не узнаем из выпусков телевизионных новостей (и "свободные СМИ" послушно следуют этим указаниям). В администрации выносят знаковые для страны приговоры суда (и понятие "мещанское правосудие", вслед за правосудием "басманным", давно стало синонимом юридического позора).

Наконец, именно там, на Старой площади и в Кремле, решают, какие законы примет Государственная Дума. А депутаты от правящей партии, путем подлога и аппаратных махинаций получившие абсолютное большинство, только послушно нажимают на кнопки.

В результате мы получаем то Беслан, то монетизацию…

Пять лет напролет усиливая контроль над обществом, кремлевская администрация отменила прямые выборы губернаторов и выборы по одномандатным округам - послушная Государственная Дума механически одобрила и это. И вот: 4 декабря стало последним днем, когда в России можно будет проголосовать за человека, а не делать безнадежный выбор между партией начальства и партией, одобренной начальством…

Давайте не пропустим этот день, очень важный день в нашей жизни!

Проголосовав за меня, вы сможете выразить свое отношение к тем, кто повел Россию назад, во времена лжи и единовластия. К тем, которые за пять лет не выполнили ни одного своего предвыборного обещания, зато преуспели в переделе собственности.

К тем, которые любят поговорить о народе, но презирают его.

К тем, которые привели Россию в один унизительный ряд с Того, Руандой и Узбекистаном: именно эти страны - наши сегодняшние соседи в рейтинге прав собственности и свободы слова!

Давайте выразим свое отношение к тем, которые, придя к власти с обещанием прекратить кровопролитие в Чечне, довели Россию до "Норд-Оста", Беслана и ежедневного бессмысленного кровопролития уже по всему Кавказу.

Конечно, здравый смысл говорит, что результаты выборов по одному округу мало что изменят в работе нынешней Думы. Конечно, горбатого могила исправит. Но поверьте: ваш голос - наш голос - очень пригодится на будущее! И, может быть, уже в самое ближайшее время.

Жизнь не стоит на месте. Очень многое зависит от настроения, с которым мы пойдем вперед, к будущим выборам Государственной Думы и президента! Давайте же напомним власти, что по Конституции власть в России принадлежит нам - народу! Что мы - не быдло, и не хотим, чтобы наши дети росли в стойле, без независимого парламента, честного суда и свободных СМИ.

Давайте напомним власти, что она подотчетна нам каждую минуту. Напомним ей о себе - власти это будет полезно. Нам - тем более!

Власть, как ни странно и как ни позорно для нее это звучит, - боится этих выборов! Я сужу об этом по потокам грязи, льющимся на меня из послушной Кремлю прессы; по тому, что специальные команды ежедневно заняты сдиранием моих предвыборных плакатов. Власть очевидно боится равных условий предвыборного соревнования - они не хотят, чтобы вы хотя бы узнали о моей попытке организовать общественный контроль за властью!

Но все-таки стоит попробовать.

Если мне удастся победить, это будет наша общая победа. Первая за долгое время - и безусловно не последняя!

В этом случае - будьте уверены! - круговая порука, которой повязано сегодня думское большинство, не коснется ни меня, ни моих помощников: репутация людей, которые войдут вместе со мной в этот пролом, будет безукоризненной.

Нам Госдума нужна не для "распиливания" государственного бюджета - таких умельцев хватает там и сегодня.

Не хватает других - тех, кто готовы стать вашими глазами и ушами в бесконтрольном и коррумпированном органе власти. Чтобы любой опасный закон (вроде печально знаменитого Закона о монетизации) стал известен нам (а значит, и вам) задолго до его принятия. Чтобы были известны механизмы давления на законодательную власть и имена тех, кто осуществляет это давление.

Статус народного депутата и его помощников - юристов, экономистов, правозащитников, журналистов, социологов - позволит заметно расширить возможности общественного контроля в самых болезненных областях российской жизни; позволит начать реальную борьбу с милицейским беспределом, с бесправием солдат в армии, с нищетой и коррупцией…

Эта тяжелейшая работа должна идти каждый день - и она будет идти, если с вашей помощью я стану депутатом Государственной Думы!

Дорога в тысячу ли начинается с первого шага, говорит китайская пословица. Этот шаг можем сделать мы с вами.

Выборы
Все можно пережить. Даже смерть.




Хорошие люди о хорошем человеке

Григорий Чхартишвили (Б. Акунин)
Как жаль, что я не живу в Университетском округе

Я не голосовал на прошлых думских выборах и уж тем более вряд ли буду голосовать на следующих, когда в списках останутся одни партии. Не люблю быть статистом в мероприятиях, где все решено и расписано заранее. Да и что это за парламент, в котором все маршируют в ногу и поют непременно хором, причем на одной ноте?

Но за Виктора Шендеровича я бы обязательно проголосовал. Потому что знаю: уж этот точно маршировать в ногу не станет и стройность хора охотнорядцам непременно подпортит. Пусть у них там не будет всё так уж благолепно, а то с души воротит.

Завидую я вам, жители Университетского округа. Вы - последние из могикан. Будете внукам рассказывать, как голосовали не за партию, а за живого человека. По-настоящему живого.


Олег Басилашвили
Я поддерживаю Шендеровича по одной простой причине. Мне известны его взгляды, взгляды сугубо демократические. Мне кажется, на этой демократической платформе он придерживается радикальных позиций. И я считаю, что радикализм сегодня необходим в нашем продвижении к демократии. Если мы будем медленно ползти, то это "ползение" может перерасти в поворот назад. Сейчас необходимо круто поворачивать руль и опять идти по тому пути, который мы начали в 90-х годах.

Шендерович известен всем, если не всем, то очень многим, как острый публицист, все мы читали его фельетоны, публикации в газетах, видели по телевизору и так далее, так далее.

Вот этот сарказм и ирония, которыми проникнуты его выступления - чем они вызваны… Я вспоминаю одну историю с Аркадием Исааковичем Райкиным. Однажды он гастролировал в Махачкала. Три концерта в день. После третьего концерта, когда он находился в состоянии крайнего утомления, он не поехал в гостиницу, а пошел в какое-то министерство, связанное с транспортными перевозками. Я выяснил, чем он там занимался. Он добивался того, чтобы товарные составы, прибывающие в Махачкала, шли обратно из Махачкала в Москву не пустые, чтобы этот прогон был не порожним. Когда я его спросил, Аркадий Исаакович, зачем вы этим занимаетесь, вы артист, вас обожает народ. Он задумался и сказал: "А если не я, то кто же"?

Вот мне кажется, что Райкина и Шендеровича сближает чувство отчаянной горечи, любви к своей стране, когда они видят те недостатки, те язвы, которые мешают нам двигаться вперед, более или менее достойно жить. У одних из этой горечи вырастает протест, гнев, крики, демонстрации, у других, как у Шендеровича, у Райкина это выплескивается в сарказм и иронию. И люди смеются. Люди смеются над своими недостатками, что тоже является лечебной терапией.

Такой человек необходим Государственной Думе. Я прекрасно осознаю, что он не будет заниматься там юмором, естественно. Но вот благодаря той боли, горечи и желанию увидеть свою страну счастливой, богатой, движущейся к демократии, присущей Шендеровичу, я убежден, он проявит себя на посту депутата Государственной Думы Российской Федерации с самой лучшей стороны. Потому что та горечь и боль, которые читаются в его саркастических, юмористических выступлениях, несомненно, присущи подлинному патриоту, подлинному российскому гражданину, который не остановится ни перед чем для того, чтобы сделать свою страну хоть немножко лучше, богаче, чтобы жизнь наша с вами была достойнее.


Кваша Игорь
- Почему Вы поддерживаете кандидата в депутаты Государственной Думы Виктора Шендеровича?

- Это очень просто. Мы ведь все жалуемся на Государственную Думу, по общественным вопросам ей мало доверяют, все время предъявляем претензии, клянем её и говорим какие-то нелицеприятные слова. И так хочется, чтобы в эту Думу попал честный человек. А я уверен, что Виктор Шендерович честный человек. Я его знаю давно. И я понимаю, что если ОН попадет в Государственную Думу, то он будет бороться не за себя, а это, по-моему, для депутатов Государственной Думы большая редкость. И если вы его выберете, будьте уверены, что он будет бороться за вас, он будет о вас заботиться, он будет стараться что-то сделать. Вот в этом я уверен. При том, что он талантливый и острый человек, он умница.

- Как Вы считаете, что депутат Виктор Шендерович нам нужен?

- Я думаю, для нас это было бы очень полезно, потому что, если мы выберем его, Государственная Дума станет более прозрачной, мы будем хотя бы знать, что там творится. Я уверен, что Виктор Шендерович будет доводить до нашего сведения, и как человек, и как журналист, что они делают, кто что делает, и за что вообще борется Государственная Дума. Так что я думаю, что его пребывание в Государственной Думе будет чрезвычайно для нас полезно. Я бы так хотел, чтобы он туда попал, и чтобы был такой человек в Государственной Думе. Просто мечтал бы, чтобы он там был.

Он так давно борется за свободу слова, за сохранение демократического устройства общества. Он очень талантлив, и он острый человек. Он не будет сглаживать какие-то углы, он не будет плясать под чью-то дудку. Виктор Шендерович будет, конечно, будоражащим каким-то звеном в этой Государственной Думе. При нем нельзя будет так себя вести как сейчас. При нем так спокойно не просуществуешь. Вот это, по-моему, главное.


Юлий Ким
Чем больше будет искренних, честных, энергичных и умных людей в Государственной Думе, тем лучше будет для всего общества

- Почему Вы решили поддержать Виктора Шендеровича в на выборах в Государственную Думу?

- Виктор Анатольевич принадлежит к блестящей плеяде русских сатириков. Он стоит в ряду таких имен, как Ильф и Петров, Жванецкий… Поэтому я почту за честь для себя выступить в его пользу, проголосовать за него. И почту за честь для всех москвичей, если такие люди как он будут заниматься нашими заботами.

Чем больше будет искренних, честных, энергичных и умных людей в Государственной Думе, тем лучше будет для всего общества.

- Почему, на Ваш взгляд, такой человек как Виктор Шендерович должен работать в Государственной Думе?

- У Виктора Анатольевича как у русского писателя и сатирика острый глаз и замечательный язык. Глаз видит, язык выражает. И это только на пользу работе Думы: чем быстрее и точнее будут выхвачены болевые точки нашей жизни и чем вернее будет определен диагноз, прогноз и способ лечения, тем будет лучше для нас. А сатирики, по-моему, для этого и созданы. И если человек этого заслуживает и не возражает таким образом способствовать процветанию нашего общества, то честь ему и место.


Александр Городницкий
Мне бы очень хотелось, чтобы Виктор Шендерович стал депутатом - ему присущи абсолютное бесстрашие, бессеребренничество и принципиальность

За что я люблю Виктора Шендеровича. За то, что он человек удивительно одаренный, человек который создал новое направление в нашем отечественном телевидении (правда оно было очень недолгим, его запретили), я имею в виду "Куклы", которые сыграли огромную роль и как художественное явление, и как возможность практически как на живых людей смотреть на политических деятелей. Очень жаль, что сейчас это не существует. Умные политические деятели на западе и в других странах борются за право, чтобы их шаржировали и чтобы делали "куклы", потому что это серьезно поднимает рейтинг.

Виктору Шендеровичу удается всё, за что он берется: он блестящий журналист, он интереснейший поэт, замечательный литератор. И мне бы очень хотелось, чтобы он стал депутатом еще и потому, что у него есть такие качества, как абсолютное бесстрашие, бессеребренничество и принципиальность. И вот эти качества, которых так не хватает нашим депутатам на всех уровнях, присущи Виктору Шендеровичу. Поэтому я буду и сам голосовать за Виктора Шендеровича и призываю всех сделать это.


Козаков Михаил
При том, что я не политик и ничего не понимаю в политике, я смотрю на это дело весьма скептически. Наблюдая путь развития от эйфории 90-х годов до сегодняшнего положения дел, я полагаю искренне, будь то в Думе Станислав Говорухин или Виктор Шендерович, ни тот, ни другой ничего изменить не сможет. Потому что там другие силы управляют. Вертикаль власти выстроена.

Тем не менее, когда речь идет о фигуре Виктора Шендеровича, его присутствие в Думе мало что изменит в решениях. Но в нас неистребим дух надежды на признаки демократии...В каком-то смысле поддержка Виктора Шендеровича продиктована этим чувством. Если возможна хоть какая-то альтернатива силы, то я должен его поддержать. Поддержать как умного человека со свободным мышлением.

То есть я поддерживаю Виктора Шендеровича не из духа противоречия, фрондёрства, а потому что, если хотя бы одним подобным человеком будет больше, Думе будет лучше. Пусть там будет человек, с которым ассоциируется любовь к свободе. Участие в выборах в Государственную Думу есть некий поступок.

(для справки: Козаков сейчас снимает сериал о 30-х годах прошедшего столетия. По его оценке, это очень тяжелый период. Рабочее название(скорее всего изменится) "Тогда, в 30-е", сериал планируется выпустить на экраны к весне)


Борис Стругацкий
Умный, честный, интеллигентный человек безукоризненно демократических убеждений. Такое в Думе, увы, большая редкость. А он еще вдобавок и блистательно остроумен, - мог бы спасительный страх навести на тамошних дураков.


Артемий Троицкий
Виктор Шендерович идет в Госдуму не за деньгами, властью и славой, а потому что ему хочется изменить жизнь к лучшему

Почему Вы поддерживаете Виктора Шендеровича в качестве депутата Государственной Думы РФ?

Я местный парень, живу на Университетском проспекте уже очень давно. Никогда раньше я ни за кого не агитировал. Причем я сам нашел Виктора Шендеровича, позвонил ему и сказал, что рад буду способствовать в его продвижении в депутаты. Разумеется, мне никто за это не платит, так что все по-честному.

Если спросите за что я обрек себя на такие лишения и хлопоты, то я бы сказал, что есть две причины: одна побольше, другая поменьше.

Основная, как мне кажется, заключается в том, что сейчас мы не можем себе уже позволить роскоши быть аполитичными и равнодушно взирать на то, что в стране происходит. В 90-е годы при всех ельцинских "загогулинах", в том числе и таких ужасных, как война в Чечне, страна двигалась худо-бедно в каком-то человеческом направлении. Сейчас, к сожалению, она дрейфует в сторону полного совка, всевластия чиновников, чекистов, соответственно унижения людей, бесправия, прочего сопливого скотства, которое по детству, отрочеству и юности, и даже некоторым сознательным годам, проведенным при генсеках, мне вполне знакомо. Очень не хотелось бы, чтобы мы, уж тем более наши дети и внуки, свою жизнь прожили на этой самой помойке. Поэтому приходится активизировать свои действия. И хоть как-то, хоть по-крупному, хоть по-мелкому встревать в нашу избирательную реальность.

Виктор Анатольевич, конечно, сделал широкий жест, решив пойти в политику. Что касается меня, у меня замах поменьше - хотелось бы поспособствовать Шендеровичу в его подвижничестве. Ну, а причина более мелкая состоит в том, что Шендерович мне нравится. Лично я его знаю поверхностно. Но его телепередачи я всегда смотрел с огромным удовольствием, от души смеялся, радиопередачи тоже иногда слушаю.

Он умный, очень остроумный человек, так что никаких особых мысленных споров и дискуссий с Виктором Шендеровичем во время и после просмотра его телепередач не было. Я думаю, что мы с ним единомышленники.

Мы с ним, я думаю, похожи и по статусу, и по уровню доходов. И я могу себе представить, что Шендерович идет в Думу не для того, чтобы разбогатеть. Я думаю, он вполне обеспеченный человек: гастролирующий, пишущий автор, артист, думаю, что денег у него достаточно, во всяком случае, больше чем думская зарплата, даже вместе с думскими привилегиями. За славой он тоже туда не идет, поскольку он человек уже состоявшийся, уже очень известный, абсолютно узнаваемый. За властью тем более он туда не идет, поскольку понятно, что не для власти он создан, вся его конституция такая, что видно: человек не властолюбивый и относящийся к этому вполне иронично. Соответственно у Шендеровича единственно правильная мотивация для того, чтобы идти в Госдуму. И боюсь, что помимо него такой мотивации практически ни у кого нет. Все идут в Госдуму по различным эгоманиакальным или корыстным соображениям. Шендерович идет в Госдуму просто потому, что ему стало тошно от того, что у нас происходит, ему очень хочется изменить жизнь к лучшему. И мне тоже хочется. И поэтому я Шендеровичу очень хочу помочь. Был бы очень рад, дорогие друзья, земляки, сограждане по Университетскому округу (у нас округ замечательный, очень хороший, я счастлив, что живу в этой точке Москвы, считаю, что это лучшее место в Москве), так пусть у нас будет и лучший депутат. Лучший депутат бесспорно - Виктор Анатольевич Шендерович. Умница, красавец, да и вообще свой парень.

Что, на Ваш взгляд, Виктор Шендерович сможет сделать в Госдуме?

Во-первых, я уверен, Виктор Шендерович сделает Государственную Думу намного интереснее и живее. Я изредка смотрю по телевизору заседание этого сборища, серой такой, довольно убогой косноязычной человеческой массы, которая вроде как представляет нас. И думаю, что общий уровень депутатов Госдумы не выше средненародного уровня, как надо бы, а наоборот ниже. Они безграмотные, они ужасно говорят, видно, что мозги у них совершенно заплесневелые. Вот Шендерович, я думаю, будет самым умным человеком в Госдуме. Если не самым умным, то, во всяком случае, одним из самых умных. И уж 100%, что он будет лучшим оратором в Госдуме. До него единственным оратором там считался мастер оригинального жанра, клоун Жириновский. Но Жириновский говорит полную чушь, и говорит сегодня одно, а завтра нечто полностью противоположное. Шендерович как оратор, как минимум, не хуже Жириновского, а как умный и принципиальный человек значительно интереснее этого самого Вольфовича. Во-вторых, я думаю, Шендерович приложит определенные усилия, для того чтобы сделать работу Госдумы более прозрачной, более понятной нам, избирателям, менее такой вот келейной и мафиозной, какой она сейчас является. Он журналист и, в отличие от некоторых других журналистов, которые в Думе сидят (Комиссаров, Хинштейн и так далее), надеюсь, Виктор Шендерович будет помимо функции законодательной выполнять в полной мере и журналистскую, то есть будет рассказывать нам, в первую очередь, нам, избирателям Университетского округа, что там, в Думе, происходит, и что они еще против нас задумали. А может даже и не против нас, может даже за нас, это было бы очень приятно.

- 4 декабря Вы пойдете голосовать?

Я должен сознаться, что хоть я ни за кого никогда раньше и не агитировал, но на избирательный участок в одну из наших дворовых школ я ходил исправно все эти годы и отдавал голоса то за одного, то за другого. Пойду я, естественно, на выборы и 4 декабря, отдам свой голос, как я в этом честно признался за Виктора Анатольевича Шендеровича. За победу Шендеровича!


Инна Чурикова
Мой голос - ЗА!

Для меня Виктор Шендерович честный, умный и талантливый человек. Замечательный, остроумный, бесстрашный журналист и писатель. Человек неравнодушный. Его волнует наша жизнь: судьба простых людей и страны. Такие люди, как он, принесут много пользы, работая в Думе.

Мой голос на выборах 4 декабря за него! Дорогие избиратели, прошу вас, поддержите мой выбор! Уверена - мы не пожалеем об этом.


Юлий Шмидт
Я поддерживаю кандидатуру Виктора Анатольевича Шендеровича, в первую очередь, потому что верю в благородные мотивы, которые движут им. Когда сегодня люди идут в органы государственной власти, все равно, в исполнительную или законодательную, то первый вопрос который хочется задать: "Зачем вы туда идете?". В случае с Шендеровичем я могу сказать точно, зачем он туда идет. Не для получения благ, не для получения неприкосновенности, которая ему, слава богу, не нужна, я имею в виду неприкосновенность от уголовного преследования.

Он идет для того, чтобы в этой Думе одним честным порядочным человеком было больше, хотя бы одним. И это в каком-то смысле последний шанс, потому что когда начнутся выборы исключительно по партийным спискам, мы будем иметь одни безликие фигуры, голосующие покорно и по сигналу. И пусть сегодня, пока еще можно, честный, темпераментный, умный человек хоть за то короткое время, которое осталось работать этому составу Думы, принесет пользу, которую он может принести.

На мой взгляд, Государственной Думе нужны в первую очередь порядочные, честные люди, люди не коррумпированные, люди с убеждениями, демократическими убеждениями, люди, доказавшие, что они имеют эти убеждения, люди смелые, а уж в чем не откажешь Шендеровичу, так в исключительной смелости, такой смелости, которая иногда заставляет просто волноваться.

Я - гений Игорь Северянин

сарказм понимаю...
не согласен, но понимаю

Человек, который хочет стать депутатом, сарказм вызывает автоматом. Стих чегой-то получился. Зато от души!

у меня не сарказм , скорее грусть и печаль вызывает само уничижающий пост советский -российский нигилизм....

Это я сам накликал...

Месяц назад, когда кремлевские умельцы раскопали трехлетней давности затопленную мною бабушку, я посетовал на ej.ru на недостаток черно-пиарного креатива. Написал: "Старье народу подсовываете. В избранной профессии, дорогие мои, следует совершенствоваться, даже если это профессия наемного провокатора..."

И они вняли зову.

Сегодня на встрече с избирателями в Солнцево в зал, через час после начала встречи, вошли штук восемь братанов типа качок обыкновенный и сели все в одном ряду сзади.

Я сразу, конечно, догадался, что это не припозднившиеся избиратели, а -посылка из Кремля. И точно. Ребятки освоились, встали и развернули транспарант: "Поддерживаем Шендеровича!" Внизу на транспаранте красовалась подпись "Лига онанистов и мастурбаторов".

Креатив заказывали?

Отработав свои двести рублей (или почем это у них сегодня?), ребятки хотели убрать транспарант, но я попросил их поднять его еще раз и подержать, чтобы текст был виден полностью: мою встречу снимала американская телекомпания CBS, и я не хотел, чтобы эта отечественная красота пропала для истории...

Ребятки, ошалевшие от моей просьбы, послушно плакатик подняли и подержали еще. Я их поблагодарил за проделанную работу и разрешил идти. И они пошли - так же молча и уныло, как проделывали работу. Перед самым выходом один борец с мастурбацией пришел наконец в себя и изобразил фашистское приветствие, а другой просто показал руку через локоть. Чем, собственно, полностью описали текущую идеологию.

Завтра попросим у американцев пленочку и в случае их согласия - выложим в интернете. Народ должен знать своих героев в лицо!

Да! Но это было только первое действие (когда из Кремля начинает идти креатив - это что-то!). После ухода качков одышливый человечек с диктофоном, пробравшийся в зал почти синхронно с ребятками, продлил удовольствие вопросом: кстати, как я отношусь к онанизму? - в свете цитаты из моего "Плавленого сырка".

Цитата эта была запущена в интернет и бродит там уже недели две.
Я когда-то писал про службу в армии: "чем только не занимался, только защиты Родины не припомню. Из осмысленных действий вспоминается онанизм и разгрузка мебели для начальника тыловой службы".

Вот не знал, когда писал, что доставлю такую радость кремлевской администрации! Они ж, бедолаги, пока полоскали замоченную бабушку, искали у меня тайные счета и израильское гражданство... На полном безрыбье бросились изучать творческое наследие, и тут такая удача! Это, я так понимаю, у них теперь будет главный конек на две последние предвыборные недели.

Это - и фраза "не люблю народ" из эссе девяностого года. Если ею ограничиться, а дальнейший текст людям читать не давать, - очень хороший портрет автора получается!

Но вернемся к бедолаге с диктофоном и повышенным интересом к моему онанизму. Пришлось прочесть засланному казачку краткую лекцию о соотношении автора и одноименного ему героя в литературе. Я спросил бедолагу, читал ли он Довлатова. Бедолага Довлатова не читал. Я ему это посоветовал и пообещал удовольствие - наверное, несколько опрометчиво. По лицу было видно, что удовольствия бедолага уже давно не получает ни от чего.

В общем, жизнь налаживается.
А то - десятая встреча с избирателем, рассказываю людям про необходимость противостоять хамству власти, а учебного пособия все нет. И вот наконец! Серые братки и провокатор с диктофончиком - я считаю, лучшая агитация за меня.

Потому что после такого на "Единую Россию" должно вырвать даже самых стойких. По крайней мере, почти все после встречи подходили и желали мне успеха в борьбе с ЭТИМИ.

Постараюсь.

Я еще минут 10-15 буду в аське. не хочешь продолжить там?

LI 5.09.15

С каких пор?

ты мне в аське не отвечаешь...хотя в онлайне

Виталий Портников: В Московской студии Радио Свобода – лидер Российской демократической партии «Яблоко» Григорий Явлинский.

Собственно, хочется начать нашу беседу с Григорием Алексеевичем с той договоренности, которая у нас с ним была еще в январе, на Рождество, когда мы встречались во Львове. И тогда Григорий Явлинский сделал ряд заявлений о российско-украинских отношениях. Как раз были «газовые» договоренности актуальными для украинского политического процесса и для российского. И казалось, что если встретиться через полтора месяца, то, по крайней мере, об этом никто не будет разговаривать. Ничего подобного. Ровно происходит сегодня то, о чем мы говорили в январе, Григорий Алексеевич. Оказывается, что посредник, который был тогда избран обеими сторонами, и не посредник вовсе. И оказывается, что украинская сторона уже хочет его заменить, а российская не хочет, но сомневается в его прозрачности, и так далее.

Что вообще происходит, по вашему мнению, Григорий Алексевич, в российско-украинских отношениях в эти времена перед парламентскими выборами? Не говоря уже о том, почему повысили цены на газ. Но вот почему нашли такую сомнительную фирму, которая явно не украшает репутацию людей, которые ее нашли? Почему отношения между страной, которая, казалось бы, применяет газовую политику для давления на соседнюю страну, и страной, которая говорит о своем стремлении строить европейско-ориентированную экономику, вдруг стали такими корпоративными и сомнительными? Что вообще это означает?


Григорий Явлинский: Поскольку вопрос этот очень серьезный, то я хотел бы подчеркнуть, что отношения России и Украины вокруг вопроса о снабжении газом – это проблема, далеко выходящая за рамки экономических отношений двух стран по причине того, что газ является стратегическим сырьем, которое поступает не только в Украину, но еще и в Европу. Еще и по той причине, что Украина и Россия – это очень крупные государства. Мы как бы привыкли к тому, что Украина и Россия просто как две республики общаются, а на самом деле это два государства, которые входят в «двадцатку» крупнейших государств мира, и их отношения имеют значение, далеко выходящие за рамки просто их обычных отношений. Кроме того, этот вопрос имеет огромное значение как для политической ситуации в Украине, так и для политической ситуации, и для будущей политической ситуации в России.

Вот если этот вопрос разделить на две части, то я предлагаю сначала обсудить вопрос так, как вы его поставили – касательно...


Виталий Портников: А потом так, как вы захотите. Хорошо.


Григорий Явлинский: Да. Вначале так, как вы его поставили – с точки зрения того, что произошло в смысле этих договоренностей. Если говорить совсем коротко, то представители Украины и России согласились на то, чтобы решить вопрос поставок газа в Украину через непрозрачного, сомнительного, как многие издания пишут, полукриминального посредника. Сделали это публично, прилюдно. Ввели это в ранг государственной политики. Тем самым показали, что в России, в частности, как оказалось, и в Украине вот эти корпоративные, в узком смысле, полукриминальные отношения являются доминантой. Что вот эти хозяйственно-экономические элиты, они вообще себе по-другому не представляют своих взаимоотношений, кроме как через странных посредников, откаты, постоянные сообщения о том, что сомнительные личности в этом участвуют, может быть, даже криминальные, что поступают деньги не понятно на чьи счета, и что в этом участвуют крупные политические фигуры, вплоть до самых главных политических фигур с обеих сторон, как это получилось. Ну и естественно, такая конструкция не может долго и надежно существовать. Поэтому кризис этот никуда не делся. Поскольку предпринято такое криминально-олигархическое решение о том, как разрешается эта проблема, постольку она и сохраняется.

Дело еще заключается в том, что политика со стороны Украины была, на мой взгляд, в том, что она хотела трактовать этот вопрос, как вопрос торговли относительно размеров цены. То есть умышленно на каждом углу, на каждом повороте говорили, что «это хозяйственный вопрос, мы будем разбираться только...». А на самом деле вопрос этот отнюдь не хозяйственный. Вопрос этот крупный. Вопрос этот стратегический. И вопрос этот политический. Украина должна была занимать политическую позицию. Если она претендует на то, чтобы быть независимым государством, то она должна была понимать, что политические дотации, политическое дотирование ее экономических интересов, в частности дотации на газ, конечны. Если она хочет быть самостоятельной и независимой, то она должна искать способ, процедуру... причем сама инициировать эти процедуры ухода от этих политических дотаций. Она этого не сделала. И приняла этот вопрос, как вопрос обычный, вопрос торгово-закупочный. Поэтому, на мой взгляд, была занята такая позиция, которая превратила это все дело в очень глубокий политический кризис и в самой Украине, и сохраняет этот кризис на достаточно длительное время.

Что касается России, то я бы сказал так. Россия в данном случае прибегла к известной доктрине Брежнева. Это доктрина ограниченного суверенитета. То есть она как бы признает суверенитет своих соседей, в частности Украины, но до определенного предела.


Виталий Портников: Ну, как с социалистическими странами, собственно говоря.


Григорий Явлинский: Да, вот как с социалистическими странами. До определенного предела. Значит, если этот предел пересекается, и российскому руководству что-то не нравится в Украине, или ему кажется, что ему что-то не нравится, тогда оно предпринимает меры, вот такие меры в виде – газ, или «торговая война» какая-нибудь, или ограничение поставок, или еще чего-либо. Вот реакцией со стороны Украины должна была быть оценка вот этой позиции и, так сказать, сбалансированная в том смысле, что по масштабу равная, ответ, и дискуссия должна была быть вот на таком уровне. А не на уровне, как там «Нафтогаз» и «Газпром» поделят какие-то доходы и расходы. И закончилось это все очень печально.

И последнее соображение, которое я в этой связи хотел бы сказать. На самом деле решение этой проблемы в будущем не самое сложное. Оно связано с подписанием, раньше или позже, энергетической хартии европейской. Ну а суть дела заключается в следующем, что поскольку это касается всей Европы, то Европейский союз должен создавать независимую комиссию, которая с участием России и Украины должна искать компромисс, делать ситуацию абсолютно прозрачной, обсуждать все вопросы транзита, цены, поставок, запасов, удовлетворить экономические интересы России.

Потому что совершенно очевидно, что Россия торгует газом во многих случаях внутри страны по ценам даже выше, чем те, которые были у украинских предприятий зачастую. Поэтому у России есть и естественные экономические интересы. Есть экономические интересы, кстати говоря, у самого «Газпрома», который далеко не самое эффективное предприятие, насколько я понимаю. У него большие проблемы с долгами, большие проблемы с инвестициями, которые «Газпром» должен делать в России, и он абсолютно эти программы не выполняет, с газификацией в России. Огромное количество людей, миллионы людей так и не имеют газа, десятки миллионов не имеют газа в России.

Но вот вместо всего этого, вместо решения вопроса по существу, как и во многих других случаях, использована совершенно нелегальная схема, полукриминальная, и вот кризис продолжается и углубляется. И поэтому Украина сегодня передумала, она уже отказывается. Эти настаивают, те отказываются. Но все это вокруг вот именно такого рода отношений.


Виталий Портников: И пришло вот такое сообщение на пейджер. Оно не по теме, но, тем не менее, дадим возможность слушательнице задать этот вопрос. «Извините, что не по теме. Но не слышала реакции Григория Алексеевича на надругательства над Сычевым. Высказывался ли господин Явлинский по этому поводу? Спасибо. Алла».


Григорий Явлинский: Безусловно. Есть заявление Российской демократической партии «Яблоко», которое произошло тогда, когда этот факт стал известен. Суть этого заявления, помимо возмущения и помимо того, что Российская демократическая партия полностью разделяет в этом вопросе позицию Союза солдатских матерей, которые являются нашими близкими союзниками, как известно, и кроме того, мы хотели бы добавить... это было, кстати, совместное заявление Союза солдатских матерей и Российской демократической партии «Яблоко», мы хотели бы добавить, что здесь очень глубокая и серьезная проблема. Мы не раз о ней говорили.

И в этой связи хотели бы сказать еще одну вещь. Те, кто занимается у нас Вооруженными силами, они полагают, что когда они обсуждают ракеты, танки, боеголовки и прочие такого рода вещи, они обсуждают вопросы обороноспособности. На самом деле вот такая концепция, она глубоко ошибочная. Все это возможно реализовать, и пользоваться этим, и это все может действовать только тогда, когда основой являются люди, когда человек, его здоровье, его жизнь, его права находятся на самом первом месте. Главное, чем должны заниматься все эти военные начальники, - это жизнь, здоровье и самочувствие, так сказать, личного состава Вооруженных сил.

И эта концепция в России отсутствует, понимания ее нет. Доклад министра обороны на Государственной Думе еще раз это подчеркнул. Реформа армии идет совершенно в другом направлении и под другим флагом. И «Яблоко» именно в этом видит главную проблему. Хотя она касается не только российской армии, она касается нашего общества в целом.

Знаете, мне недавно пришло в голову, что когда говорят о том, что Россия сырьевая страна, построенная на сырье, глядя на то, что происходит, в частности, в российской армии, я хочу сказать, что, да, она сырьевая, но только сырьем в России являются ее граждане, ее люди.


Виталий Портников: Но тут есть очень важный момент, который тоже, наверное, надо было бы сказать радиослушателям. Ведь на самом деле это надругательство над Сычевым, как выражается Алла, это ведь не первый отнюдь и не сто первый случай дедовщины, трагедии такие были и раньше, только они не освещались почему-то российскими средствами массовой информации так подробно, не показывались по телевидению.

Я это вот к чему веду. Я не знаю, видели ли вы сегодня указ президента Путина по борьбе с терроризмом, большой такой указ...


Григорий Явлинский: Да, я знаю о создании Национального антитеррористического комитета.


Виталий Портников: Так вот, этот Национальный антитеррористический комитет возглавляет председатель Федеральной службы безопасности. Там много разных чиновников, разных министров. Только там нет министра обороны. Там есть начальник Генерального штаба. А министр обороны входит в состав оперативного штаба федерального. Даже руководитель этого штаба назначается главой Национального антитеррористического комитета. То есть выглядит это все как борьба за полномочия в силовых структурах во многом. И как-то так получается, что эта борьба за полномочия, она совпадает с освещением этой страшной трагедии.


Григорий Явлинский: Я понимаю, вы хотите сказать, что там существует какая-то интрига, связанная с будущими президентскими выборами, кто там наследник.


Виталий Портников: Да, трудно сказать, почему это показали.


Григорий Явлинский: Но, поверьте, это совершенно не важно. Вот есть такая передача «Жизнь животных». И мало ли внутри бюрократии каких-то приоритетов. Кого-то выдвинули, кого-то задвинули, кого-то передвинули.

А вы помните такую историю, что в январе 2004 года был создан специальный Антикоррупционный комитет?


Виталий Портников: Да, был такой.


Григорий Явлинский: Помните, кто был назначен руководителем Антикоррупционного комитета?


Виталий Портников: Нет, не помню уже.


Григорий Явлинский: Касьянов. В январе 2004 года. Ну, сама по себе идея была замечательная – назначить премьер-министра руководителем антикоррупционного ведомства или комитета. И что случилось с Касьяновым буквально в течение того же самого месяца, или через три-четыре...


Виталий Портников: Да. Но у этого комитета тоже были огромные полномочия, туда входили все...


Григорий Явлинский: Но вот закончилось это так, как оно закончилось, через несколько недель. Поэтому это не заслуживает внимания.

А вот что должно было бы заслуживать внимание общества...


Виталий Портников: Это жизнь солдат, да.


Григорий Явлинский: ...это жизнь вообще людей в нашей стране. Потому что это же примыкает и к событиям в Беслане, это примыкает ко всем событиям, которые происходят в России. Их жизни ежедневно. И это не только солдаты, а это еще и офицеры. Ведь число людей, которые травмируются и погибают в силу несчастных случаев в армии, в силу целого ряда других причин, их же огромное, бесконечное множество. Вот это все в целом является проблемой. Это не проблема одного министра. Его можно снять, можно другого назначить. Это же тоже такая борьба. «Вот давайте снимем этого министра». Хорошо, давайте. Будет другой. Будет вместо Иванова... я не знаю, боюсь какую-нибудь фамилию назвать, например, Сидоров. И что, вы думаете, что от этого...


Виталий Портников: Нет, тут вопрос системных реформ, которые необходимо проводить в Вооруженных силах.


Григорий Явлинский: В том-то и дело. Это вопрос всей политической философии власти, всего направления развития. Вот это действительно серьезный вопрос. Люди – это сырье для каких-то абстрактных целей, люди лишь обслуживают чьи-то интересы, скажем, обогащение нескольких крупных кланов, или люди – они хозяева в своей стране? - вот так стоит вопрос.


Виталий Портников: Ну, вам бы могли ответить очень легко, что нынешняя власть, она предпринимает все меры для того, чтобы люди были на виду, чтобы люди были приоритетом, национальные проекты для людей создаются специально. И создается институт первого вице-премьера в правительстве, чтобы он людям помогал.


Григорий Явлинский: Между прочим, вы обратили внимание, как устроены национальные проекты? Вот национальные проекты тоже устроены очень специальным образом. Это такая раздача денег. Национальный проект – это раздача денег. Вот дадим врачам, дадим деньги учителям.

А на самом деле национальные проекты существуют для того, чтобы создавать механизмы общенационального масштаба, чтобы решать какие-то принципиальные проблемы нации, страны, если хотите.

Вот какой нам нужен национальный проект? Вот «Яблоко» уже не раз высказывалось по этому поводу. Нам нужен национальный проект – права человека, например. Нам нужен национальный проект – законность и судебная система.


Виталий Портников: Так есть национальный проект прав человека. Вот шпионов поймали у камня.


Григорий Явлинский: Да, это тоже. Но это немножко другой проект. Тоже существует такой проект, но он другой. И его построили с другими целями.

На самом деле обществу все равно придется решать вот эту проблему, о которой много раз говорили, и опять вы ее затронули, - это проблема человекосбережения. Она хорошо известна, о ней много раз уже говорили. Вот без этого все равно продвинуться вперед в решении общих проблем в России будет невозможно.


Виталий Портников: Если говорить о том, насколько, в принципе, эти общие проблемы решаются при нынешней политической ситуации, что могут сделать российские демократы, когда они даже не могут реально договориться между собой о сотрудничестве на парламентских выборах?


Григорий Явлинский: Нет, дело тут в том, что давайте говорить об этом серьезно. Есть принципиальный вопрос – что вообще могут делать политические партии, и гражданские, которые действуют по правилам гражданского общества в условиях отсутствия всякого гражданского общества и в условиях авторитарного режима. Но вот это же наивная, в лучшем случае, в благородном случае, идея, что партия, которая не имеет возможности говорить в крупных, политически значимых средствах массовой информации для того, чтобы излагать свою позицию, партия, которая не имеет доступа к независимому финансированию, партия, которая не имеет доступа к независимому правосудию. Если в обществе нет политически значимых, свободных средств массовой информации, если нет независимых источников финансирования, нет правосудия независимого, то политическая оппозиция не может существовать по правилам, которые как бы предписываются, ну, европейскими стандартами. Но это же очень глубокое противоречие. Тогда политическая оппозиция превращается в каких-нибудь партизан (в мире очень много примеров такого рода), и начинается то, что начинается вот в таких условиях. Можно много стран назвать, где можно посмотреть, как радикализуется жизнь. Политическая оппозиция превращается во что-то другое.

Поскольку у нас жизнь довольно сытная, у нашей, так сказать, политической элиты, то она в таком сытом положении и рассматривает: «вот пускай парии и получат более высокие результаты». Но надо понимать, что в условиях авторитарного режима или авторитарной системы... У нас авторитарная система. Я это безоценочно говорю, я говорю суть дела. Это авторитарная, постсоветская система полукриминального типа. Это знают все. Это очевидно. Так вот, в условиях такой системы для чего нужны политические партии? В чем задача этой системы? Они создают клиентелу. То есть всякие партии, которые хотят участвовать в официальной политической жизни, они находятся в положении, когда они должны просить, уговаривать, сотрудничать, выпрашивать, что-то такое делать. Иначе они не могут просто существовать. Иначе они просто исчезают. Вот, собственно, то, к чему...


Виталий Портников: Тогда политик должен заниматься искусством, получается, банальным, да?


Григорий Явлинский: Нет, просто они все являются в какой-то мере чиновниками. Просто чиновники, выполняющие совершенно разные функции. Но в этом большая сложность. В этом действительно, реально большая сложность жизни и работы в политической сфере в России.


Виталий Портников: Вот тут Алла пишет, что полностью поддерживает работу «Яблока» и Комитета защиты москвичей. «С правильной стороны начата работа. Правовая помощь людям очень нужна и востребована». Получается, что партия превращается в некую разновидность юридических консультаций, Григорий Алексеевич.


Григорий Явлинский: Ну что ж, это лучше, чем если бы она превращалась просто в группу бездельников. Но она занимается тем, что полезно людям и что вообще возможно в этих условиях. Да, действительно, наша партия, поскольку для нас наиболее принципиальным вопросом нашего существования является сохранение нашей независимости и нашей позиции, которую мы считаем очень важной для страны и для будущего, и которую мы пытаемся защищать и проводить уже 15 лет в нашей стране, в этих условиях реализовать можно только через такие своеобразные формы, в том числе и через формы Комитета защиты москвичей, и через такого рода организации. Вот Сергей Митрохин создал их в Москве, и они довольно эффективно работают.


Виталий Портников: Вот Сергей Анатольевич нас возвращает к Украине. Он спрашивает: «Кто победит на парламентских выборах, по вашему мнению? И как скоро улучшится жизнь простых украинцев?».


Григорий Явлинский: Ну, на сегодняшний день ситуация, как я понимаю, складывается таким образом, что в целом ситуация в Верховной Раде будет примерно такая же, как была осенью 2004 года. То есть будет, с одной стороны, сила, которую представляет Партия регионов, наверное, у нее будет, скажем, 180 мест, примерно так, я думаю, у Юлии Тимошенко будет примерно 90, у Союза «Наша Украина» Ющенко и Еханурова тоже будет примерно 90 голосов, по 30 будет у Литвина и у Мороза, и где-то по 20 мест будет, наверное, у коммунистов и еще у кого-нибудь, у Ветренко или еще у кого-нибудь. Поэтому в сумме если будет блок образован между опять теми же фигурантами – Ющенко, Юлией Тимошенко и Морозом – ну, это будет примерно опять то же объединение, которое будет равным примерно с Регионами Украины. Вот и будет довольно тяжелое и сложное положение. Будет очень сложно распределить обязанности, особенно с учетом новой Конституции. Ну что же, Украина переживает очень тяжелый и сложный период.

Но еще раз вернусь к тому, с чего мы начали. Если решения будут приниматься уголовно-криминальным способом, если вот так людям опять ничего не объяснят про суд по делу Гонгадзе, если позор вот такой, когда договорились о межгосударственных отношениях через посредника, который является более чем сомнительным, то тогда, конечно, продвижение вперед будет очень медленным.


Виталий Портников: Вы знаете, вот был сегодня в Москве лидер белорусской оппозиции Александр Милинкевич. И я вот подумал, что мне бы, наверное, хотелось, чтобы он бы в Киев ездил, по идее, делиться опытом с украинскими демократами. А такое ощущение, что белорусская оппозиция, она все-таки склоняется к тому, чтобы общаться в Москве в большей степени. Потому что украинский премьер так и не стал для нее премьером?


Григорий Явлинский: Ну, трудный это вопрос. Вы понимаете, объединение же в Украине в 2004 году, оно было создано против Леонида Даниловича Кучмы. Правильно я понимаю?


Виталий Портников: Против существующего режима.


Григорий Явлинский: Да. Так вот, это объединение против, оно очень недолговечно, неэффективно и оно раскалывается, потому что у всех разные представления о том, что дальше делать. Вот и все. И это очень быстро становится нежизнеспособным.

Создание политической оппозиции, самая сложная часть – это создание объединения за что-то людей, имеющих общую программу. Не в виде добрых пожеланий, что «мы все за то, чтобы лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным», а гораздо более глубокое, конкретное содержание, что мы собираемся все вместе делать. Вот тогда это похоже действительно на серьезную оппозицию. В Украине пока еще такого не сложилось. И это очевидно.

И есть еще одна проблема. Украина, которую вы очень хорошо знаете, элиты украинские очень сильно связаны своими экономическими интересами с Россией. Поэтому когда люди занимаются одновременно бизнесом и политикой, то это всегда очень печально заканчивается для страны в целом, особенно для страны, которая пытается декларировать свою какую-то самостоятельность, независимость и свой политический курс.


Виталий Портников: Послушаем Олега из Петербурга. Здравствуйте, Олег.


Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, проясните, пожалуйста, роль Дмитрия Медведева в заключении вот этой газовой сделки с Украиной. Вот вы назвали ее криминальной. Означает ли это, что такое высокое лицо, как Дмитрий Медведев, принимает участие в подобных криминальных делах? И как это вообще возможно у нас?


Григорий Явлинский: Я не знаю, какую конкретно играл роль Дмитрий Анатольевич Медведев...


Виталий Портников: Он только председатель совета директоров «Газпрома», он даже не руководитель компании.


Григорий Явлинский: Я просто не знаю, что он делал. Я только могу еще раз подчеркнуть и сказать очень внятно, что, да, я считаю эту сделку непрозрачной, невнятной, позорной в этом смысле для двух крупных государств, что они таким образом решают такие серьезные вопросы.

Но в чем вопрос нашего слушателя действительно интересен, что оба президента много раз высказывали восторги по поводу этой сделки. Вот они прекрасно знают особенности этой сделки. Они не в состоянии (ни тот, ни другой) ответить, кто является учредителями этого посредника, они не могут объяснить, какие интересы преследует вот та неизвестная часть этого посредника, и, тем не менее, произносят славные речи о том, что «это самое большое достижение за много лет» и так далее.


Виталий Портников: А может быть, они не до конца знают, что происходит? В конце концов, они же не специалисты.


Григорий Явлинский: Нет, там не надо быть специалистом в газе, даже не надо ниоткуда, так сказать, доставать формулу цены, не нужно разбираться в мазуте, и вообще всего этого не нужно делать. Нужно разбираться совсем в другом. Если отвечая на вопрос журналистов, президент говорит о том, что «мы не знаем, кто является учредителями этого посредника на 50 процентов, пойдите и спросите у Ющенко», а президент Украины для того, чтобы ответить на этот вопрос, вызывает местное ФСБ – СБУ, и спрашивает у СБУ: «а не являются ли государственные учреждения (спрашивает он) учредителями этого посредника?», - и тут же получает ожидаемый ответ: «нет, государственные учреждения не являются». И дальше он говорит: «Вы видите». А кто же, собственно, является? – на этот вопрос опять нет ответа. Ну при чем здесь газ или что-либо? Здесь налицо совсем другое. Здесь налицо нечувствительность к непрозрачности, и к неприличности, и вообще к нелегальности такого рода сделок. Вот нет чувствительности в чем. И это самое главное.

И это напоминает очень многое, что было связано с криминальной приватизацией, с залоговыми аукционами, с распродажей ЮКОСа совсем недавно, с «Юганскнефтегазом» - это все одного порядка вещи.


Виталий Портников: «Приказ избирателя, - пишет Владимир из Люберец, Московской области. – СПС, демократы, коммунисты, «родинцы», объединитесь, отбросьте спесь и гонор и проведите референдум по отставке президента и перевыборам Думы».


Григорий Явлинский: Ну что я могу сказать... Я понимаю ваше настроение. Это как раз то, о чем я сейчас говорил.


Виталий Портников: О радикализации настроений избирателей, да?


Григорий Явлинский: Да, о том, что радикализуются настроения. Но есть у всего этого другая сторона. Я попрошу человека, который это написал, приказ избирателя, как вы сказали, написать...


Виталий Портников: Это не я сказал, это он написал.


Григорий Явлинский: ...когда он сможет, вторую часть приказа, и что все эти граждане, которых он назвал в таком перечне, что они потом все вместе будут делать. На следующий же день каждый из них будет двигаться в другом направлении.


Виталий Портников: Ну и пусть движутся. Так в демократическом обществе и бывает.


Григорий Явлинский: Да, и будет страна жить в состоянии непрерывного кризиса. Вот так оно и бывает. Вот так оно и происходит. Вот это то, что мы сейчас наблюдаем, скажем, в Украине.


Виталий Портников: Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.


Слушатель: Добрый вечер, господа. Григорий Алексеевич, что вы думаете вот по такому вопросу. Чтобы уйти от авторитаризма и связанных с этим издержек политических, не считаете ли вы, что нашей оппозиции – и левой, и правой – пора бы уже начать произносить слова «парламентская республика»? И если мы не перейдем к другой форме правления, мы так и будем киснуть и гнить. Авторитаризм для России в XXI веке – это ведь уже атавизм. Вот что вы думаете по этому вопросу?


Григорий Явлинский: Прежде всего я хочу сказать, что я полностью согласен со второй частью того, что вы сказали. Авторитаризм для России и политика президента Путина для России, с моей точки зрения, в среднесрочной перспективе и в долгосрочной перспективе бесперспективны и могут вызвать, и вызовут в России очень крупные проблемы и неприятности, которые будут иметь для России жизненное значение. Знаете, как в медицине бывает - на границе с жизнью - для страны будут последствия такого курса в среднесрочной и долгосрочной перспективе.

И что касается первой части вашего вопроса. Это та часть вопроса, которая связана с парламентской республикой. Я думаю, что Россия не сможет сейчас жить как парламентская республика. Потому что в России нет политических партий серьезных, крупных, признаваемых всем народом. Потому что граждане в России вообще не очень понимают, что такое политические партии, кроме как КПСС, а КПСС – это, собственно говоря, была и не партия, а это было такое образование...


Виталий Портников: Слой власти, можно сказать, да?


Григорий Явлинский: Да. Это была совсем другая вещь.

И я хочу сказать свою точку зрения, что дважды в ХХ веке Россия пыталась сделать что-то похожее на парламентскую республику. Один раз в 1917 году, и все мы прекрасно знаем, каким трагическим образом это закончилось. Это закончилось большевистским переворотом и захватом власти на 70 лет. И второй раз она пыталась что-то подобное изобразить в 1993 году, и мы с вами тоже знаем, что это чуть-чуть не привело к гражданской войне самым настоящим образом и очень даже серьезно. Поэтому, конечно, нужно учитывать историю страны, ее особенности и этапы ее развития.

В нашей Конституции – при всех ее недостатках – более или менее сформулированы все ключевые позиции. Вот что России действительно нужно – это разделение властей. Пожалуйста, у нас может быть президентская республика. Но у нас должен быть независимый суд и должен быть независимый парламент, и должны быть независимые средства массовой информации. И на ближайшие 30-40 лет этого будет достаточно для того, чтобы Россия развивалась как современная страна.


Виталий Портников: Анатолий Федорович из Петербурга. Здравствуйте, Анатолий Федорович.


Слушатель: Доброго здоровья! Григорий Алексеевич, я всегда по традиции голосовал за «Яблоко», и буду голосовать, но только по традиции. К сожалению, ваши разработки, в том числе и программы, никак не доходят до простых граждан. Пожалуйста, если можно это как-нибудь продвинуть, то это необходимо сделать.

И я хотел бы воспользоваться возможностью, чтобы вас покритиковать. Вы говорили о том, что программы сводятся к распределению денег.


Григорий Явлинский: Я говорил о национальных проектах.


Слушатель: Да-да. Вы говорили это таким образом, как будто этого не нужно делать, как будто это для людей не вопрос.

И, к сожалению, вы очень часто пользуетесь интонацией достаточно неприятной, я бы сказал, брезгливой, интонацией человека, очень утомленного знанием истины. Если не сложно, примите это к сведению. А мы будем голосовать за вашу партию.


Григорий Явлинский: Анатолий Федорович, большое спасибо.

Что касается интонации, то полностью принимаю, и буду работать над собой.

Относительно национальных проектов – не то что это не нужно, это очень нужно. Но просто когда важнейшее дело, которое, мне кажется, выглядит просто как повышение зарплаты и пенсий, что на самом деле очень важно, этого не достаточно, просто этого не достаточно. Через несколько лет снова возникнет этот вопрос. Потому что должен быть создан такой механизм, чтобы благосостояние граждан, их доходы и пенсии росли автоматически, независимо от воли конкретного лица, которое вдруг открывает специальный проект по передаче денег тем или иным категориям населения. Вот, может быть, я и сейчас недостаточно удачно это объяснил, но мысль моя заключается именно в этом.

И что касается программы. Программа наша подготовлена. Мы попытались в Москве достаточно широко их распространить. Вот наше последнее, так сказать, программное заявление, или статья, или программа наших действий называется «Дорожная карта российских реформ». И ее можно, конечно, увидеть на наших интернет-сайтах. Но если вы сочтете возможным, то... особенно мы переговорим в ближайшее время с нашими коллегами в Петербурге с тем, чтобы в Петербурге тоже была сделана определенная работа и чтобы такие наши предложения, в том числе, и предложения по повышению уровня жизни граждан, социальной защите граждан, чтобы они все до вас доходили.

И спасибо вам, Анатолий Федорович, за доверие. Я сделаю все от меня зависящее, чтобы ваше доверие оправдать.


Виталий Портников: Вот Марина из Москвы вас спрашивает: «Как вы относитесь к «карикатурной войне»?».


Григорий Явлинский: Ну, что вам сказать про «карикатурную войну»... Я хочу сказать, что дело это очень опасное и может привести к очень серьезным последствиям.

Во-вторых, я хотел бы подчеркнуть, что накопились очень серьезные противоречия, и это явилось поводом для того, чтобы эти противоречия мирового масштаба вышли на поверхность, и вот в таких диких формах.

Наконец, я хотел бы сказать, что я, безусловно, являюсь сторонником свободы слова, но надо понимать, что свобода слова, которая обижает чувства других людей, свобода слова, которая кого-то оскорбляет, не является человеческой ценностью. А является таким направлением, которое раньше или позже ведет к деградации. Свобода слова не должна унижать кого-то и оскорблять, и об этом нужно все время думать. Не важно, как ты воспринимаешь это. Но если это кого-то обижает, и нет крайней необходимости в том, чтобы это делать, то лучше этого избегать.

А реакция, которая последовала вслед за этим, она носит дикие формы. Ну а что ж вы хотите?.. Это самые беднейшие страны, самые необразованные страны. И реакция действительно такая дикая, совершенно неадекватная. Но смотреть нужно, прежде всего, на самих себя. Нельзя никого обижать. Надо быть людьми, которые не обижают других.


Виталий Портников: Послушаем Виктора из города Королева. Здравствуйте, Виктор.


Слушатель: Добрый вечер, господа. Григорий Алексеевич, у меня два коротких вопроса. Первый. Есть ли отделение партии «Яблоко» в городе Королеве, Московской области?

И второй вопрос. Я окончил украинскую школу на украинском языке. Насколько я знаю, все классики украинской литературы, включая великого Кобзаря – Тараса Григорьевича, все говорили «на Украине», и только люди, говорящие на галицийском жаргоне, которые являются застрельщиками этой «оранжевой чумы», они почему-то говорят «в Украине». Почему вы коверкаете русский язык? Только для того, чтобы считаться своим...


Виталий Портников: Понятен, Виктор, ваш вопрос. Это филологический вопрос.


Григорий Явлинский: Хорошо. Спасибо большое.

Я раньше всегда говорил «на Украине». Но если сегодня киевлянам больше нравится, чтобы говорили «в Украине», то мне не трудно говорить «в Украине». Я просто не придаю этому такого значения и звучания, как вы.


Виталий Портников: При президенте Кучме и при премьерстве Януковича тоже говорили «в Украине».


Григорий Явлинский: Да. Мне кажется, что нужно называть людей так, как им нравится. Вот если вам нравится ваше имя, то я буду называть вас так, а если вы завтра попросите, чтобы я вас называл Тарас Григорьевич или Иван Франко, то я буду вас так называть. Это не большая беда.


Виталий Портников: Юрий Ильич из Москвы. Здравствуйте, Юрий Ильич.


Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, как вы относитесь к двойным стандартам во внешней политике? Я имею в виду позицию президента по отношению к ХАМАС, позицию президента по отношению к праву народов на самоопределение. С одной стороны, относительно России нет никаких прав на самоопределение. С другой стороны, по отношению к Грузии, к Израилю пропагандируется наличие таких прав.


Григорий Явлинский: Насчет самоопределения я не совсем понял.


Виталий Портников: Я думаю, что имелись в виду исключительно вопросы ХАМАС и чеченские события. Сравнение возможностей переговоров с представителями чеченских сил в свое время, которые представлял тогда легитимный президент Масхадов, на тот момент, и приглашение ХАМАС – вот, наверное, что имел в виду Юрий Ильич, если я его правильно понял.


Григорий Явлинский: Я могу так сказать, что такое приглашение, которое прозвучало неожиданно, вызвало беспокойство и удивление. Кроме того, оно, конечно, входит в арсенал того, что называется сегодня «Realpolitik», то есть «реальная политика». Это способ, с помощью которого высшее российское руководство хочет найти свое место в мировой политике. Вот ему кажется, что вот таким образом, будучи посредником с Ираном, с такой организацией, как ХАМАС, оно вызовет уважение, и все будут стремиться поддерживать с Россией важные отношения, потому что она как бы будет монополистом по отношению с этими странами, и будет держать руку на руле и рулить отношения со всем этим. Попытки такие были и раньше – с Исламской конференцией, в других случаях, что Россия как бы такой медиатор, посредник – она и с Западом, она и с Востоком, то есть, так сказать, она сидит на всех стульях. Это вот такая политика Путина.

Моя оценка этого заключается в том, что я лично думаю, что с такими партнерами, как те, кого он пригласил в Москву, все равно ничего не получится. И вся вот эта попытка сидеть на двух стульях закончится обычным образом, что будем сидеть, как всегда... официальная российская дипломатия сядет со страшной силой и скоростью между всеми стульями сразу. И потом будет вылезать из этого крайне неприятного положения.


Виталий Портников: А что касается двойных стандартов, то имелось в виду, наверное, что как бы в случае с Абхазией и с Приднестровьем спокойно относятся, говорят, что их статус может быть изменен в связи с косовским прецедентом, говорил президент Путин. Наверное, это имел в виду радиослушатель. А в России такого рода возможности не предусматриваются, естественно.


Григорий Явлинский: Ну, я уже говорил сегодня о некой доктрине Брежнева, но в другом контексте, и здесь я тоже хочу... Это советский подход, смысл которого – цель оправдывает средства. Вот, собственно, и все. Это чистый большевизм, от которого в России не отказались. «Дебольшевизации» политики и жизни российской не произошло, к великому сожалению. Но такой подход, он был всегда свойственен советской дипломатии и советскому подходу. Он продолжается и сегодня.

Проблема его заключается в том, что он не даст результатов, он не приведет к нужному итогу. И авторитет России вряд ли таким образом может быть повышен. А кроме того, сама политика не будет эффективной. И то, чего хочет добиться ныне властвующий класс – улучшение имиджа России, приведет к прямо обратным результатам.


Виталий Портников: Если говорить о том, не может ли вот такой... Видите, радиослушатель задумался об этом. Наверное, другие люди тоже пытаются сравнивать одни стандарты с другими, и у них вызывает это недоумение. Возможно, будет востребовано какое-то другое отношение к политике когда-нибудь?


Григорий Явлинский: На самом деле это очень важный вопрос, то, что вы задели.


Виталий Портников: Это же произошло не просто так. Видите, человек сравнил...


Григорий Явлинский: Фундамент всего того, что удалось положительного сделать в Европе после Второй мировой войны, заключался как раз на том, что в Европе после Второй мировой войны попытались реализовать принципы политики, построенной на нравственности, морали, уважении к жизни человека, к его здоровью и к его правам. Вот на чем построили всю европейскую цивилизацию второй половины ХХ века. И в этом было великое достижение.

Сегодня отнюдь не только в России, а во многих странах политики обратились к другому виду политической деятельности и к другому типу политики, построенному на принципе «цель оправдывает средства», в котором деньги и доходы играют совершенно гипертрофированную роль, в котором цинизм и ложь вовсе не являются проблемой. Мы можем это наблюдать с вами почти каждый день во многих регионах мира и в политике самых, так называемых, развитых государств. И за это расплата очень суровая. За это стабильность уходит настоящая и заменяется псевдостабильностью, и начинается стагнация, которую мы, кстати говоря, сейчас можем очень хорошо наблюдать и в Европе, и в США, и в тех кризисных ситуациях, которые развиваются, скажем, в Ираке, с Ираном, в Афганистане, да и в самих европейских странах очень часто.


Виталий Портников: Григорий Алексеевич, и ответьте на вопрос слушателя, который спрашивал, есть ли в городе Королеве отделение партии «Яблоко».


Григорий Явлинский: Я не знаю, есть ли отделение именно в городе Королеве. У нас большое отделение партии «Яблоко» в Московской области. Я узнаю, есть ли местное отделение в городе Королеве.


Виталий Портников: Спасибо.

Г. Явлинский на радио "Эхо Москвы", 19 февраля 2006 года


Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08 и 23 секунды, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" я, Евгения Альбац, начинаем нашу традиционную воскресную программу, посвященную знаковым событиям недели. Таким событием, с моей точки зрения, стало закрытие волгоградской газеты "Городские вести", которая опубликовала карикатуру на пророков разных религий. Произошло это по инициативе местного отделения партии власти, "Единой России", причем, закрыли не только газету, но прикрыли и организацию, учредившую эту газету. Событие это заставило многих вздрогнуть, а людей старшего поколения вспомнить, что конец прошлой, хрущевской "оттепели", ознаменовался, в числе прочего, разгоном редакции знаменитого тогда журнала "Журналист", возглавляемого Е.Яковлевым, за публикацию какой-то не той фотографии Ленина – слишком человечной, и какой-то не той фотографии некоей красавицы – слишком обнаженный. Так кончился тот знаменитый журнал "Журналист". Печально, но кажется факт, что в год 50-летия 20-го съезда, за которым последовала хрущевская "оттепель", заканчивается и "оттепель" нового времени, вернее, наверное, она уже закончилась. Почему, кто виноват в том, что период демократизации в России неизменно заканчивается сильными морозами, и не дай бог, долгими зимами. Вот именно этот вопрос мы и будем обсуждать сегодня с экспертами в студии "Эхо", по телефону с вами , слушателями "Эхо Москвы", которые смогут дать свой ответ в ходе "Рикошета", в ходе голосования, которое начнется в 19.27. А сегодня со мной в студии "Эхо" Григорий Алексеевич Явлинский, лидер демократической партии "Яблоко", доктор экономических наук. Здравствуйте. Григорий Алексеевич.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир Александрович Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, соавтор книги "Великий революции от Кромвеля до Путина", здравствуйте.

В.МАУ: Здравствуйте, спасибо за приглашение.

Е.АЛЬБАЦ: И по телефону с нами должен быть Анатолий Тихонович Гладилин, писатель, который стал известен именно в хрущевскую "оттепель", которого считают одним из родоначальников традиции исповедальной прозы в Советском Союзе. Гладилин вынужден был эмигрировать в середине 70-х, потому как "оттепель" кончилась, и его совсем перестали печатать. Здравствуйте, Анатолий Тихонович.

А.ГЛАДИЛИН: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы вышли с нами на связь. Напоминаю, что эфирный пейджер 495-725-66-33, для абонента "Эхо Москвы". Телефоны прямого эфира 783-90-25 для звонков из Москвы и 783-90-26 для звонков не из Москвы. И мой первый вопрос нашим экспертам, вопрос, который мы зададим и нашим слушателям в 19.27 - кто же виноват в том, что в России политические оттепели так быстро заканчиваются - вожди, элита, или народ и общество. Если можно, сначала коротко, в режиме "элита – народ". А.Гладилин, начнем с вас. Что скажете?

А.ГЛАДИЛИН: Знаете, коротко вряд ли у меня получится. Я просто хочу сказать тезисом - что на самом деле "оттепель", на мой взгляд, она происходила из-за борьбы за власть. И я это могу доказать – во всяком случае, тут у меня есть логичная теория. А потом, когда власти приходила определенная политическая элита – все, дальше оттепель не была нужна.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, правильно лия вас понимаю, что виноваты элиты?

А.ГЛАДИЛИН: В общем, в России правили всегда элиты, я не помню времени, когда правил народ, кроме народной смуты. Как только это заканчивалось, как только, допустим, утвердился Хрущев. Как только он перестал бояться своих товарищей, понимаете… уже при Хрущеве "оттепельные" процессы уже заканчивались.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, я вас прерву, потому что хочу узнать, что по этому поводу думают…

А.ГЛАДИЛИН: Мне тоже это интересно.

Е.АЛЬБАЦ: В.Мау - что скажете?

В.МАУ: Знаете, я, как-то, может быть, в советской традиции, всегда считал, что народ и партия едины, и в этом смысле каков народ, такова и элита. Естественно, это нельзя мерить на коротких интервалах, это результат такого длительного существования народа и элит, народа и власти. Бывают период, когда власть хуже, чем народ – небольшие периоды, скажем, конец брежневской эпохи - было совершенно очевидно, и всех тошнит. Бывают периоды, как в самолете – один ведет, остальных тошнит. Бывают периоды, когда власть, намерения, ее попытки опережают состояние обществе, как это было в отдельные периоды правления Горбачева, и особенно при Б.Н.Ельцине – я считаю, что тогда элита сильно убежала вперед. Но в среднем, в целом, когда есть спрос на определенную политику, есть и предложение. В этом смысле они едины и близки.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы скорее склоняетесь к тому, что народ, общество, что элиты чуют то. что хочет народ.

А.ГЛАДИЛИН: Элита есть порождение этого народа.

Е.АЛЬБАЦ: Спорный вопрос, но ладно. Е.Явлинский – что скажете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я что хочу сказать? Если говорить в таких терминах - "потепление", "оттепель", то я бы так сказал – вообще в России никогда не было смены поры года - вот чего не было. Ну а "оттепель" она и есть оттепель – она может быть в середине января. И точно, что после нее обязательно будут морозы, потому она и называется "оттепель" - это же не принципиальное, не коренное изменение. Так всегда в России оно и было, и то, что мы с вами обсуждаем, скажем, в 20 веке – оно примерно так вот и происходило. Вот то, что было сказано сейчас моими коллегами только что – все верно было сказано, так оно, в общем, и есть.

Е.АЛЬБАЦ: Но кто все-таки виноват – классический русский вопрос?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вообще говоря, на коротком отрезке историческом элиты, конечно, предопределяют, куда движется страна, они принимают все ключевые решения. От того, существует ли у них консенсус, существует ли общее видение чего-то, в какой мере эти элиты корыстны, в какой мере они вороваты. Или в какой мере они связаны с будущим страны, в какой мере они чувствуют себя временщиками, в какой мере они образованы – от этого зависит, что, собственно, в стране происходит. А если смотреть там сотни лет, то исторический процесс –он, конечно, предопределяет и состояние граждан, и состояние в этом смысле народа, и соответственно, и элит. Поэтому на этот вопрос я ответить не смогу. И вряд ли на него можно ответить в одной передаче. А если говорить о каких-то конкретных периодах и событиях, то ответ на этот вопрос мне кажется очевидным – что так устроено российское общество, что ключевые решения в нем, да, собственно, и не только российское общество – ключевые решения в нем принимаются теми, кого мы условно называем элитами. То есть людьми, у которых их профессиональной и общественной деятельностью является выработка и принятие решений, определения курса страны.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Получается, что у нас тут 2:1. А.Гладилин и Г.Явлинский скорее, как выражаются социологи, склоняются к тому, что виноваты элиты, а В.Мау говорит о том, что каков народ, такова и партия. Но по этому поводу я хочу задать вопрос – я сегодня внимательно просматривала данные разных соцопросов. Смотрите, что получается – январские опросы ВЦИОМ, государственной организации, показывают, что большинство россиян, 50%, позитивно оценивают роль Сталина. 42% россиян считают, что Россия нуждается в пришествии второго Сталина. По замерам Аналитического центра Левады, самого знаменитого нашего независимого Аналитического центра, больше тех россиян, кто считает, что сейчас свободы больше, чем было 5 лет назад, хотя нам с Григорием Алексеевичем это может показаться и не так. Согласно опросам "Ромир", третьего социологического центра, более двух третей россиян, 69%, в той или иной степени поддерживают идею введения цензуры в СМИ, причем такого мнения придерживаются 75% участников опроса с высшим образованием. Хотя теория модернизации нам бы сказала, что люди с высшим образованием должны были бы хотеть свободы. Наконец, то же ВЦИОМ утверждает, что большинство россиян, причем, молодых, 62% - их вполне устраивает жизнь в современной России. Получается свобода особенно не нужна. Получается, права Нина Хрущева, профессор "Нью-скул оф экономикс" и правнучка Н.Хрущева, которая совершенно недавно написала, что слово "путинизм" это гибрид, вобравший в себя сталинизм, коммунизм, власть КГБ и рынок. Вот это слово "путинизм" стало новой национальной идеологией. Вот и Александр, офицер из Санкт-Петербурга, написал на сайт "Эхо Москвы": "А может , все-таки виноват народ в том смысле, что на очередное закручивание гаек наше общество отвечает понурым видом и кивком головы, а не идет на демонстрации и митинги, как в Европе"? Что скажете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Мне кажется, что опросы носят очень условный характер, а кроме того, они являются результатом последних 5-6 лет, и очень массированной атаке на сознание людей со стороны наиболее политически влиятельных СМИ – конечно, это сделало свое дело. Собственно говоря, в любом обществе так происходит, совершенно в любом. Скажем, на мой взгляд, после Второй мировой войны те изменения, которые произошли в Европе – они произошли вовсе не потому, что этого требовал народ, а потому, что именно элиты в очень жесткой форме настояли на тех самых либерально-демократических преобразованиях, создали такую конституционно-законодательную базу, и принудили к конституционно-законному выполнению этих самых законов, которые были приняты – ну, смогли создать систему исполнения этой конституционной базы, построенной на этих принципах. Причем, альтернатива там стояла очень простая - мне однажды привелось спросить в личной беседе одного из первых председателей Еврокомиссии о том, какова цель, как он видит, а он сказал – нам нужно объединение Европы, чтобы не было войны. Это тогда мне показалось очень странным, я был еще очень молодым человеком, но потом, по мере развития событий, со временем, разбираясь во всем этом, с тало ясно, что примерно так, как писал основатель процесса европейского объединения, скажем, вот то, что можно прочитать в работах Шумана, то там так вопрос и стоит – или вы будете отправлять своих детей на войну. Как это было в Первую и Вторую войну, или вы будете заниматься самоуничтожением, или мы устроим общество иначе, чтобы этого в принципе больше не было. И вот тогда, сразу после Второй мировой войны, по многим причинам, всем хорошо известным, были созданы и политические процессы такие были запущены, которые привели к этому. Собственно, такую роль сыграло осознание итогов Второй мировой войны в Европе, его развитие. А в нашей стране сталинизм оказался победителем нацизма, и он тоже стал трансформироваться, развиваться, если можно употребить такое советское выражение, совершенствоваться. Если хотите, эволюционировать, принимать новые формы. Допустим, к концу 20-го, началу 21-го века, он начинает искать уже формы, которые могут его адаптировать и в 21 век, и в современную жизнь тоже. А принципы в нем остаются те же. То есть, разница в этих принципах в чем – ведь не в том, сколько у нас красивых магазинов и сколько у нас казино и сколько богатых людей, мультимиллионеров, миллиардеров. А разница в чем - является ли госустройство направленным на том, чтобы защитить жизнь человека, его достоинство и его свободу в этом смысле. Или наоборот – человек просто служит государству и является его таким… ну, вот у нас говорят, что у нас сырьевая экономика и сырьевое государство - вот являются ли граждане этого государства сырьем для этого государства. которое оно перерабатывает в своих каких-то целях, присущих только ему каких-то гегемонистских, империалистических, или еще каких-то целей. Вот это и есть принципиальная разница.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, ваша мысль понятна. Анатолий Тихонович?

А.ГЛАДИЛИН: Я подхватываю мысль Григория Алексеевича, которую высказал раньше - просто за это короткое время мы эту проблему не то, что не охватим, но как следует толком…

Е.АЛЬБАЦ: Но у нас есть время, которое у нас есть. Скажите мне - 50% сегодняшних россиян позитивно оценивают роль Сталина. Вот вы говорите элиты…

А.ГЛАДИЛИН: Я просто хочу сказать – о чем, о каком народе можно было говорить при Сталине? После смерти Сталина я сам был в этой огромной толпе, которая рвалась на похороны ,и чудом почувствовал, я был мальчишкой -–что дальше нельзя идти, отперла толпа - остался жив. Для нас была трагедией смерть Сталина, это я говорю, диссидент, антисталинист.

Е.АЛЬБАЦ: В 2006 г. более 50% людей – уже опубликован "Архипелаг ГУЛАГ", только что прошло по телевизору "В круге первом", Некрич уже давно не открытие с рассказом о том, что творилось в первый год войны и о том, что Красная Армия почти полностью сменилась за два года войны, что в первый год погибло 2,7 млн. человек, а 3 млн. было взято в плен. Вы говорите о том, что элита. Я вас спрашиваю…

А.ГЛАДИЛИН: Какая же была элита? Элита была у партийного руководства, которое в первую очередь, когда умер Сталин – мы-то не знали, а они знали - первым делом они не хотели допустить нового Сталина, поэтому выдвинули Хрущева, перед этим убрав самого сильного человека в Политбюро - это был Берия. После этого почему Хрущева они выдвинули? Потому что он был при них шут, он был шут и при Сталине, о ни его не боялись. Дальше Хрущев начал отодвигать, постепенно уничтожать все это дружеское партийное руководство. Поэтому ему понадобился 20-й съезд партии, только этим он мог это самое…

Е.АЛЬБАЦ: Почему сегодня?

А.ГЛАДИЛИН: Я хочу сказать, что только после того, как они открыли, только чуть-чуть приоткрыли в своих, партийных, грубо говоря, политических целях – борьба была за власть безжалостная. Я просто хочу… извините, уже забыли, например, кто такой был Шепилов. Сейчас это стало просто такой анекдотической фразой, если кто о ней помнит: "И примкнувший к ним Шепилов". Я помню, это было при мне, это еще в начале хрущевской "оттепели", люди, вхожие в ЦК говорили, что Шепилов там самая яркая, демократическая фигура, и считали, что на него будет ставка. Сам Шепилов не на тех поставил, и остался "примкнувшим" – понимаете? То есть, там была какая-то политическая борьба.

Е.АЛЬБАЦ: А что сегодня происходит? Вы нам рассказываете о 60-е годы, о которых наш основной слушатель уже давно не помнит. А сегодня? Почему сегодня? Вы говорите, что виноваты элиты, а я вас спрашиваю -почему большинство россиян позитивно оценивает роль Сталина?

А.ГЛАДИЛИН: Начнем с того, что я, к сожалению, не так часто и не так долго бывают в России, хотя бываю регулярно, поэтому я не могу говорить, почему так думают. Я могу просто сравнивать с тем, что происходит во Франции – тут тоже идет ностальгия по когда-то великой Франции, и мне кажется, что вот эта ностальгия по великому Союзу, а величие Советского Союза, если говорить объективно, исторически, действительно связано со Сталиным – понимаете, это долго объяснять, но это действительно так.

Е.АЛЬБАЦ: Анатолий Тихонович, я сейчас вас должна прервать, потому что у нас начинается "Рикошет".

А.ГЛАДИЛИН: "Рикошет" это что значит – всех бить будут?

Е.АЛЬБАЦ: Это значит голосование, голосуют наши слушатели. Итак, вопрос для сегодняшнего "Рикошета" - кто более виноват в том, что в России политические "оттепели" так недолговечны - элиты или народ? Виноваты элиты - 995-81-21, виновато общество, народ - 995-81-22. Голосование пошло. В.Мау - вы хотели что-то возразить Г.Явлинскому?

В.МАУ: да нет, я хотел как раз в какой-то мере поддержать то, что говорил Г.Явлинский, но ответить на ваш вопрос о том, что происходит, и почему происходит такая трансформация общественного мнения. Мне кажется, что здесь действительно опасная долгосрочная проблема. Во-первых, Россия, в отличие от остальных пост-коммунистических стран, страна с распавшейся империей. Если во всех других странах выход из коммунизма был национально-освободительным движением. Освобождением от внешнего влияния. Мы освобождались от режима, который нам не был навязан – ну, если не считать всякие дискуссии о пломбированном вагоне с Лениным. Но опять же, если бы не было спроса на Ленина, не было бы предложения и со стороны германского Генштаба. Мы освобождались от своего режима, от своих проблем. Мы оказались в ситуации дезинтеграции территориально-интегрированной империи. Всякий, кто знает историю знает, что есть два типа дезинтеграции империй – заморских империй - Британия классический пример, происходила достаточно легко и по требованию народа, избиратели требовали уйти к востоку от Суэца, оставить их жить, как они хотят. И есть дезинтеграция территориально-интегрированных империй - ближайший пример, если не считать Югославии, это, к сожалению, Германия после Первой мировой войны – к сожалению, очень много аналогий. Причем, нам казалось, что какие-то сравнения с Веймарской Германией - во время тяжелого кризиса – выяснилось, нет. Когда тяжелый кризис – людям надо зарабатывать, и они не ностальгируют по империи, они ностальгируют, когда жизнь улучшается. И можно посмотреть советский фильм и подумать, как же нас предали - это очень серьезный эффект.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо. Мы вернемся к этому разговору после новостей.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 19.33 и 44 секунды, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, я напоминаю вам, что мы говорим о том, кто виноват, что в России политические "оттепели" так быстро заканчиваются. Эксперты в студии - Григорий Явлинский, лидер демократической партии "Яблоко", доктор экономических наук, Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, соавтор книги "Великий революции от Кромвеля до Путина", Анатолий Гладилин, писатель. Закончилось у нас голосование, как вы думаете, как распределились голоса? Что ответили наши слушатели, кто виноват, народ или элиты? Григорий Алексеевич?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я вижу экран.

Е.АЛЬБАЦ: Ой, какой же вы нехороший. Вот вы подсматривали.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я просто его вижу.

Е.АЛЬБАЦ: А вы бы не смотрели. В.Мау?

В.МАУ: Я склонен надеяться, что слушатели "Эхо Москвы" разделяют мою точку зрения о том, что прежде всего, народ - если слово "виноват" здесь уместно.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Анатолий Тихонович, как вы думаете, что сказали слушатели "Эхо Москвы"? Народ или элиты?

В.МАУ: Знаете, как говорят – наверное, я оторвался от народа, поэтому я думаю, что все-таки сказали, что элита.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, теперь вам докладываю. К нам за это время дозвонилось 3110 человек, не слишком много, но и немало. И 60% - ровно разделилось, сказали, что более виноват народ, и 40% - что более виноваты элиты.

В.МАУ: Можно? Но это дает надежду. Критика всегда лучше обвинений внешних сил.

Е.АЛЬБАЦ: Наверное. Но знаете, Леонид Клюев из Братска, предприниматель, он написал нам на сайт "Эхо Москвы": "Над народ, прожив столько лет при царе и Советах, боится всего, что связано с государством. Если на Западе государство и чиновники для людей, то у нас до сих пор люди для государства и чиновников", Михаил, научный работник из Москвы: "Все нормально - Франция переходила от феодализма к капитализму примерно сто лет, если считать от Великой французской революции, Россия в несколько раз больше Франции, так что не пройдет и 100-200 лет, как наши пра-правнуки будут жить в нормальной стране" – очень оптимистично, спасибо, Михаил. У меня поэтому вопрос к Г.Явлинскому - вы в своей недавней статьей в журнале "Огонек" написали: "Система, - я так понимаю, вы имели в виду сталинскую систему – сохранив ключевые черты сумела переформатироваться с учетом современных условий". Все-таки объясните, какие ключевые черты сталинской системы вы имели в виду, и какие эти черты пережили и хрущевскую "оттепель", и Перестройку, и реформу 90-х гг. – что за черты, и почему они пережили?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, самый принципиальный вопрос я уже сказал, самый серьезный и исходный - это место гражданина, его жизнь и достоинство в госсистеме, его соотношение с госмашиной. Машина обслуживает интересы человека, или наоборот, он является для нее инструментом, топливом, мусором – чем угодно. Как угодно называйте. Ну а если говорить о политических признаках системы - какие мы знаем главные черты той политической системы, созданной Сталиным в середине 30-х гг.? Это отсутствие, при наличии демократической Конституции – а тогда была принята весьма демократическая для того времени Конституция, сталинская Конституция…

Е.АЛЬБАЦ: Вообще самая демократическая Конституция в мире, как известно.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, так считалось. Но при этом устройство было такое – полный и абсолютный контроль над правосудием, отсутствие независимого правосудия, отсутствие независимого законодателя, то есть, отсутствие независимого парламента – притом, что выборы все время проводятся. Отсутствие независимых СМИ – каких бы то ни было в то время, или политически значимых теперь, отсутствие какого бы то ни было внешнего контроля за спецслужбами, правоохранительными органами со стороны гражданского общества, или со стороны людей или общества вообще, и тотальный контроль за экономикой - в то время был Госплан, а сейчас сделали что-то такое, иногда мне хочется сказать "Госклан", такой государственный клан, который управляет ключевыми позициями в экономике. Вот эта система может работать более жестко, менее жестко, но она сохраняет свою достаточную целостность, и действует примерно по тем же правилам – это такой капитализм со сталинским лицом, если можно так сказать. Но его бы можно назвать капитализмом, если бы хотя бы были права собственности. Но и права собственности являются весьма условными, что тоже относит нас к тем предыдущим системам. Но я хотел бы, кроме того, назвать еще некоторые вещи, раз уж вы меня спросили, практические. Вот, например – реформы середины 90-х гг., они проводились в целом ряде по классическим таким, советско-большевистским принципам: цель оправдывает средства. Вот надо что-то сделать - неважно, сколько людей пострадают, что с ними случится, как они будут выживать в таких условиях – это сделать нужно, и это делается. Или, например, были там в фундаменте принимаемых решений были две такие известные марксистские догмы, которые лежали в основе наших реформ. Первая догма такая: "первоначальное накопление капитала всегда преступно". Ну вот Маркс так писал. И когда речь шла о том, что нельзя так принимать решение о собственности, нельзя так принимать решение о таком способе образования класса собственников, что это непрозрачные все эти схемы, что они не будут приняты гражданами, что они криминальны в своей основе, то ответ был такой - разве вы не знаете, что первоначальное накопление капитала всегда преступное? Это чистый тезис Маркса, и вот он был реализован в чистом виде. И еще был один тезис, тоже хорошо нам известный из политэкономии советского времени - что базис автоматически определил надстройку. Вот все, кто учились в советских вузах, знают прекрасно это высказывание. Вот мы сейчас создадим там какую-то другую собственность, а вот она уже сама выстроит надстройку, связанную с судебной системой, с политической системой, автоматически как-то появятся профсоюзы, как-то зародятся политические партии, и все такое прочее. Так предусматривалось в практической жизни. Это тезисы, вдруг перекочевавшие из учебников марксистской политэкономии прямо в жизнь. И вот все время говоря о лозунге демократии, свободы, а практически реализовывался примерно такой план. Поэтому в результате в основных своих чертах система, хотя она внешне выглядит несколько иначе - естественно, потому что время прошло, и окружение совсем другое, и вообще она уже не совсем такая, потому что она больше связана с миром, в значительной степени. Но в основных своих чертах она сохранилась. Вот это мы сегодня и име6ем. А на ваш вопрос, почему такие опросы – я, правда, им не очень доверяю, этим опросам, но почему они могут быть такие - а потому, что не было процесса дебольшевизации страны – не было.

Е.АЛЬБАЦ: По типу, как была денацификация в Германии.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, например.

Е.АЛЬБАЦ: И десталинизация в странах посткоммунистической Европы.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, не было этого. Это вовсе не означает, что кого-то надо было судить, осуждать, сажать, или еще что-то. Но даже такой политической идеологической линии не было. Наоборот - вернули постепенно то одно, то другое. Сохранили все символы, все памятники – или почти все. И так они все сохраняются и на сегодняшний день. Поэтому естественно, что люди не прошли вот эти изменения. Осталось только впечатление такое, которое запечатлело какое-то величие… Не было сказано, что это вовсе не является ни унижением страны, вовсе не является каким-то умалением нашего достоинства, что именно в этом наша и есть самостоятельность, наше самоуважение, и если хотите, наше величие – что мы можем сами сказать о том, что произошло. И еще одна минута - а что же на самом деле произошло? Здесь я не согласен со своим товарищем – у нас совсем по другому произошло. У нас произошел в 1917 г. совершенно незаконный захват власти – да, с использованием иностранных денег. Произошел захват власти одной из группировок, которая, кстати говоря, на выборах в том же году получила далеко не первый результат. И потом она множество раз учиняла разные расправы над гражданами, приводя их к покорности - перед войной множество раз, через самые разные способы, если хотите - репрессии, и все такое. Сама война сыграла большую роль в этом, потом после войны. То есть, она приводила к покорности всех людей- это отличается очень сильно от Германии. Там граждане же выбрали себе Гитлера, они сами его выбрали. В России никогда не выбирали диктатора - этого здесь не было.

Е.АЛЬБАЦ: Но знаете, в Германии, после страшного разгрома во Второй мировой войне, когда социологи спросили немцев, живших в ФРГ, при каком режиме они хотели бы жить сейчас – в 1948 г., 42% назвали Третий Рейх. А через 10 лет, в 1958 г., зеркальная была ситуация - 42% назвали ФРГ.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так это очень важно, об этом я и говорил – что элиты в то время, после Второй мировой войны, просто ввели другие правила игры, и проводили настойчивую постоянную работу. Вы посмотрите, какая работа была проведена, в частности, между Германией и Францией для того, чтобы уйти от последствий Второй мировой войны, уйти от последствий нацизма и провести ту самую денацификацию, о которой вы говорили. Так это же самостоятельная работа, этим нужно заниматься все время, это должно быть ваше убеждение, что будущее вашей страны связано с другой организацией государства и общества.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, у меня вопрос к В.Мау - в вашей книге "Великие революции от Кромвеля до Путина" - оказывается, вышло второе издание, я этого не знала, так вот в самом конце вы так очень оптимистично пишете -–напомню, что книга вышла в 2001 г., вы пишите: "К началу 2000 г. в России явно сложились условия для завершения революционной эпохи – резкое ослабление и разложение существующего политического режима, все более активный переход во власть силовиков. Частичная консолидация элиты под воздействием внешних и внутренних угроз, усиление патриотической и государственнической риторики, и так далее - все эти признаки однозначно указывали на вызревание и предпосылок пост-революционной диктатуры". Вот так вы очень оптимистично написали в книге, которая вышла в 2001 г. Так что, скажите пожалуйста, вот эта пост-революционная диктатура – она уже материализовалась, или нам ждать еще чего-нибудь дальше?

В.МАУ: Знаете, процесс пост-революционного развития – это длинный процесс, и как справедливо сказал один из написавших на пейджер - вы цитировали - Франции понадобилось сто лет для того, чтобы круги остановились и успокоились. Кстати, Англии тоже - до 1745 г. после 1642 г. То есть, это длительный процесс. Когда уже коренных переворотов не происходит, но каждые 10-15 лет происходит смена элит, смена поколений, к власти может приходить кузен короля или племянник императора, с другими лозунгами, несколько другой социальной базой - от земельной аристократии к финансовой олигархии, дальше городской буржуазии – но, повторяю, это длительный процесс. И естественно, в нашем обществе, которое является гораздо более развитым и городским, по сравнению со всеми великими революциями прошлого, это обычно принимает гораздо более мягкие формы. Развивая этот тезис я, конечно, не могу не поспорить с Григорием Алексеевичем – вы хотели, чтобы мы поспорили с Григорием Алексеевичем – в этом пункте я не могу не поспорить и должен. Все-таки мне кажется, что сравнение нынешнего режима со сталинским, какими бы теоретическими идеями это ни оправдывалось, это несправедливо по существу и кощунственно по форме. По существу потому, что вся советская система основывалась на тезисе, противоположном Адаму Смиту. Помните, как А.Смит говорил: "Не благодаря доброте булочника мы имеем булки и доброте портного мы имеем одежду" - вот в советской системы мы имели и то и другое – когда имели, пусть, в очереди - потому, что булочник и портной знали, где он окажется, если он не выполнит спущенное задание. В 30-е гг. скорее на том свете, несколько позже или в тюрьме, или не в партии, или будет исключен из партии. И все-таки общества, экономики, основанной на страхе, нет. Конечно, красиво сказать Госплан и Госклан, но это радикально другие механизмы. Все-таки говорить о том, что мы недалеко ушли от Сталина, по-моему, почти то же самое, что… ну, как бы противоположная сторона того, что мечта о том, что Сталин навел бы порядок - мы далеко ушли от Сталина, и слава богу. Мы основаны на интересе, а не на репрессиях – наше общество сейчас. И это, конечно, принципиально важно. Угрозы колоссальные - я вернусь к этому тезису – распад территориально интегрированной империи вещь чудовищно опасная, и здесь без жесточайшей критики прошлого можно получить все те катастрофы, которые получила германия в 30-е гг., когда сперва демократическое правительство… Ему было удобнее говорить, что враги и шпионы развалили Германскую империю, не дали выиграть Первую мировую войну, мы не потерпели ни одного поражения, и тем не менее, проиграли войну, засекретить архивы германского Генштаба и не показать реальную роль Германии в войне - а повторить эти риски, повторить эти ошибки было бы сейчас чрезвычайно опасно. Цена возрождения и укрепления – ностальгия, о которой вы говорили, и все риски диктатуры, о которых, опять же, вы говорили.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, простите, Владимир Александрович, это вы писали о предпосылках пост-революционной диктатуры – это я вас цитировала, поэтому я хотела бы, чтобы вы сказали бы – у нас наступает пост-революционная диктатура, или мы уже там? Ну конечно, когда Григорий Алексеевич говорит о сталинизме. Он имеет в виду не людоедские формы…

В.МАУ: А создается впечатление, что только о людоедских формах.

Е.АЛЬБАЦ: Неправда.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Неправда.

Е.АЛЬБАЦ: То, что Анна Андреевна Ахматова называла "более вегетарианские формы режима", конечно. Все-таки - пост-революционная диктатура есть, или будет, не будет?

В.МАУ: Я говорю о том, что у нас завершилась революция, у нас есть пост-революционный режим с очевидными авторитарными чертами, но при наличии демократической Конституции. Потому что демократическая Конституция – это принципиально важно.

Е.АЛЬБАЦ: А при Сталине она какая была?

В.МАУ: Сталинская Конституция была демократической? Ну это, извините, абсурд.

Е.АЛЬБАЦ: Но это правда, это была действительно демократическая Конституция.

В.МАУ: Там не было нормального разделения властей, там не было независимого правосудия, там была доминирующая роль Компартии – ну, не так все это.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Григорий Алексеевич?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я действительно хотел пояснить свою позицию – ее не надо примитизировать и упрощать, иначе мы никогда с этим делом не справимся. Точно так же, как фашизм может существовать без Холокоста, точно так же принципиальный базовый механизм сталинизма – то есть, презрение к человеческой жизни и человеческой личности – принципиальное презрение, и власть, безграничная власть, практически, сконцентрированная в руках немногих людей – это и есть ген такой, и он у нас работает, он у нас живет, существует, и это наше общее, это не чья-то личная вина, это наша общая колоссальная, серьезная проблема. Проблема эта наша связана с тем, что в связи с тем, что эта система сохранилась и мимикрировала, у нас не было, на самом деле, революции. Поэтому то, о чем тут мы спорим, на мой взгляд, именно неверное. Потому что революции не было, потому что не было принципиальной смены элиты. А не было принципиальной смены элиты в том числе и потому, что такой элиты не было здесь. Это не Венгрия, не Чехия и не Польша - здесь не было такой элиты.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы хотите сказать, что у нас не столько элита, сколько "девушки по вызову"?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну да, там был раскол внутри одной партии, и с очень большим представительством номенклатуры той же партии осуществилась на марксистских догмах, о которых я уже говорил, значительная, очень значительная часть реформ. Но есть еще и другая сторона очень серьезная – у нас нет ста лет. Вот еще в чем проблема – у нас нет этих ста лет, у нас нет 200 лет как у американцев, чтобы развиваться. Если бы мы могли предполагать, что мы можем в таком состоянии просуществовать, когда у нас 60% экономически целесообразных, таких выгодных ресурсов мира - я имею в виду природных, за Уралом у нас находятся, и там же три человека на квадратный километр, и вы имеете самые протяженные границы с самыми нестабильными регионами мира – то у вас нет ста лет для решения этой задачи. У нас есть 15-20 лет для того, чтобы провести не только дебольшевизацию, десталинизацию, но и заняться важнейшим вопросом, вопросом самоидентификации. Мы должны сказать, что мы - европейская страна, и что наша задача - как можно быстрее привести страну к европейским нормам жизни. Это не значит жить, как сегодня живет Франция или Германия - там люди точно такие же, как и здесь. Вот я со многими не согласен, даже с моими знакомыми и товарищами – я, вообще говоря считаю, что нет такого понятия "плохой народ". Народ как погода - вот он такой, и все И спорить на эту тему - совершенно бессмысленная вещь. А вот задача власти, в том числе и элит - брать на себя ответственность, предлагать стратегию, концепцию развития, целостное общество создавать, вести граждан куда-то создавать новую страну, а не просто быть учетчиком-социологом: вот, мне дал какой-то ВЦИОМ, мне сказал, что 170% любят каннибализм - значит, надо срочно вводить каннибализм в нашей стране.

В.МАУ: Если я могу добавить - большинство элит в нормальных демократичных революционных странах, особенно, в США, во Франции, как раз так и делают – ориентируются на социологов и смотрят, как это скажется на выборах их, если они переизбираются, или их партии – на следующих выборах. Это не идеальная модель, но как говорится…

Е.АЛЬБАЦ: Вы сильно ошибаетесь.

В.МАУ: Это так.

Е.АЛЬБАЦ: В США такие институты, как Верховный суд США, лидирует в переломные моменты, как было с ликвидацией сегрегации - направляли общественное мнение. Делают то, что никакие политики сделать не могли.

В.МАУ: Абсолютно верно, но мы говорим не о Верховном суде, а о президенте, который активно выбран. Именно поэтому вряд ли можно считать сталинскую Конституцию самой демократичной – поскольку не было этого механизма.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, давайте мы наденем наушники и мы послушаем телефон в студии. Итак, сначала вопрос не из Москвы - 783-90-26, слушаю вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил. Я москвич, но сейчас не в Москве нахожусь, а за тысячу километров.

Е.АЛЬБАЦ: Откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Новосибирска. Конечно, Явлинский прав – таково сознание, таково и бытие. Но прежде всего, сознание элит. Дело в том, что власть в постфеодальных государствах всегда принадлежит меньшинству внутри знати, которая складывается как бы мгновенно. Вот она сложилась. Вот как Путин думает, так и получается. Ведь государство – это всегда физиогномика, но никогда не систематика. И только несколько государств в наше время как бы опровергают этот тезис многотысячелетний - они пришли к гражданскому обществу. У нас критическая масса явлений в обществе зависит от физиогномики двух-трех человек – это надо принять как данность. Это не значит, что не нужно ничего делать.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь звонок из Москвы. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Москва, Владимир меня зовут. Вот вы спрашивали, почему люди в большинстве вспоминают Сталина? Мне кажется, что все дело в том, что просто надоел тот бардак, который творится, беспредел чиновников и богачей и разность в доходах населения.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, спасибо. Еще звонок. Слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга.

Е.АЛЬБАЦ: У меня вопрос простой – не считает ли Григорий Алексеевич и г-н Мау, что у нас была все-таки революция и контрреволюция? Революция была в 1991 г., а контрреволюция произошла в 1993 г., когда Ельцин расстрелял демократически избранный парламент – на этом демократия в России закончилась.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, ваш вопрос понятен. Что скажете, кто будет отвечать?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это действительно было действие – то, что ситуацию тогда довели тогда практически до гражданского столкновения в Москве – я считаю, что это было доведение, если можно так выразиться – доведение до братоубийства, и безусловно, главную долю вины всегда в таких случаях несет тот, кому принадлежит власть и тот, кто сильнее.

Е.АЛЬБАЦ: А что скажете вы, Владимир Александрович?

В.МАУ: Если относиться к революции не как к лозунгу, то я считаю, и об этом писал в книге, о которой вы говорили, с Ириной Стародубровской – что революция это длительный процесс, занимающий 12-15 лет, и она началась до 1991 г., завершается в последнее время, и 1993 г. был одним из эпизодов в ее трансформации, радикальной фазой, если угодно, в термидорианскую. Опять же, как человек, находившийся тогда там не могу не сказать, что победа тех, про кого говорили что их расстреляли, обернулась бы чудовищным нацистским режимом в нашей стране.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы имеете в виду 1993 г.?

В.МАУ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо, еще звонок. Слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Виктор, я из Москвы. Я считаю, что ответ на вопрос, почему Сталин до сих пор пользуется такой популярностью, на мой взгляд, достаточно прост - при миллионах, может быть, недостатков, Сталин все-таки, у него главная идея была – укрепление и интересы государства, что разительно отличается от теперешней элиты – у них все их интересы очень мелкие, и связаны, прямо скажем, с личным обогащением.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу, и вот Иван Александрович, социолог из Ярославской области, нас спрашивал на сайте "Эхо", "когда же закончатся эти заморозки, когда же уйдут из власти эти "отморозки"" - как он написал. И заканчивает он очень оптимистично: "Мое ощущение, что скоро придет "оттепель" - мы ее так заждались". Дай-то бог, Иван Александрович. На этом все, и я благодарю наших гостей, которые были у нас в студии, это Григорий Явлинский, лидер демократической партии "Яблоко", доктор экономических наук, Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, соавтор книги "Великий революции от Кромвеля до Путина", Анатолий Гладилин, писатель, с которым мы говорили по телефону, за участие в этой передаче. Спасибо, всего доброго.