Кто ответит за Беслан?



Г. Явлинский на радио "Свобода", 1 сентября 2005 года


Программу "Тема дня" ведет Андрей Шарый.


...В Северной Осетии в связи с годовщиной теракта в Беслане объявлен трехдневный траур. У здания школы номер один, захваченной боевиками год назад, возлагаются цветы, зажигаются поминальные свечи.

Сейчас в прямом эфире нашей программы известный российский политик, лидер Российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский.

Григорий Алексеевич, что вы не знаете о Беслане, какие вопросы есть у вас к президенту Путину или, может быть, следствию, которое занимается расследованием этой трагедии?

Григорий Явлинский: Ну, здесь абсолютно очевидная ситуация. Совершенно очевидно, что главные средства массовой информации лгали о том, что происходит в Беслане. И у меня есть вопрос: кто ответит за эту прямую ложь, которая, безусловно, сыграла очень отрицательную роль в том, что там происходило? Во-вторых, кто лично запретил возможные контакты с террористами по освобождению детей? Кто запрещал конкретно, скажем, тому же самому Дзасохову и другим, кто мог бы вступить в такой контакт? Третье, кто несет личную ответственность за стихийный штурм здания? По крайней мере, на эти три вопроса надо было бы ответить, не говоря уже о том, как вообще это все могло произойти.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, у вас есть ощущение, что кто-то даст ответы на эти вопросы в нынешней политической ситуации, которая сложилась в России?

Григорий Явлинский: Думаю, что нет, это исключено. Потому что сегодня так отраганизован политический официальный процесс, что он абсолютно лишает возможности людей, граждан, общество в целом узнать правду о трагических событиях в Беслане, как и о других очень важных событиях, которые происходят в стране. Это сознательная политика ограждения граждан, запрета на получение объективной информации по жизненно важным вопросам.

Андрей Шарый: Означает ли это, на ваш взгляд, что правду о Беслане россияне так никогда и не узнают? Или все-таки есть какие-то способы добиваться и добиться, в конце концов, того, чтобы эта правда стала известна обществу?

Григорий Явлинский: Во-первых, требовать этого необходимо. Во-вторых, раньше или позже все тайное становится явным. Ну, конечно, в истории бывают события, которые так и остаются нераскрытыми, но не знаю, относится ли Беслан к такого рода событиям, не уверен.

Андрей Шарый: Я задам вам вопрос, который вынесен сегодня в заголовки программы: почему через год после Беслана Россия не чувствует себя в безопасности? У вас есть ответ.

Григорий Явлинский: Да. Одними из причин того, что случилось в Беслане, являются, безусловно, коррупция, отсутствие свободы информации и свободы слова, отсутствие гражданского контроля над спецслужбами, бюрократами в погонах, ФСБ и так далее, отсутствие возможности получить справедливость в суде. В таких условиях терроризм невозможно прекратить. Идея о том, что его можно остановить и защитить страну и людей с помощью бюрократических, авторитарных методов, утопична и нереалистична.

Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, почему, на ваш взгляд, через год после такой ужасной трагедии, кажется, только этим несчастным родственникам погибших, бесланским матерям да горстке журналистов интересно, на самом деле, что происходит? Нет широкого общественного движения, страной овладела какая-то апатия. В чем дело, почему так происходит?

Григорий Явлинский: Это сознательная политика, которая проводится уже много лет, на деполитизацию населения, приведение населения в покорность. Это политика, сначала выраженная в формах оболванивания, появившаяся в 1996 году, набирала силу после 2000 года и стала практически официальной политикой. Это информация, замененная "Аншлагом". Это развлекаловка телевидения вместо анализа жизни и анализа всех событий. Это уничтожение публичной политики. Можно перечислять и дальше. Лишение граждан возможности выбирать губернаторов. То есть налицо все признаки установления в стране такого авторитарного режима, который, в частности, опирается еще и на абсолютно, если можно так выразиться, обезволенное, оболваненное население. Вот результатом этого является апатия, которая возникла в стране.

А что касается общества, мне кажется, что России еще только предстоит создавать общество, не то что гражданское, а вообще общество.

Андрей Шарый: А почему такого общества в стране не существует? Большинство ваших замечаний и комментариев, с которыми я, кстати, согласен в большинстве своем, относится все-таки к российской власти. А вот к российскому народу у вас нет вопросов? Почему он позволяет с собой так обращаться?

Григорий Явлинский: Видите ли, дело в том, что вопросы у народу - это все равно что вопросы к погоде. Вот такой в России народ. Кстати говоря, мне не кажется, что он слишком сильно отличается от народа, скажем, на Украине или в других восточно-европейских странах. У людей одни и те же заботы, одни и те же проблемы. Однако история различна, и условия выхода из большевистского капкана и советской вот этой системы потребует от России гораздо более длительного времени, нежели в других странах. Этот капкан, эта система и существовала в России гораздо дольше, нежели в других странах.

Андрей Шарый: Год назад президент Путин заявил о необходимости создать на Северном Кавказе и в России вообще новую систему безопасности. По вашему мнению, власть предпринимает какие-то усилия, для того чтобы такого рода система мер была создана и приведена в действие?

Григорий Явлинский: К счастью, с тех пор, насколько я понимаю, таких масштабных трагедий, катастроф, к счастью, не случилось. Не хотелось бы сглазить, но все же не случилось. Что касается ключевых мер по предотвращению этого, при установленной вертикали власти, когда информация идет только по одному каналу, причем каналу подчинения одного человека другому, последовательно, с очень большим искажением, при отсутствии возможности критики коррупции и критики самой власти, получения независимой информации (вы недавно видели, как президент появлялся то там, то сям, говорил: "Как же так, я даже и не знал, что там такие безобразия, что это все выглядит именно так..."), - в таких условиях создать систему безопасности, надежную систему безопасности на длительный период невозможно.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, насколько, по вашему мнению, устойчива такая строгая вертикальная система власти и система управления страной?

Григорий Явлинский: Думаю, что эта система очень хрупкая. Она вообще не устойчивая. Она устроена настолько опасным образом, что в принципе может развалиться от любого случайного даже события. Это нужно понимать, и в этом одна из существенных угроз, которые есть для власти и вообще для состояния дел в стране.

Андрей Шарый: Это главная угроза, которой нужно сейчас бояться российской власти? Оппозиция ничего не может противопоставить режиму Путина?

Григорий Явлинский: Оппозиция сегодня, если говорить о любой оппозиции, хоть левой, хоть демократической, хоть какой-либо другой оппозиции, она сегодня достаточно слабая. И это - итог развития страны за последние 15 лет. Думаю, что в ближайшие годы оппозиция пусть не очень быстро и не очень решительно, но будет набирать силу. На сегодняшний день реально она не может противопоставить ничего. Совсем недавно, если вы слышали, мне трудно сказать, как к этому нужно относиться, но может быть, наши радиослушатели слышали - был опрос на "Эхо Москвы" относительно третьего срока президента. Так вот, 86 процентов опрошенных - это на "Эхо Москвы" - высказались в том отношении, что нужно поддержать президента на третий срок. Это было, по-моему, две недели назад.

Г. Явлинский, 1 сентября 2005 года


Теперь каждое 1 сентября мы будем вспоминать Беслан, ту школу и ту линейку.

Есть какой-то зловещий смысл, что заложниками стали дети, и именно 1 сентября. Ведь буквально за день до этого были взрывы у Рижской в Москве, а еще за несколько дней до того взорвались самолеты, но захват школы стал сутью всех этих событий.

Такова цена разговоров о детях - они наше будущее, что, мол, нет ничего дороже… Дети живут в том же государстве, что и все. В этом государстве жизнь ничего не стоила и не стоит, и не надо питать иллюзий.

Любой заложник беспомощен, напуган, надеется, что его спасут. Дети – особенно. Есть убеждение, что нельзя идти на контакты с террористами, есть сложные политические игры и хитросплетения, но кажется, что все это про другое, а когда дети, - то нет ничего важнее их спасения, потому что если только представить, что они переживали в этом спортзале, их страх, голод, жажду, ужас и унижение, то какие там могут быть другие соображения…

Детей – не защитили и не спасли.

Беслан, Норд-Ост, Чечня, «Курск»… Моряков из батискафа спасли… Слава Богу. Власть словно двигает костяшки на страшных счетах: ладно, этих вытащим…

Строгое и презрительное предъявление счета власти в эти дни обосновано, но направить свои чувства только по этому руслу, - значит дать себе поблажку, выпустить пар привычным образом.

Разве кто-нибудь всерьез надеется на эту власть, если что? Нет. На друзей – да. На то, что, может, пронесет. На Судьбу в конце концов…

У многих был порыв что-нибудь сделать после Беслана, кровь сдать, деньги перевести – как минимум. Но время идет, порывы быстро слабеют и выдыхаются. Прошел год. Тяжело смотреть кадры замедленной хроники этих страшных дней, на лица тех, кто вместе со смертью близких потерял и свою жизнь, – но назавтра боль пройдет и это волнение души привычно примем за подлинное переживание.

Бесланская годовщина и отношение к ней – это вплотную поднесенное к душе зеркало, отражающее нашу боленепробиваемость.

Привыкаем. Значит, готовы...

Эти события и особенно пиковый Беслан, недвусмыленно обращены к нам, а мы отворачиваемся, ничего не желаем менять, соглашаясь на ложь. Не извлекаем даже очевидное - что это наши дети и наша ответственность. Не слышим предупреждений. Люди не защищающие и не спасающие детей любой ценой - они кто? Народ и через год ничего не желающий знать - это что?

Понимание человеческой жизни как главного смысла, как непреходящей и неоспоримой цели существования государства и общества, ощущение хрупкости любого человека рядом - эта малость доступна каждому. Без этого у государства нет и никогда не будет ни силы, ни престижа, ни идеологии.

И ни одна, даже правильно поставленная, задача не будет решена.

Григорий Явлинский

Недавно я провел секретный следственный эксперимент.

Приехав в Мадрид как бы на отдых, я невзначай, как бы в целях повышения культурного уровня, зашел в музей Прадо.

Делая вид, что интересуюсь Веласкесом и прочими, я полтора часа бродил по залам и с различных этажей звонил в Россию по обычному мобильному телефону. И всякий раз дозванивался. Понимаете?

Не понимаете.

Еще раз. В Мадриде вообще и музее Прадо в частности работает телефонная связь с Россией! Это доказано мною и зафиксировано в присутствии двух свидетелей (моя жена и моя дочь). А президент Путин пять лет назад, находясь именно в музее Прадо, – и тоже в присутствии свидетелей – заявил, что не смог дозвониться Генеральному прокурору Устинову по случаю ареста Гусинского. Я еще сетовал тогда, что король Хуан Карлос, стоявший во время этого заявления неподалеку в заметной растерянности, не догадался тут же дать напрокат нашему президенту свой мобильник. Но полной уверенности, что король не догадался, не было… И вообще – кто его знает, как там, в Испании, со связью…

Пять лет я мучился сомнениями, и вот наконец решил все выяснить лично. И выяснил.

Это что же получается, граждане? Врал, стало быть, наш президент!

Да. Симпатичный, ракетоносцами управляет, с деятелями культуры фотографируется, а ВРАЛ.

И мы эту ложь съели.

Видимо, именно поэтому впоследствии наш президент продолжал нам врать – и продолжает делать это с завидной регулярностью.

И та трехдневная отсидка Гусинского – самая малая плата России за эту нашу терпимость к начальственной лжи. «Курск», «Норд-Ост» и Беслан – подороже вышли, не правда ли?

А тогда, пять лет назад, всего и надо было выйти на улицы (тысяч сто хватило бы, я думаю), взять гаранта за шкирку, как взял за шкирку Клинтона американский народ за ложь по гораздо менее существенному поводу, – и заставить публично признать эту свою ложь и извиниться. Как минимум, за нее.

Глядишь, по-другому бы начал вести себя, благодетель наш…

Власть и общество – всегда и везде – пытаются дрессировать друг друга.

Короткое время, на стыке восьмидесятых-девяностых, казалось, что они нас побаиваются; следят за командами... Так оно, кстати, и было. Мы вывели войска из Прибалтики, мы прекратили ГКЧП…

Но исторические рефлексы вырабатываются столетиями.

Мы не успели выработать у них нужного рефлекса подчинения, а наш собственный рефлекс скоро вернулся: заранее заболели рваные ноздри и поротые задницы…

Генная память, извините за выражение. Низкий поклон всем иван васильевичам и иосифам виссарионовичам…

Но с них теперь спроса нет, а мы – вот они. Будем лечиться – или помрем так?

Любимейшая цитата из Шварца – про Цезаря Борджиа, раба моды, загоревшего до черноты, а потом, когда мода на загар прошла, пересадившего кожу из-под трусов (единственное белое место на своем теле) — на лицо. «Надеюсь, не повредило ему?» — спросил добросердечный шварцевский Ученый. «Нет, — ответила знающая Юлия Джули. — Он только стал чрезвычайно бесстыден, и пощечину он называет теперь просто — шлепок…»

Этот случай из журналистской практики (шварцевский Борджиа, напомню, был именно журналистом) был вызван в моей памяти свежим впечатлением.

Шел некий круглый стол – речь на нем повели о состоянии современного телевидения. Дошло до общественно-политического вещания. В сущности, тут и обсуждать-то нечего: превращение федерального телевидения в агитпроп стало таким общим местом, что, кажется, неловко на эту тему и дискутировать…
Оказалось: кому как.

Дмитрий Киселев, взяв слово, не торопясь и с огромным достоинством, рассказал о том, что на ВГТРК сегодня представлены все существующие точки зрения – взвешенно и продуманно… Полная свобода слова.
Я поинтересовался у оратора, когда же, в таком случае, увижу в прямом эфире, ну, допустим, Каспарова. Каспаров не представляет никакой партии, был ответ. Хорошо, Рыжкова, согласился я. Рыжков тоже никого не представляет, было мне сказано про депутата Государственной думы, избранного некоторой немаленькой частью граждан России.

— У него нет свежих идей… — посетовал интеллектуал с ВГТРК на главное препятствие на пути Рыжкова к эфиру.
— А у депутатов «Единства» есть свежие идеи, — уточнил я.
На закаленном пересадками лице интеллектуала не дрогнул ни один мускул.
— У депутатов «Единства» — есть, — ответил он.
И посмотрел мне в глаза прозрачным взглядом.

Это — твердая пятерка. Обращаюсь к руководству страны с просьбой поощрить журналиста Дм. Киселева еще чем-нибудь сверх того, чем оно его уже поощрило. Потому что многие из совершивших пересадку соответствующей кожи на лицо еще, по старой привычке, стесняются.

Года полтора назад, вскоре после образования «Комитета-2008» мне довелось сидеть в прямом эфире Би-Би-Си с политологом Сергеем Марковым. Когда дошло до Маркова, он прямо и честно сказал в эфир, что «Комитет-2008» создан Березовским и им финансируется.

Когда эфир прервался на выпуск новостей, я доверительно поинтересовался:
— Сергей, сами-то хоть понимаете, что это полная херня?
Политолог блудливо улыбнулся и развел руками: мол, ничего личного, Виктор, не обижайтесь… Работа.
Это — слабенькая четверочка. Берите пример с отличников, юноша!

Вот, например, СМИ сообщили давеча, что Глеб Павловский в новом сезоне будет вести ток-шоу на НТВ…
Это — пять с плюсом! Потому что (отсчитывая от ощущений тех, у кого кожа на лице своя, не пересаженная) после истории с украинскими выборами Глебу Олеговичу следовало бы из дома не выходить. Спрятаться как-то, хотя бы на время…

Но не на того напали.
Появления краски стыда на заднице не предвидится, и все пути открыты.

Our Children, Our Responsibility



By Grigory Yavlinsky, "The Moscow Times", Monday, September 5, 2005


From now on, every Sept. 1 our thoughts will turn to Beslan and those children all dressed up for the first day of school. The ominous thought occurs that not just the children but Sept. 1 itself was taken hostage in Beslan last year. Just the day before, a suicide bomber had killed 10 people outside the Rizhskaya metro station in northern Moscow. And one week earlier, suicide bombers blew up two passenger jets, claiming 90 lives. But the seizure of School No. 1 sums up all these events.

This is what we get for constantly saying that children are our future and nothing could be more precious. Children live in the same country as the rest of us. And human life in this particular country has never counted for much, and it still does not. There's no point pretending otherwise.

Any hostage is helpless, frightened and hopes to be rescued. Especially children. There's a school of thought that says you do not negotiate with terrorists. There's another school of thought that you should engage them in political games and cunning ploys. But all of this goes out the window when children are involved because their safety outweighs all other concerns. When you think of what they endured in that gym -- their fear, hunger, thirst, horror and humiliation -- nothing else matters.

The children were not protected, and they were not rescued.

The seven sailors aboard the Priz mini-submarine were rescued, thank God. But think of the other tragedies that lacked a happy outcome: the Nord Ost hostage-taking, the sinking of the Kursk submarine. It is as if the authorities wield arbitrary powers of life and death, allocating quotas for people to be saved.

As we remember Beslan, there is good reason to subject the calculations of the authorities to criticism, even contempt. But if we do nothing more than let off a little steam, we will be letting ourselves off lightly.

Does anyone really count on this government when push comes to shove? The answer is no. We count on our friends, on dumb luck, on fate, when you get right down to it.

A lot of people felt a strong urge to do something after Beslan: to give blood, or at least to donate money. But life goes on and the urge recedes. A year has passed. It may be painful to watch footage of those terrible days, to look at the faces of the mourners, who buried a part of themselves along with the loved ones who died in the hostage-taking. But that pain will subside, and we will take this agitation of the soul for genuine emotion.

The anniversary of Beslan and our response to it is like a mirror held up to our soul that reveals us to be pain-proof.

We've gotten used to it. And that means we're ready to reconcile ourselves to whatever hits us.

The events of last year, and particularly Beslan, were clearly directed at us, but we turn away. We do not want to change anything. We consent to the lie. We have not even learned the most obvious lesson: These are our children and our responsibility. We do not heed the warnings. What kind of people do not protect their children and do not rescue them at any cost? What kind of nation still does not want to know the truth a year later?

Anyone can see that human life is the primary reason for the existence of the state and society, their eternal and indisputable goal. Anyone can sense the fragility of the person next to him. And without recognizing these basic truths the state does not possess strength, prestige or ideology.

And no goal, no matter how well formulated, can be achieved.

Игрушечный сепаратизм
10.09.2005 "Еженедневный журнал"

В тихом городке Лекейтио на берегу Бискайского залива большие чайки кружат над сказочной красоты островом. Народ кайфует на пляже и пешком ходит на этот остров во второй половине дня, во время отлива… Любители серфинга переодеваются в свои резиновые костюмы под стеной пирса, на которой написано слово «оккупация».

Когда потом они идут в порт выпить и закусить местным тапасом, то идут они вдоль стены, на которой написаны слова «амнистия» и «апартеид».

Эти слова – единственные, значение которых европейский глаз может понять из написанного здесь, потому что пляж, город и остров находятся в Стране басков. Здешний язык – загадка для лингвистов, но я не про язык. Я – про оккупацию и апартеид.

This is not Spain – предупреждают надписи на стенах в Бильбао. «Это не Испания». И рядом – непременно – про оккупацию, амнистию (боевикам ЕТА) и апартеид.

Все это, наверное, очень серьезно – для тех, кто пишет. Может быть, и для значительной части тех, кто читает. Но для человека, приехавшего из страны, уже второе десятилетие решающей чеченский вопрос так, как она его решает, проблема испанской оккупации Страны басков кажется, воля ваша, немного опереточной.

Как говорится в том анекдоте, мне бы ваши заботы, господин учитель.

В дивном старом фильме «Крамер против Крамера» адвокат героя спрашивает его жену во время бракоразводного процесса: «Ваш муж бил ребенка?» – «Ну что вы…» – «Он оскорблял вас?» – «Нет». – «Он, наверное, часто напивался…» – «Никогда». – «Тогда я понимаю, почему вы хотите развода», – иронически замечает адвокат.

Да уж… Король Хуан Карлос не назначает баскам губернатора; баски выбирают себе парламент без помощи федеральных войск; приезда в Бильбао г-на Вешнякова со спецарифмометром, насколько я знаю, тоже зафиксировано не было. В Сан-Себастьяне не наблюдается зачисток с последующим исчезновением арестованных. И вообще, передовой опыт Кадырова-Ямадаева по наведению порядка в регионе явно не дошел до этих мест…

Я вам больше скажу: чуть ли не весь бюджет края остается там, внутри! В отличие от наших регионов, где внутри остается процентов пятнадцать, а остальное уходит в неведомые закрома Родины, откуда раздается по царевой милости тем, кто хорошо себя ведет… Господи! Да какая-нибудь Саратовская область имеет больше оснований требовать отделения от России, чем баски от испанской короны!

Но они пишут про оккупацию и апартеид и носят синие беретики набекрень. Это их личное дело. По крайней мере, никто их за это не сажает. Сажают (у них) тех, кто взрывал бомбы и убивал людей, – у нас как раз за это оправдывает суд присяжных…

Вот уж воистину, this is not Spain.

А в городке Лекейтио под надписью «оккупация» переодеваются местные любители серфинга.

На два хода вперед
22.09.2005 "Ежедневный журнал"

Настало, кажется, время внести ясность в один вопрос, задаваемый в последнее время очень часто. Вопрос в неформальном виде звучит так: «Вы что, с ума сошли? Почему вы защищаете лимоновцев?»

Ответ на него требует парочки исторических экскурсов, иллюстрирующих парадокс о несовпадении усилий и результата.

Для начала – экскурс в недалекое прошлое, в год восемьдесят девятый. Съезд народных депутатов. Академик Сахаров предлагает распустить СССР и заключить новый, на самом деле добровольный Федеративный договор. В этом случае, конечно, отвалилась бы Прибалтика, но Украина, Белоруссия, Казахстан и, с большой вероятностью, закавказские республики — договор бы подписали.

Партхозактив затопывает сахаровское предложение ногами и заулюлюкивает его. Академика сгоняют с трибуны. Через несколько дней он умирает. Еще через пару лет СССР идет вразнос явочным порядком; напоследок партхозактив устраивает нам ГКЧП — и единое пространство разлетается вдребезги, да так, что до сих пор не видно перспективы хоть какого-то реального объединения бывших союзных.

Что мы имеем в сухом остатке? А вот что. Антисоветчик Сахаров пытался сохранить единое экономическое и культурное пространство Советского Союза, а верные ленинцы общими усилиями расфигачили СССР в мелкую крошку.

Второй экскурс уже в далекое прошлое, зато — вплотную к вопросу о лимоновцах и власти, борющейся против лево-радикальной угрозы.

Дело было полтора века назад. Народники, говоря полицейским языком, «мутили» народ – и власть начала народников «винтить». Упекали в застенок, ссылали в Сибирь сотнями — и доссылались: молодежь – образованная, чувствительная к несправедливости — пошла не в народники уже, а в народовольцы. И, оставив бессмысленные требования реформ (какие уж там реформы при капитан-урядниках во власти), молодежь занялась динамитом…

сейчас на форуме
Ох, эти странные японцы

Путин велел побуждать нефтяников к разработке новых месторождений

Российские нефтяные компании решили заморозить цены на бензин




…Еще несколько лет назад казалось, что Лимонов – это такая дурновкусная шутка. Что никому он не интересен, кроме литературоведов и психиатров. Но начали «винтить» — и этот седоватый че гевара всерьез заинтересовал молодежь.

Теперь государственный обвинитель требует восемь лет тюрьмы для четырех десятков ребят и девчат, захвативших приемную президента. Требует он этого в стране, где убийцы получают условные сроки, а рамзанчики становятся вице-премьерами субъектов Федерации.

Это у них называется – борьба с радикализмом. В шахматах про такое говорится: дурак увидел шах. После такого жесткого и пристрастного приговора лимоновцам радикалов станет вдесятеро больше.

Троечники, серые безнадежные троечники правят страной…

Лимоновцев, господа, надо защищать от произвола – даже не из соображений абстрактного гуманизма (хотя из этих соображений тоже стоит), а хотя бы для того, чтобы мальчики, недовольные хамским строем, шли в реформаторы, а не запасались динамитом.

Г. Явлинский для газеты "Ведомости". 21 сентября 2005 года


Гость редакции – лидер партии «Яблоко», доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики Григорий ЯВЛИНСКИЙ



Григорий Алексеевич, «Яблоко» - партия, последовательно называющая себя оппозиционной. Однако, рейтинг Путина – около 80 процентов: значит, подавляющее большинство граждан поддерживает тот курс, который он проводит. Что же Вас-то не устраивает? И что «Яблоко» может предложить взамен?

Спросите у любого из этих 80 процентов: вас устраивает, что здравоохранение стало фактически платным – надо ложиться в больницу со своим постельным бельем, лекарствами, пищей, и только что не со своим врачом и медсестрой? Что качественное образование тоже стало платным, и является привилегией обеспеченного меньшинства? Что непрерывно растут цены и тарифы? Что на пенсию можно жить только на грани нищеты? Что Ваш бизнес (если он есть) власть может уничтожить без труда, и никто Вас не защитит? Что милиция пугает Вас больше, чем бандиты? Что коррупция стала неотъемлемой частью нашего государства? Что Россия, с ее несметными природными богатствами, находится на 111-м месте в мире по качеству жизни и на 115-м месте по уровню экономической свободы? Думаю, ответ будет однозначным. Так вот, нас тоже все это не устраивает – потому мы и находимся в оппозиции. И считаем, что нельзя изменить положение дел, пока в стране существует нынешний авторитарно-бюрократический режим.

Вы думаете, что все эти недостатки связаны именно с режимом?

Многие говорят: а пускай будет и авторитарный режим – пусть только бы решал проблемы. Но все дело в том, что он их не решает! Какие три главные проблемы в стране? Кавказ, криминальная олигархическая экономика, коррумпированная и безответственная власть. Решает их нынешний режим? Да ничего подобного. Недавно была годовщина трагедии в Беслане, и в ней, как в фокусе, сошлись почти все пороки нашей системы. Авторитарный режим, где все ждут команды с самого верха, и никто не берет на себя ответственность, не позволил вовремя принять нужные решения для спасения детей. Отсутствие общественного контроля за спецслужбами позволило им действовать абсолютно топорно, если не сказать больше Отсутствие независимых СМИ не позволило обществу узнать правду об этой трагедии. Отсутствие независимого парламента не позволило провести необходимое расследование и назвать виновных. А отсутствие независимого суда не позволяет надеяться, что виновные в преступном головотяпстве а возможно и в коррупции действительно будут наказаны…

Чего хотите Вы?

Мы хотим, чтобы в России соблюдалась Конституция, законы и она постепенно становилась современной европейской страной, которая обеспечивает своим гражданам современные образование и здравоохранение, современную систему социальной поддержки граждан, и высокий уровень благосостояния и личную безопасность. Мы хотим, чтобы в России был независимый суд, независимый парламент, независимые СМИ, свободные выборы. Но главное - чтобы бизнес был отделен от власти. Курс, который проводит президент Владимир Путин и его команда, ко всему этому не ведет. Он ведет в прямо противоположную сторону. Поэтому мы хотим, чтобы в России был другой президент. Мы категорически против любых сценариев продления полномочий президента на третий, четвертый и так далее срок, и мы против операции «Наследник». Но мы – и это очень важно, - не хотим и возврата страны в середину 90-х годов, во времена ельцинского режима и власти олигархии.

Цель любой оппозиции – придти к власти. Но это возможно только на выборах, а Вы сами говорите, что выборы у нас нечестные, а в суде потом правды не добиться. Как разорвать этот порочный круг?

Разорвать этот круг могут только граждане, сказав: «довольно!». И отказавшись играть с властями в игру «пастухи и стадо». Только граждане могут потребовать честных и свободных выборов, и не дать фальсифицировать их результаты. Только граждане могут потребовать, чтобы в стране было независимое телевидение и не было политической цензуры, в том числе – во время избирательных кампаний. Если же гражданам это не надо – то никто ничего изменить здесь не может, и наивно полагать иначе. Политические партии одни, без граждан, не могут решить эту задачу. Да, выборы сегодня все больше напоминают договорные матчи в футболе: как не играй – результат будет тот, который запрограммирован. Пока этим возмущаются только сами игроки и спортивные журналисты – ситуация не изменится.

А когда изменится?

Тогда, когда болельщики в массовом порядке перестанут с этим мириться, и потребуют честной игры, угрожая перестать ходить на футбол. Вспомните: гражданам много лет не нужны были свободные выборы – они и приходили и голосовали за нерушимый блок коммунистов и беспартийных. А теперь представьте, что, скажем, в 1979 году какая-нибудь организация объявила бы себя оппозиционной КПСС партией, и попыталась бы выиграть выборы, чтобы законным путем получить власть в стране…

Да ее бы всю пересажали еще до того, как они бы успели об этом объявить…

Да. А сегодня не пересажают, но результат в смысле получения власти такой же. Когда гражданам не нужны оппозиция, свободные СМИ, честные выборы – их и нет. Как только стали нужны – наступил 1989 год. Чем, с точки зрения правил выборов, 1989 год отличался от 1979-го? Практически ничем. И административный ресурс был – не хуже нынешнего…

Но если граждане сегодня опять всего этого не хотят – есть ли смысл для оппозиции вообще участвовать в выборах?

Бывает по-разному. В определенные периоды может и не быть смысла участвовать. Иногда нужно и бойкотировать выборы. Но не думаю, что этот момент уже настал. «Яблоко» участвует в региональных и местных выборах, в ряде случаев мы (в блоке с «Партией жизни») опережали «Единую Россию». Сейчас мы участвуем в выборах в Московскую городскую Думу, хотя и понимаем, что выборы эти «заказные», и на них, скорее всего, нарисуют такие результаты, как прикажет Лужков. А ему, в свою очередь, прикажет Кремль. Но мы будем участвовать – в частности, потому, что хотим донести свои представления до граждан. Правда, надо понимать, что МГД – это орган, который никаких решений не принимает. 35 депутатов на 10 млн. жителей при назначаемом мэре – это вам даже не питерское Законодательное Собрание.

«Яблоко» пойдет на думские выборы самостоятельно – или объединение демократов, о котором так много говорят, все же состоится?

У нас совершенно ясная позиция. Мы готовы объединяться на базе общей политической платформы и программы практических действий. Мы можем участвовать в совместных акциях с самым широким кругом политических сил и движений. Ограничения только два: с одной стороны, мы не будем с теми, кто носит портреты Сталина, с другой – с фашистами. Да, я знаю, что многие избиратели «Яблока» настороженно относятся к тому, что вместе с нами на площадь выходят «лимоновцы» и коммунисты. Но если сегодня и те, и другие выступают за свободные выборы, за разделение властей, против политической цензуры и политических репрессий – не вижу ничего страшного в общих акциях. Мы же с ними не объединяемся в одну партию.

А с кем объединяетесь? Понятно ведь, что в одиночку 7-процентный барьер на выборах в будущую Думу не преодолеть, надо как-то расширять свой электорат…

Мы еще в декабре 2004 года, на Гражданском конгрессе, сформулировали принципы создания объединенной демократической партии. На наш взгляд, они должны быть не персональные - кто какое место займет в списке, - а содержательные. Вот эти принципы: демократия, свобода, справедливость, оппозиционность нынешнему режиму, социальное правовое государство, разделение властей, независимое правосудие, свобода СМИ, демонтаж олигархический системы, честная политическая конкуренция. И мы предложили использовать «Яблоко» как базу для создания такой партии. Если это произойдет – мы готовы менять название, устав, отказываться от единоличного руководства и вводить институт сопредседателей партии. Мы ведем сейчас очень серьезные переговоры об этом – с Ириной Хакамадой, с «зелеными», с солдатскими матерями, с «Мемориалом», с движением «За права человека» Льва Пономарева, с молодежными и правозащитными организациями…

СПС входит в число тех, с кем ведутся переговоры?

Мы работаем время от времени с СПС в нескольких регионах, пока это было разрешено законом – не раз образовывали с ними избирательные блоки. В том числе - в Петербурге, где в Законодательном Собрании сейчас работает «Демократическая фракция», в которой есть и члены «Яблока», и члены СПС. Мы можем иногда сотрудничать – но мы не можем объединиться в одну партию. Потому, что мы – разные партии, с разными принципами и приоритетами. Об этом можно долго говорить, но главное отличие в том, что СПС не является ни демократической, ни оппозиционной партией, и не будет оппонировать президенту и власти вообще. Потому, что это – партия крупного капитала, который в нашей стране органически связан с властью.

Кстати, об олигархах: Вы постоянно говорите, что демократическая оппозиция не должна финансироваться олигархами. Но откуда тогда брать деньги, если не у крупного бизнеса? Малый бизнес потому и малый, что у него денег нет, на пожертвования граждан не прожить…

Мы против «олигархического финансирования» потому, что олигархи не умеют ничего финансировать. Они умеют только покупать. После чего купленные должны вести себя так, как приобретенный товар: выполнять команды. Мы отказываемся играть по таким правилам: «Яблоко» не продается. «Яблоко» - если хотите, принадлежит миллионам избирателей, голосующих за нее уже двенадцать лет и России в целом. Что касается финансирования, то мы считаем, что демократическая оппозиция может финансироваться любым бизнесом – и малым (если речь идет о работе местных отделений), и средним и крупным бизнесом – только не олигархическим.

Кто такие олигархи – в Вашем понимании?

Олигархи – это люди, которые административно-бюрократическим путем (например, через залоговые аукционы) получили крупную собственность или контроль за финансовыми потоками, и используют эти активы для получения политической власти. Эта власть, в свою очередь, используется для получения новых активов. Все, как у Маркса: деньги – власть – деньги с плюсом. Или наоборот: власть – деньги – власть с плюсом…

Одно из предложений «Яблока» – «компенсировать обществу ущерб от криминальной приватизации 90-х годов». Звучит красиво, но как это сделать? Отнять то, что было приватизировано тогда, и переделить?

Например, собственность полученная в залоговых аукционах. Со всех, кто получил собственность таким путем, нужно взять налог. И направить его на решение самых насущных социальных проблем. Единственное ограничение – нельзя допустить рост инфляции. С учетом этого общество может распорядиться полученной суммой как захочет: помощь молодым семьям, совершенствование здравоохранения, борьба с беспризорностью, что угодно вплоть до компенсации сбережений до 1992 года.

Процедура очень проста. Берем сумму, за которую компании были приобретены, вычитаем ее из рыночной стоимости, потом вычитаем вложенные в это предприятие инвестиции, а потом оставшуюся сумму облагаем довольно существенным налогом – примерно, в 15 процентов.

Как определить, кто получил собственность праведно, а кто – нет? Вам скажут: такие законы тогда были! Пусть плохие, но ведь были…

Поэтому ничего не нужно отбирать. Поэтому нужно в экономически приемлемой форме, не уничтожая бизнес, не разоряя его предпринять меры, чтобы компенсировать обществу гигантские потери. Зато тех чиновников, которые придумали и проводили такие законы нужно лишить права занимать государственные и выборные должности.

Сегодня у России – невиданных размеров Стабилизационный фонд, а правительство все равно твердит, что «нет денег» на существенное повышение уровня жизни, зарплат и пенсий. Вопрос к Вам, как к экономисту: почему государство богатеет, а граждане – нет?

Потому, что государство не намерено делиться своими богатствами с гражданами. Потому, что оно воспринимает себя как какую-то особую структуру, стоящую над народом, а народ – тяжкой обузой, которую ему, государству, надо нести на своих плечах. Потому, что оно считает, что народ должен быть вечно благодарен государству за то, что оно из милости о нем заботится, хотя могло бы этого и не делать…

Да, у нас сегодня – гигантский Стабилизационный фонд, и эти средства нужно было направить на то, чтобы привести в порядок системы образования и здравоохранения, построить дороги, оснастить научные учреждения современным оборудованием. Но российское правительство на это не способно. Оно способно только держать деньги в кубышке на «черный день» и тратить на возврат внешних долгов…