Они покупают у нас мазут ("отходы" переработки нефти) и делают из него бензин. А мазут стОит дешевле нефти.

у нас ее много... а перерабатывать по науке некогда ... главное бабла отмусолить себе побольше, а потом что будет... все до лампады.... LI 5.09.15

Народ, не гоните пургу про то, в чем совсем ни бум-бум.

Исходное сообщение Bindigos Народ, не гоните пургу про то, в чем совсем ни бум-бум.

Да, действительно, чего это мы со свиным рылом в калашный ряд? Пусть эксперты "гонят": http://www.raexpert.ru/editions/epr1/topic/

Bindigos, почему пургу? Эту же инфу подтверждают и на форумах всяких трейдеров... я от темы далека, но то, что из нефти у нас выходит меньше, а очень много от переработки сгорает в факелах - это официальные данные, я вроде из пальца не высасывала... кстати, очень удивилась этому

Kraftman, Как бы это сказать… Ссылаться в вопросах добычи и переработки нефти на слова трейдеров - это как акушеру прислушиваться к советам зоотехника. Краткий ликбез для прогулок по Калашному ряду. Все компании, добывающие нефть, можно разделить на два типа – бизнес компании и нефтяные. Ярким представителем первого типа был Юкос, ярчайший представитель второго типа – Татнефть. Разница между двумя типами в том, что первые оперируют понятием cash flow- поток наличности, а вторые – коэффициентом извлечения нефти – КИН. Идея потока наличности состоит в том, что доллар, полученный сегодня, стоит дороже, чем доллар, полученный завтра. Соответственно, стратегия компании заключается в том, что бы как можно быстрее извлечь максимально возможное за это время количество нефти. Стратегия вторых – извлечь нефти как можно больше, независимо от времени. К примеру, месторождение, которое Юкос мог бы разработать за 20 лет, Татнефть будет разрабатывать не менее 60. Все западные компании – компании первого типа. Почти все российские компании – компании второго типа. Теперь – непосредственно об извлечении нефти. Наглядно процесс извлечения нефти можно промоделировать так – взять бутылку колы, растрясти, и резко открыть. Из бутылки вылетит около трети содержимого, смесь колы и газа. Отношение объема самовыплескнувшейся жидкости к объему жидкости в бутылке до открытия (330гр/100гр x 100% = 30.3%) и есть тот самый пресловутый коэффициент извлечения нефти КИН. Так вот, первичный КИН (бутылка с колой) практически одинаков для всех компаний мира, и составляет в среднем 40%. Все остальное – деньги и технологии. Можно сжать бутылку (закачка воды или газа в соседние скважины), и довести КИН до 50%. Можно воткнуть соломку (спустить в скважину насос) и вытянуть до 80%. Технологий куча, и каждая компания выбирает, какие ей подходят больше. Вопрос в затратах. Зачем извлекать 80% нефти, если при этом ее себестоимость такова, что ее просто нереально продать. Проще извлечь 50%, и при этом даже при затратах на транспортировку (основная статья себестоимости нефти в РФ), ее цена будет сопоставима с ценой конкурентов. Добавьте к этому, что практически все российские нефтяные компании являются градообразующими, что вообще немыслимо для западных компаний. К примеру – Газпром содержит Новый Уренгой, Юкос содержал Нефтеюганск, Сургутнефтегаз содержит Сургут, и тд, и тп. Города, в основном северные, и зима там 9 месяцев в году. А зима – это трубы, дороги, транспорт и еще много интересного. Повторяю – затраты колоссальные, и абсолютно неприемлемы для западных компаний. Теперь, касаемо варварского сжигания газа. Не надо путать ПРИРОДНЫЙ газ, добываемый Газпромом на Ямале из чисто газовых пластов, с газом, который добывают нефтяные компании. У Газпрома – идеальные условия – огромные запасы идеального сухого газа (практически – чистый метан. По ГОСТ в газе для бытовых и промышленных нужд используемом для сжигания метана должно бытьне меньше 96%), очень неглубокого залегания (порядка 1000-1500 метров). Нефтяные компании имеют дело с ПОПУТНЫМ газом – газом, который на глубине растворен в нефти, и освобождается из нее при извлечении нефти на поверхность. Метана в нем от 50 до 70%. Данный газ не соответствует ни одному ГОСТ и требует предварительной обработки и подготовки. И пока данный газ не будет обработан до соответствия ГОСТ, Газпром просто не допустит его включения в свою транспортную систему, которая является в РФ единственной и монопольной. Кроме того, до газпромовской магистрали газ еще надо довести. А это – трубы, переходы через реки, чьи то угодья. В общем – землеотвод и отчуждение земель, вывод их из оборота. То есть - деньги. Кроме того, существует проблема наполняемости газопровода – т.е. достаточности газа. К примеру, нефть транспортируется в нефтепроводе при давлении 40 атмосфер. При таком давлении объем нефти уменьшается в 1,2 раза. Газ транспортируется в газопроводе при давлении 55 атмосфер. При этом давлении объем газа, грубо, уменьшается в 20 раз. Для масштабных месторождений это не проблема. Но беда в том, что таких месторождений в РФ только 8%. А 92% - это сравнительно небольшие или средние месторождения, расположенные на заметных расстояния друг от друга. При таком раскладе летит к черту не только экономика проекта, но и экология всего региона. В год нефтяники в РФ добывают около 40 млрд. кубов попутного газа. Официально, в РФ в год сжигается порядка 4 млрд. кубов попутного газа. Неофициально – в 2 раза больше. Но проблема эта – дутая, и зависима только от цены на газ. Никто не будет работать себе в убыток. Когда газ стоил гроши – дешевле было сжигать. Когда газ перевалил за 200 баксов за тыщу кубов – его проще готовить и или продавать самостийным соседям, или строить электрогенераторы для внутреннего энергообеспечения. Поверьте, в нефтяных компаниях считать деньги умеют в разы лучше, чем в остальных отраслях РФ. Кроме того, хотим мы этого или нет, но в мире очень четкое деление на страны – потребители нефтепродуктов, и страны – экспортеры нефтепродуктов. В России рынок бензина в разы меньше, чем в тех же США, Германии и тд. То есть, либо Россия должна сокращать добычу нефти до уровня внутреннего потребления, и тогда у компаний просто не будет средств на разведку новых месторождений и бурение новых скважин, либо развивать свой автопром до уровня, когда у каждой семьи будет по две-три машины. И то, при населении РФ в 140 млн, а США 470 млн, объемы рынков сбыта ГСМ несопоставимы. И объективно, я не представляю, что продавец согласится что-то продать дешевле, если видит, что в двух шагах кто-то готов купить дороже. Из за такого деления, отношение добытой нефти к переработанной, для компаний стран потребителей всегда будет более выгодным, чем для нефтяных компаний стран-экспортеров. Отношение добыча/переработка 45/130 = 0.35 ConocoPhillips 121/282 = 0.43 ExxonMobil 95/158 = 0.60 BP 111/159 = 0.70 Shell 86/57 = 1.51 ЛУКОЙЛ 78/43 = 1.81 ТНК-ВР 75/22 = 3.41 Роснефть 64/16 = 4.00 Сургутнефтегаз Так вот, коэффициент меньше единицы у западных компаний достигается в том числе и потому, что 60% (около 300 млн тонн) российской экспортной нефти продается именно им. Точка. Теперь, что касается «варварской переработки». Из тонны нефти можно получить 300-400 литров фракции, выкипающей до 200 градусов С (бензин). Хоть в Африке, хоть в России, хоть на Аляске. И октановое число этого бензина будет не выше 80. Все остальное – технологии. Выше 200 будет соляра, потом мазут, и где то в районе 600-700 разгонка закончится битумом. Проблема РФ в том, что ВСЕ НПЗ были построены в советское время, когда 50% российских электростанции работало на мазуте, и в нем была (и есть) огромная потребность. Таким образом все НПЗ, помимо бензина и соляры, были изначально ориентированы и на мазут. Все слова о том, что запад покупает у нас мазут и гонит из него нефть – байки для ботаников. Переработка мазута в бензин, а именно крекинг, это исключительно российское открытие инженера Шухова. Главная проблема крекинга – платиновые катализаторы, которые были неподъемны российским компаниям при цене на нефть ниже 36$ за баррель. Сейчас все меняется, и более глубокая переработка – вопрос ближайшего будущего. Единственная проблема – технологию «по горячему» можно будет изменить только на относительно новых НПЗ, построенных в конце 70х – середине 80х годов, таких как Башкирский НПЗ и нескольких других. Но с другой стороны, НПЗ РФ обеспечивают потребности страны в ГСМ, при загруженности всего в 70%. Я думаю, я довольно подробно объяснил несостоятельность и глупость культивируемых фраз об отсталости РФ в области добычи и переработки нефти. Не надо принимать на веру чужую глупость, выставляя себя наивным и некомпетентным сборщиком сплетен. И уж тем более, не стоит унижать этим людей, работающих в этой отрасли. Ну и в заключение хочу сказать, что отсутствие запасов нефти не является проблемой для страны, у которой есть мозги, и руки растут откуда надо. К примеру ЮАР времен эмбарго из за апартеида. Если кто не знает, то по резолюции ООН в страну был запрещен ввоз нефти и нефтепродуктов. Но буры просто реанимировали открытый в 40х годах XX века химический процесс Фишера-Тропша, известный в народе как «бензин из воздуха». Согласен, что при цене на нефть в 8$ за баррель производить топливо таким образом можно было только от отчаянья, но при цене 80$ - это не просто доступное, а очень даже выгодное производство.

Bindigos, огромное спасибо за информацию. Тогда что о статье? (ссылка) Это просто рабочий момент, или реальная проблема, которую ещё долго не решить?

Статья - обычный бред сенатора, под которым шатается кресло. Очередная попытка показать свою значимость и умение мыслить не в масштабах Костромской области, а вроде как более глобальном. Вообще, ссылаться в своем мировосприятии на депутатов и сенаторов - это вроде как ни в какие ворота не лезет. Поэтому откидывайте все, в чем Вы "никогда не сомневались". Сомневайтесь во всем, а если тема не оставляет равнодушной - лопатьте интернет и книги. Читайте все точки зрения, а не навязываемые. А касаемо господина Думы, ну, это тот самый случай, когда после человека хочется помыть руки хлоркой. http://www.russian.kiev.ua/material.php?id=11603610

Спасибо за совет.) Просто я по простоте(тавтологию сохраняю) думала, что им информацию специалисты предоставляют. Естественно, что он сам и в кролиководстве ни бум-бум...

ManGustA, Всё ) Пошел дальше Ваш блог читать ) Ну ее нафиг, эту нефть )

Уважаемый Bindigos, мне, осознавшему свою свинорылость, можно вдогонку задать Вам пару вопросов? А то всё слухами питаюсь. Хочется, так сказать, из первых рук... «Все слова о том, что запад покупает у нас мазут и гонит из него нефть – байки для ботаников. Переработка мазута в бензин, а именно крекинг, это исключительно российское открытие инженера Шухова» 1) Логика не вполне понятна: если это российское изобретение, то другие им не пользуются? У них какие-то иные способы перегонки мазута? Или они вообще мазут не перегоняют? 2) В 2005 году из России было экспортировано 45,8 млн. тонн мазута на 10,2 млрд. долл, а в первом полугодии 2007 – 26,14 млн. тонн на 7,2 млрд. долл. Экстраполируя, получаем 52,3 млн.т на 14,4 млрд. долл. Налицо рост экспорта. Еще злые лукойловские языки (из пресс-службы) говорят, что мазут в Европе идет на отопление и последующую глубокую переработку для получения бензина. «Эксперты» (чего там скрывать – ха-ха-ха) МЭА утверждают, что в 2005 году 150 млн т мазута было приобретено морскими перевозчиками, 187 млн т — электростанциями, 120 млн т — другими промышленными потребителями. Извините за наглость, 120 млн. тонн во что переработаны? 3) Наверное, после общения со мной тоже возникнет желание помыть руки хлоркой, но по поводу 70%-й загруженности сомнения: не только потому, что обнаружил цифру «77%», но и потому, что на заводах в переизбытке имеются мощности для производства тяжелых нефтепродуктов, но не хватает мощностей по получению продуктов глубокой переработки, НПЗ крупнейших компаний, таких как «Роснефть» и «Сургутнефтегаз», уже перезагружены. Кое-кто прогнозирует даже возможности экспорта бензина через несколько лет, т.к. «по подсчетам экспертов (?), на строительство нового НПЗ уходит минимум пять лет. Стоимость строительства, если исходить из примера Нижнекамского НПЗ, составляет примерно $3 млрд. И это еще одна причина, по которой строить новые заводы нет смысла. Модернизация среднего российского НПЗ, по мнению Дугласа Рольфса из инвесткомпании FIM Securities, обходится около $500—600 млн. и занимает в среднем около трех лет.» 4) “Идея потока наличности состоит в том, что доллар, полученный сегодня, стоит дороже, чем доллар, полученный завтра.” Опять от меня мысль ускальзывает: если бы нефть стоила все время 25 долларов за баррель, то, ясно дело, надо побольше добыть и продать сегодня за более полновесные, чем через 5 лет, доллары. А если нефть подорожала в 3 раза за 5 лет (допустим), а доллар реально подешевел на 10% (допустим), то все равно прибыли больше будет через 5 лет в 2.7 раза. Или я чего-то упустил? А в целом, конечно, все доступно изложено, спасибо. По поводу попутного газа перепроверил (http://www.creon-online.ru/?ID=464216&EID=80). Оказалось, что в 2006 г 14,1 млрд. кубометров газа сожжены на факелах. Вполне официальные данные. З.Ы. Почему-то в некоторых (недостоверных?) источниках указано, что создал основы крекинга и пиролиза нефти А. А. Летний, а В. Г. Шухов изобрел форсунку для сжигания жидкого топлива и совместно с С. П. Гавриловым он запатентовал трубчатую нефтеперегонную установку непрерывного действия.

Kraftman, ну ты закопался))) Все же думаю я, и врядли далека от истины, что ВСЕ эти цифири лукавы. Как счетовод это говорю)) малость изменил тактику рассчета, на выходе иной процент. А компании русские, с одной стороны заинтересованы в низком налоге, а с другой стороны в инвестиционной привлекательности на рынке IPO, я, поскольку изучала международные стандарты отчетности, могу сказать, что это туча условностей, и цифры во многом зависят от коммерческих интересов. Пример. Куплено два принтера. Один принтер у секретаря, другой у гендиректора. Тот, что у секретаря, износится быстрее и его стоимость на конец года будет на порядок ниже,чем у генерального. А по методу российскому эти две машины должны быть списаны за одно и то же время. Т.е. международные стандарты - это всевозможные условности, принятые за истину. Так что их цифры могут быть очень лукавыми. А наши ОСОБЕННО, в силу менталитета)

Ошибочка в п.3: "Кое-кто прогнозирует даже возможности ИМПОРТА бензина..."

А процесс Фишера-Тропша занятной вещью оказался. Из угля и т.п. углродосодержащих веществ производится бензин и прочая беда. При полной переработке угля (т.е. когда кроме синет. топлива используются и побочные продукты) рентабельность достигается при цене нефти уже от 25 баксов за баррель. Проще на Кузбассе и нашей Воркуте смонтировать соотв. установки и будет второй Кувейт. Наверное, опять чего-то не учел...

Того, что кухаркины дети так и не научились быть управляющими грамотными

А, ну да... не проще...

Kraftman, Кратко. Экспорт мазута растет, потому что это единственный продукт нефтепереработки, на который не распространяются экспортные квоты, и под видом которого, при определенных талантах службы сбыта, можно вывезти за кордон любые продукты нефтепереработки. 120 млн – это общемировая цифра экспорта. Какая часть из этих 120 млн действительно российский мазут – вопрос. Всегда восхищался людьми, верящим в непогрешимость интерполяции по двум точкам, и абсолютную линейность всего происходящего. Ну, закроем глаза на сезонность рынков, пусть будут 56 млн тонн. Если учесть популярность swop контрактов и ре-экспорт для ухода от налогов, то реальный объем экспортированного мазута абсолютно не шокирующая цифра, которую можно реализовать на spot market. На сколько я знаю, топливом для мартеновских печей до сих пор остается мазут. И если я правильно представляю себе мировой рынок производства стали и чугуна, то значительная часть этих 120 млн уходит именно туда. Помимо этого есть горнорудная промышленность. Доля мазута в производстве взрывчатых веществ для разработки рудных месторождений от 3 до 21% от состава. Думаю, если фанатично увлечься вопросом использования мазута, о вопрос – куда идет мазут отпадет за неуместностью. Если мазут и покупают для более глубокой переработки – это единичные проценты от общего рынка мазута. НПЗ строятся под конкретную нефтяную смесь. Куйбышевский НПЗ строился под самарскую нефть, Казахстанские НПЗ – поз западносибирскую нефть и тд. В Техасе так же – заводы под арабскую нефть, заводы под венесуэльскую нефть. Перепрофилирование заводов – процесс, на который идут только при глобальных кризисах. Если есть заводы для крекинга российского мазута – они должны были планироваться под это изначально. Вообще, модернизация старых НПЗ за 500 млн – это вообще из анекдотов. Ну, инвесторам, оперирующим короткой прибылью при минимальных затратах, виднее. А давайте прикрутим реактивную турбину к самолету У-2, во, будет модернизация до современного лайнера. Нафига строить новый самолет с нуля? Касаемо загруженности НПЗ на 70 – 77%. Текущие мощности существующих НПЗ обеспечивают потребность РФ в ГСМ с избытком. Если понятие «искусственно создаваемый дефицит» для Вас открытие, то просто мы с Вами сосуществуем в параллельных мирах. Как бы то ни было, к вопросам «варварской» добычи и переработки это отношение не имеет. Просто наш бензин, даже при соответствии всем иностранным стандартам качества, всегда будет дороже в силу транспортировки. Бензин – не нефть, экспортировать его можно только железнодорожным транспортом. По поводу Шухова… Ну, что ж только его в пример? До кучи, есть тьма источников, утверждающих что радио открыл Маркони, а не Попов. Но тут споры неуместны, каждый верит в то, во что хочет. Замечу, что патент Российской империи № 12926 от 27 ноября 1891 года был выдан именно Шухову, а не Летнему. И когда американцы запатентовали крекинг в 1912 году, вопрос о первенстве решался именно с Шуховым, а не кем либо еще. Про Шухова я упомянул лишь для того, что бы сказать, что наработки по крекингу в России были такие, какие американцам и остальному миру и не снились. Тут мы опять скатываемся к экономике. Государству, в отличии от частных компаний, при существующих запасах нефти и внутреннем спросе на бензин, смысла развивать крекинг не было. На счет cash flow. Просто полистайте сайты экономистов. Там Вам это объяснят намного подробнее, нагляднее и понятнее. Все проекты разработки месторождений в СССР, а позже в РФ, принимаются государственной комиссией на основании максимально возможной «чистой приведенной стоимости – NPV», а cash flow является основным элементом этих расчетов. Проекты считаются н сроки от 20 до 50 лет, и только NPV позволяет учесть возможные изменения цен, инфляцию и прочие долгосрочные риски. А на счет мнений экспертов есть неэкспертное мнение, что "кто девушку ужинает, тот её и танцует". По моему, самая тупиковая тема. Ну, и наконец интересное дополнение к процессу Фишера-Тропша. Этот синтез полностью обеспечивал топливом немецкую военную авиацию во время Второй мировой войны.

Принято. В общем, вывод такой, что пока я мало достоверных источников нашел. Кстати, Ваш первый пост я сохранил. Да и второй сохраню ;-) Если не придираться к мелочам, то все очень даже приемлемо изложено. Просто злой я... Теперь опять вопросы. 1. "Разница между двумя типами в том, что первые оперируют понятием cash flow- поток наличности, а вторые – коэффициентом извлечения нефти – КИН...Все западные компании – компании первого типа. Почти все российские компании – компании второго типа." Сейчас Вы написали: "Все проекты разработки месторождений в СССР, а позже в РФ, принимаются государственной комиссией на основании максимально возможной «чистой приведенной стоимости – NPV», а cash flow является основным элементом этих расчетов." Тогда почему у нас все компании 2-го типа, а не 1-го, если cash flow – основной элемент расчетов? 2. Впервые крекинг нефти осуществлен в лабораторном и полупромышленном масштабе сотрудником Петербургского технологического института А. А. Летним в 1877. А патент на установку для крекинга заявлен В. Г. Шуховым в 1891 г. Согласитесь, идея и патент на установку – вещи слегка различающиеся. Но не суть. При чем здесь Шухов и Летний, которые изобретали 115 лет назад, и независимая российская нефтянка, которой всего 15 лет? Шутка. 3. «фанатично увлечься вопросом использования мазута, о вопрос – куда идет мазут отпадет за неуместностью». Фраза внутренне противоречива. Ну это так, обычные молочные придирки. 4. «Всегда восхищался людьми, верящим в непогрешимость интерполяции по двум точкам, и абсолютную линейность всего происходящего.» Ну во-первых, про «все происходящее» погорячились. Речь шла лишь об экспорте мазута. Во-вторых, экспорт мазута (по крайней мере, на бумаге) растет в последнее примерно такими темпами. В-третьих, я 5 лет занимался математикой, но предпочитаю не прибегать к сложным формулам. Для меньшего тумана. 5. Отзывы про модернизацию НПЗ за 500 млн на примере Лукойла, когда оставили старые колонны, читал. Про Германию тоже. А про сайты экономистов… Не хочу читать. Сами же говорите, что "кто девушку ужинает, тот её и танцует". Может, проще нарваться так же на более-менее сображающего экономиста, а? ;-) Да пощупать его за извилины. Нет у меня доверия к экономистам после того, как попытался получить второе (экономическое) образование. Возможно, если бы в нашем универе были Ваши преподаватели, дело сложилось бы иначе. Тоже сидел бы в Эмиратах и переживал за Россию :-) Как там, мол, наша нефтяночка… Опять неудачно пошутил. Ну это ж потому, что «без единой своей мысли»…

Bindigos, а кто пользуется мартеном до сих пор? В России в основном пользуются электроплавкой, это я точно знаю

Bindigos, примите запоздалые извинения за агрессию.