нда. :))

как хорошо написала про ступеньку.

ну свиньям нравится находится, мягко говоря, в грязи ( это не личное оскорбление атеиста)

Не понимаю я, зачем вообще о таких вещах спорить...

Логика у них все время потрясающая. - Мама-папа есть? - Мама-папа есть! - Но сирота?? - Ой, сирота-а-а-а...

Пулеметчица, не, это даже не споры. Скорее беседы. С элементом подлова на словах))

Интересно, как же вы собеседника на словах-то подлавливали? Если он умный, то, скорее всего, вам подыгрывал, умиляясь тому как вы радуетесь, его "подлавливая"... Я - атеист, иногда беседую с верующими о религии, и в Украине и здесь, в Америке... Результат везде один - на мои простейшие вопросы по книге Бытия, да и вообще о природе, Космосе ответ один - "на то воля божья"... Согласитесь, позиция непробиваемая... Ну и как тут вести дискуссию? Верующие были различных христианских деноминаций (всего вариантов христианства около 700!). "подлавливая"... Я - атеист, иногда беседую с верующими о религии, и в Украине и здесь, в Америке... Результат везде один - на мои простейшие вопросы по книге Бытия, да и вообще о природе, Космосе ответ один - "на то воля божья"... Согласитесь, позиция непробиваемая... Ну и как тут вести дискуссию? Верующие были различных христианских деноминаций (всего вариантов христианства около 700!). И вот мои простенькие вопросы к вам, верующие: 1 - Будучи уличен богом в убийстве брата, Каин плачется:"... и стану скитаться по земле; всякий, кто встретится со мною, убьет меня." (Бытие 4:14) ???? Кто этот "всякий" ????? На земле ведь после творения и изгнания Адама и Евы только они втроем с Каином и остались!!!! Никаких больше людей сотворено не было! 2 - "И пошел Каин ... и стал жить в земле Нод, на восток от Едема. И познал Каин жену свою; и она зачала, и родила Еноха". (Бытие 4:16-17) ????????? Откуда взялась эта жена ???????? Три человека на всей планете!!! Откуда Каин ее откопал??? Это так, самое начало Библии... и уже как интересно! Ответьте-ка на эти два простеньких вопросика!

Кроме сыновей люди иногда рождают и дочерей, уважаемый. У Адама и Евы были дочери. У Авеля и каина были дети от своих сестер. В первые времена браки были кровосмесительными, иначе и не могло быть. 1. Устраивает такой ответ? 2. Вам нужно доказательство существования Бога?

1 - Ответ твой меня абсолютно не устраивает... да он и никого бы не устроил. Это - отмазка! Укажи мне конкрето стихи, в которых указано рождение этих самых дочерей! И кого это Каин собирался встречать на путях своего изгнания? Своих сестер??? И они были бы способны его убить? Чушь! Авель вообще успел только собрать первый урожай и принести жертву богу, после чего был убит... Ни о какой его жене и слова не сказано. А вот теперь представь ситуацию с кровосмешением.... Разве в вашей религии это - не тяжкий грех??? А ты представляешь, какие выродки и мутанты пошли бы у этой семейки через несколько поколений??? (То же самое относится и к Ною с его спасшимся семейством.) Законы всемирного тяготения, Ома и т.д., ну и генетики тоже никто не отменял! Надеюсь, что здесь люди серьезные, а не неофиты со взором горящим... Пожалуйста, приводите подкрепленные Библией аргументы, как я указал стихи, которые процитировал. 2 - Насчет доказательства существования бога - не смеши мои тапочки! У тебя нет да и не может быть никаких этому доказательств... Лепет о том, что на тебя снизошла благодать, ты прозрел, уверовал и т.п. - не принимается... Только конкретные факты! Кстати, я пишу "бог" с маленькой буквы, так как для меня это - лишь один из череды богов, включая индийский, греческий, славянский, американо-индейский и т.д. пантеоны. Древние греки ушли - где их боги? Древние римляне ушли - где их боги? Где Ярило, Сварог, Даждьбог? Любая религия - лишь социо-культурное явление... Лет через 1000 ни о Христосе, ни об Аллахе никто и не почешется, как не чешется никто о каком-то там Зевсе. А ведь в свое время за сомнения в существование греческих богов (в том числе) афиняне по приговору суда поднесли Сократу чашу с отравой. А самое интересное, любой человек с незамутненным религией сознанием со мной согласится! Попробуйте и вы непредвзято прочитать мои строки... А захотите поспорить - пожалуйста! Но только спокойно и аргументированно, с цитатами из вашего писания.

Bred1, а давайте-ка установим одинаковые правила? Для удобства ведения дискуссии. 1. Вы говорите: «Пожалуйста, приводите подкрепленные Библией аргументы». И тут же, без всяких аргументов: «Авель вообще успел только собрать ПЕРВЫЙ урожай». Откуда Вы взяли, что ПЕРВЫЙ? «И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. СПУСТЯ НЕСКОЛЬКО ВРЕМЕНИ, Каин принес от плодов земли дар Господу» Т.е. они стали заниматься каждый своим делом, и НЕСКОЛЬКО ВРЕМЕНИ все было нормально. Сколько это – «несколько времени»? Бог знает. Тогда жили сотни лет. Может, «несколько» - это 3 года. А может 303. А) За это время без контрацепции можно нарожать уйму народа. Б) Можно было собрать НЕ ОДИН урожай. А вот упомянутый урожай был первым, из-за которого произошло убийство. Библия – это не биографии людей, а рассказ о Божьем Промысле. Поэтому и упоминаются события именно в таком ракурсе. Кровосмесительные браки считаются греховными с точки зрения христианства. Но тогда не было христианства. До первого жертвоприношения, строго говоря, не было НИКАКОЙ религии. Вспомните Лота и Ноя. Тогда эти вещи не считались грехом, не были запрещены. Грехом что либо считается, когда Господь дает это понять. Выродки и мутанты стали рождаться позже, при нарушении запретов.

2. Вы знаете онтологическое доказательство существования Бога? Когда Вы говорите "Бог", Вы уже тем самым исповедуете Его существование. Бог как Существо Совершенное не может не существовать, т.к. неполнота бытия есть признак несовершенства. Иначе любая вещь оказывается более совершенной из-за того, что "Бог придуман", а вещь реально существует. В силу Его Абсолютного Совершенства Он ПОЗВОЛЯЕТ Себя обнаружить, т.к. наполняет Собой все и близок всем призывающим Его. Вот онтологическое доказательство в оригинале: "“И, конечно, то больше чего нельзя себе представить, не может быть только в уме. Ибо если оно уже есть по крайней мере только в уме, можно представить себе, что оно есть и в действительности, что больше. Значит, если то, больше чего нельзя ничего себе представить, существует только в уме, тогда то, больше чего нельзя себе представить, есть то, больше чего можно представить себе. Но это, конечно, не может быть. Итак, без сомнения, нечто, больше чего нельзя себе представить, существует и в уме, и в действительности.” “Значит, нечто, больше чего нельзя себе представить, существует так подлинно, что нельзя и представит себе его несуществующим. А это Ты и есть, Господи Боже наш. Значит, Ты так подлинно существуешь, Господи Боже мой, что нельзя и представить себе, будто Тебя нет.” Формула, с помощью которой строится доказательство Ансельма “то, больше чего нельзя себе представить” _ “id quo maius cogitari nequit”. Не будучи соотнесенной со всем существующим в тварном мире, она принимается в контексте Ансельмова доказательства как одно из имен Бога. Для простоты можно ввести понятие "Самое Большое, что можно представить". Тогда формулировка немного изменится: Пусть Самое Большое существует только в уме (типа, мы его придумали ;-) ). Представим, что Самое Большое существует и в действительности. Т.е. мы смогли представить нечто, что больше Самого Большого, т.к. то, что существует в только в уме меньше того, что существует и в уме, и в действительности. Т.е. пришли к противоречию. Вывод: наше предположение о том, что Самое Большое существует только в уме неверно. Значит, Самое Большое, что можно представить, существует как в уме, так и в действительности. Если вспомнить, что истина - это то, что есть, а ложь - то, чего нет, то получаем формулу: Абсолютно Существующее существует. Это тавтология, а тавтология логически неопровержима. Или по-другому: Абсолютное (т.е. неизменное, вечное, не имеющее начала) Бытие есть. Т.е. Бог есть. Его просто не может не быть. Или еще: из указанного доказательства выводится, что Бог тождествене Самому Себе всегда, т.е. Он - Абсолютная Истина. Мы являемся существами, обладающими относительной мерой бытия (40 лет назад меня не было, а через 40 лет я уже, наверное, буду на том свете), т.е. носителями относительных истин. Так это еще задолго до Рождества Христова было сказано пророком Давидом: "Всяк человек ложь". Если хотите познать Истину, то надо уподобляться Истине, а не развивать свои заблуждения. Невозможно приблизиться, отдаляясь... Существует 1 (ОДИН) настоящий, реальный, вечный, неизменный, наполняющий все Бог. Это выводится логически, и этот вывод совпадает с тем, что Бог сказал о Себе в Ветхом Завете.

"В наше время онтологическое умозаключение приобретает совершенно новый аспект, связанный с провозглашенной диалектическим материализмом «теорией отражения». Согласно этой теории, содержание человеческого сознания является не более как отражением реально существующей действительности. Убедительно показывается, что даже сказочные химерические образы и представления неизбежно содержат элементы действительности окружающего мира. Так, говоря о фантастическом якобы Змее-Горыныче, сказка наделяет его вполне реальными чертами - головами, глазами, языками, огнем, светом, жаром, злобным выражением глаз, физической силой и др. Таким образом, плодом фантазии оказывается лишь комбинация этих черт, в жизни не встречающаяся (многоголовость, обжигающее дыхание, невероятная физическая сила, гипнотизирующий взгляд и др.). Не может оказаться содержанием нашего сознания что-либо, совершенно выходящее за пределы реального бытия. С этой теорией следует согласиться полностью - у нас не было бы идеи Бога, если бы Бога не существовало, иначе говоря, наша идея о Боге не может быть ни чем иным, как отражением Его реального бытия, подобно тому как наше представление о Солнце является отражением в нашем сознании объективного бытия этого светила/ Не было бы Бога, возникновение самой идеи Бога оказалось бы невозможным. На это атеисты, с легкой руки Людвига Фейербаха и ему подобных, обычно пытаются возражать, заявляя, что идея Бога носит собирательный характер, представляя собой комплекс положительных свойств, возведенных в абсолют. Тем самым Фейербах ставит проблему с ног на голову, утверждая, что не Бог создал человека, а человек - Бога по своему человеческому образу и подобию. Ахиллесовой пятой этого, с внешней стороны эффектного, утверждения является отсутствие в окружающем нас мире чего-либо абсолютного; всякое материальное и духовное, известное по опыту бытие относительно; само восприятие окружающей нас материальной действительности тоже сугубо относительно. Таким образом, идея Абсолюта не может быть заимствована из окружающего мироздания; сама собой эта идея, согласно теории отражения, тоже не могла бы возникнуть; ее наличие в нашем сознании может быть объяснено только воздействием на него реально существующей высшей Действительности, реально Сущего Абсолюта, иначе говоря - Бога" (Архиепископ Михаил (Мудьюгин), "Введение в основное богословие")

"Космологическое доказательство обычно опирается на два логических закона: закон причинности и закон достаточного основания. Первый требует признания первопричины мира, а второй утверждает, что ничто, кроме высочайшей премирной причины, не может быть признано на достаточном основании истинною первопричиною мира. Все в мире имеет свою причину. Каждая причина, в свою очередь, является следствием другой причины. При этом все в мире имеет причину своего бытия вне себя. Ничто не самобытно. Поэтому и весь мир, как целое, тоже не самобытен и должен иметь причину своего бытия, причем эта причина должна быть вне этого мира. Такой причиной может быть только премирное высочайшее Существо – Бог. Это доказательство было предметом критики Канта и многих других философов. Главное возражение против этого доказательства сводилось к тому, что у нас нет достаточного основания искать причину мира явлений в ином, сверхчувственном мире, может быть, закон причинности действителен только в мире явлений. Затем, по мнению Канта, нет также достаточного основания отрицать возможность самобытности мира явлений. Современная физика в лице гениальных ученых Планка и Джинса категорически отрицает возможность самобытности мира явлений и тем самым вновь реабилитирует в достаточной степени космологическое доказательство. Что же касается вопроса о причинности, то если нет безусловной необходимости признавать ее действующей в сверхчувственном мире, то нет никакой безусловной необходимости и отрицать ее там. Некоторые исследователи указывали, что космологическое доказательство не доказывает личного Бога. Это верно. Космологическое доказательство на это и не претендует. Оно утверждает только, что есть достаточные основания к признанию премирной высшей творческой силы, от которой зависит происхождение мира, и что эта сила имеет реальное бытие." http://www.pravoslavie.ru/put/060720123344 Сходиите по этой ссылочке, там еще много познавательного.

Bred1, будучи как и все атеисты, невнимательным чтецом Писания, не зная ТРАДИЦИИ ее написания, в своем невежестве утверждаясь и коснея, вы еще с такими "аргументами" спорите?????? Смешно даже. Адам родил с Евой еще целый полк людей, читайте Писание внимательно. В случае с Каином и Авелем повествование ведется лишь потому, что Еве заповедь была дана, что в ее семени будет дан Спаситель. Обетование не касалось старшинства, а давалось только по благодати. Эта благодать была дана в Авеле. После его убийства перешла Сифу. Каин же завидовал. И женился он на своей сестре. Уже после потопа, когда люди достаточно размножились, браки столь близкие не заключались. Кроме собирания "убойных" аргументов, вам не помешало бы узнать, что Писание никогда не толкуется вне традиции, что ее изложение - это не последовательное от и до, как в сказках пишется. Но даже такая традиция вовсе не делает менее значительным все, что в нем сказано. Вы мне напоминаете чтеца журнала "Богоборец" или "Атеист". Там таких "убойно-дробительных" аргументов пруд пруди было. Где они, и где Церковь с Писанием. Если вам необходим полноценный комментарий по сложным местам Библии, стоит обратится к трудам Иоанна Златоуста, Григория Богослова. Они начали писать и толковать Писание именно потому, что поколения иудеев, знающих и понимающих Писание были в прошлом, неофиты же из язычников этими знаниями не обладали, и в спорах не могли полноценно участвовать, чем воспользовались люди, вроде вас. И последнее, до Потопа у людей не было такой генетической проблемы, как сейчас, так что жениться на сестре не было злом. Даже змеи не имели яда в тех климатических условиях. Человек был ростом побольше, климат позволял пробегать (!) до 300 км не задыхаясь. Эксперимент со змеей проводили физики, даже у нынешних яд пропадал в камере со сходными давлением, влажностью и некоторыми другими параметрами. Хотите, спорьте с физиками)))

Исходное сообщение Bred1 Интересно, как же вы собеседника на словах-то подлавливали? Если он умный, то, скорее всего, вам подыгрывал, умиляясь тому как вы радуетесь, его "подлавливая"...

Интересно, вы все вот ТАК же читаете? Тогда не удивляюсь, почему вы в атеистах до сих пор ходите.))))))) Это меня подлавливали, а не я. Вопросы были крайне дурацкими, вроде того, был ли у Адама пупок)) Ну и прочие глупости, что вот-де, Иону рыба никак не могла проглотить, и тд.

Слушай, а про пупок хороший вопрос :-)))

Я думаю, что был, т.к. человек сотворен по образу Предвечного Христа.

Kraftman, можно вопрос? Я не спорить, я просто спросить :) То есть, когда Бог создавал Адама, он уже знал, что появится Христос, и будет принесен в жертву за грехи людей?

Пулеметчица, да.

Канешна! Христос и есть Бог :-))) Вторая Ипостась. Бог вне времени, для Него уже все как бы "в прошедшем времени". Поэтому пророчества - это рассказ с позиции будущего о том, что произошло. Ради нас Он воплотился, "погрузив" Себя во время. Если не лень, то почитайте: http://www.pravoslavie.ru/put/070221172013 http://www.pravoslavie.ru/put/070222144718

Kraftman, вау, а я с этой точки зрения никогда на сотворение человека не смотрела! Спасибо за ссылку! Кстати, не помню у кого из св.отцов, но читала, что у Адама не было пупка - не было причины его рождения земного, равно как и у Евы. Вообще акт их творения - бесконечная тема. Зря полагают, что Ева была вынута из ребра. Они были сотворены единым целым, как сиамские близнецы, она была "гранью, частью, ребром", как следует из Торы, и что было и переведено как "ребро" в обычном понимании. Бог их разделил - это единство должно было уже возрастать духовно, как в самой Троице оно существует, чтобы они уже раздельно уподоблялись Богу в Его единстве.

)

А первой была курица. Яйцо было снесено позже :-))

По поводу Евы. Грань имелась, видимо, в духовном смысле. Сказано, что Ева взята ОТ мужа. Если бы они были сиамскими близнецами, то непонятно, кто от кого. "сотворим ему помощника" - будущее время. И не "отделим", а именно "сотворим". Или я тебя неправильно понял?

Я тебе пересказываю то, что слышала. Может твоя версия более точная. Это было в бытность мою во протестантах, они ссылались именно на святоотеческие труды - уже не вспомню, хоть стреляй, кого именно.

Стрелять? :-))) "Она слишком много знала..."

Да, вижу вы тут все за веру - хоть на костер! Правильной дорогой идете, товарищи!

у тебя есть другой вариант?))) Как говорил один атеист-философ "Если бы я верил, что все, что сказано в Писании правда, я должен был бы жить по самым строгим меркам, понимая, что название "ад" - это не аллегория, а вполне большая реальность, чем реальность материи". Что-то в этом духе))

Bred1, а аргументы хоть устраивают? Али пойдете бабушек разбивать в пух и прах?

Bred1, Нет уж, лучше вас на костёр, через повешение)))))