Ответ нашелся. Они все, как я и предполагал, реальные люди.

[показать]

уф ))
реальные

даже облегчение какое-то, после этой луны, заволокнутой облаками цвета этих крыльев
брррр ))

потому что свою реальность воспринимаешь как более многогранную, и больше правды именно в полноте, в неразрывности всего, что в реальном человеке есть...
а тут чем-то одним, так сказать, в нос тычут... брррррр ))

А этот образ - один из моих самых любимых. Очень жизненно!
[показать]

фффффффффф ((((((((((
в следующий раз, когда будешь сообщать нечто подобное, позаботься, чтобы твоя жертва предварительно прошла проверку здоровья на пригодность к космонавтике и подледному лову )

imho вообще ВСЯ жизнь смертельна, и прекрасное в том числе

мне ближе (в тему ли, нет ли, не_знаю, но пусть) -
Geburt und Grab
ein ewiges Meer
ein wechselnd* Weben
ein gluehend Leben


* в орфографии не_уверена)

Гете, Фауст.
К сожалению, перевод помню только Холодковского, а он весьма карамельный:
Смерть и рожденье -
вечное море,
жизнь и движенье
в вечном просторе

более глубокий перевод, наверно, ты читал, когда читал "Фауста" в сети




---------------

в общем случае, когда в музее какой-нибудь красноречивый и понимающий гид комментирует современное искусство, то мне именно комментарий бывает интересен и как-то... ? информативен, что ли. А "повод к комментарию" сам по себе не_дает мне повода к чему-либо позитивному.

мдя, лучше бы это как-нибудь отдельно, а не_после коммента от меня
а то сейчас кааак обижусь!..

Лерушка, во-первых, это получилось случайно, что после твоего коммента, так что для обиды нет причины, честное слово! По идее, это должно было появиться как продолжение галереи, так сказать, только ты шустрее оказалась...))))

Во-вторых, я лично рассматриваю этот образ не как приглашение умереть, а как приглашение согрешить. И, честно говоря, лучшего предостережения от греха я в искусстве еще не встречал!

Ладно, извиняюсь, что в галерею вторглась
Такие предостережения напоминают верещание кролика, над которым нож занесли
Вообще, еще с конца 19 века многое, что относят к произведениям искусства и литературы, - слишком похоже на верещание того кролика
Пусть я лучше буду совсем отсталая, ладно?!

Да нет, скорее как кролик под ножом верещит потом тот, который этим предостереженим пренебрегает.

Лера, человек этого не придумал, он это только выразил. Если это есть, то как можно сказать, что этого нет ? С другой стороны, ты имеешь полное право высказать все, что думаешь по этому поводу, в любом удобном для тебя месте. Демократия, все-таки.)))

За демократию спасибо )),

не говорю, "что этого нет", какое! человек выражает, вот-вот, - я про способ выражения. "Верещание" - это когда у автора такой, что ли, капитулянтский ) способ, не_помогает жить, а разоружает, расстраивает (головную боль вызывает, если угодно)), чувство бессилия справиться с тяжелым и угнетающим. В произведении искусства, даже самом беспросветном по прямому смыслу, должна (imho)) ощущаться созидательность, пусть даже как только эстетический импульс. Иначе зачем искусство? если автор на своем духовном, внутреннем пути не_выходит за границы каких-то общих для людского множества свойств и сил.

А тут даже не_разберешь - "грех" как бы отождествляется вообще с плотской природой. Разграничения-то нет, отношения нет, сплошной вопль. Вопить в состоянии каждый.

...Попробую через пример выразить.

Ф. Соллогуб:
- Мы плененные звери,
Голосим как умеем,
Глухо заперты двери,
Мы открыть их не смеем

А.Блок:
- Не стучись же напрасно у плотных дверей,
Тщетным стоном себя не томи.
Ты не встретишь участья у бедных зверей,
Называвшихся прежде людьми.

в тексте Блока нет "кроличьего" )) он в силах сохранять человеческую одухотворенность и что-то еще... как бы "поднимая" мой уровень до своего, а не_"вереща" от лица меня


не_поддается формулированию ))
Пусть.
Субъективно, для меня, это очень важное различение, оно является критерием, чтО воспринимать как искусство, чтО - как не-искусство.

Ууф... всё. )))

---А тут даже не_разберешь - "грех" как бы отождествляется вообще с плотской природой---

Смею тебя заверить, что ты разобралась очень даже правильно. Разве плотская природа не грешна до мозга кости?
Только вот ты предпочитаешь всматриваться в плоть, а не в черный, скажем так, квадрат. Ведь не важно, кто нас провоцирует, важно, что нас ожидает.

Ты сказала:"В произведении искусства, даже самом беспросветном по прямому смыслу, должна (imho)) ощущаться созидательность, пусть даже как только эстетический импульс."

Приведу пример. Двое близких себе людей попадают в ситуацию, выход из которой требует полного присутствия духа обоих, но... один из них это присутствие духа теряет, впадает в панику и всем своим поведением начинает мешать до такой степени, что появляется угроза для его жизни, да и второй особы, возможно, тоже. В этой ситуации та, другая особа, находит выход в том, что очень сильно бьет паникера по голове, например, так сильно бьет, что паникер теряет сознание и перестает мешать. Что позволяет особе уравновешенной выйти из ситуации с минимальными потерями для их обоих. Хэппи энд. Но какой ценой! В американских фильмах, кстати, этот прием довольно часто используется. По сути очень созидательно, потому как что может быть более созидательное, чем спасение жизни. Но ведь иногда для этого приходится руку или ногу отрубить... Только как это эстетично сделать?

Исходное сообщение Георгий_А
Разве плотская природа не грешна до мозга кости?

Ничего себе заявочка, она, конечно, имеет богатейшие исторические и мировоззренческие корни... Не_пытаясь со всем этим спорить или рассматривать, я - просто интуитивно - вписываю себя в более земную модель мира. Живу я в плотской оболочке, время от времени мы с ней конфликтуем, да, (так же как и в моей "душе", в мысленном моем существе происходят конфликты), - но записывать плоть или мысль в грешники по принципу, до мозга кости?? нет у меня таких оснований, друже... я их люблю и уважаю и восхищаюсь ими (в философском смысле, исключительно)))

Только вот ты предпочитаешь всматриваться в плоть, а не в черный, скажем так, квадрат. Ведь не важно, кто нас провоцирует, важно, что нас ожидает.

"Провоцирует" - я иначе отношусь и так не_называю. Жизнь, по-моему, штука непосредственная.

"Важно, что нас ожидает"? - Небытие, что ли? Глобально, небытие имеет бОльший вес, чем преходящие действия, мысли, чувства индивидуума. Но а по содержанию оно - мне кажется, не_столь важно, не_столь особенно - поскольку универсально для всех. А важным для индивидуума я бы назвала - то, как он живет (пока живет). Сам процесс жизни. Поэтому "мы любим плоть: и вкус ее, и цвет" ... (дальше не_цитирую, поскольку не_согласна ))) т.е. ко мне оно уже не_относится)

Высказанное чисто субъективная моя "кочка зрения". И не_с целью поспорить или возразить, а просто - чтобы ответить, потому что ты спросил.

00:07

Исходное сообщение Георгий_А
что может быть более созидательное, чем спасение жизни. Но ведь иногда для этого приходится руку или ногу отрубить... Только как это эстетично сделать?

Отношения между людьми по жизни - они строятся не_по эстетическим принципам, но все равно, какую-то аналогию здесь, действительно, можно провести. Меня несколько раз именно спасали произведения искусства. Но могут спасать не_только произведения искусства, в точном смысле слова. Есть же другие явления духа и разума - наука, документы, мало ли что еще. Что-то может являться своего рода документом человеческой жизни, заповедью, исповедью, - не_являясь произведением искусства. И в этом смысле я готова ЛЮБОЕ явление благословить, если оно кому-то спасло жизнь либо просто помогло.

Сказала я только о том, что лично мне это искусством не_кажется, потому-то. А говоря об эстетическом, не_имела в виду обязательно некую "красоту", "красивость". Это материя именно субъективная, на мои слова она не_ловится )))

Предположим, для кого-то важно, что эта злосчастная ) картина СПАСАЕТ зрителя ради высшего блага, спасает тем, что вызывает у зрителя чувство тошноты, жути и омерзения. А для меня важно, что она ВЫЗЫВАЕТ такое чувство. Я считаю, что от произведения искусства ЭТОГО, на физиологическом уровне, быть не_должно. Не_на этом строится искусство. При том, готова признать за ней ценность в социальном плане, в коммуникативном, ее спасительную роль для кого-то ... только не_для меня.

А вообще вчера, когда я написала, что "всё", у меня действительно не_было намерения что-то еще добавлять, ведь это, еще раз отмечу, просто личная точка зрения. Зачем я это добавляю? так длинно вякать... )) не_будь обескуражен, друже. Вижу, что ты к ней относишься серьезно, веско. Не_с_бухты-барахты поместил ее (что было бы действительно обидно). Ну, значит, тебе так нужно. Постараюсь как можно скорее забыть про ее присутствие ))))) А тебе пусть она помогает.

Да не небытие, Лерушка, а похмелье, например, здоровье надорванное, неприятности семейные, моральное похмелье, в конце концов, долговая пропасть, ну что там еще может быть... и это все тоже ведь черного цвета. Ведь Сенека в основном об этом и говорит, перед этим и остерегает!
А что касается небытия... его, скорее, заслужить надо..))) Так что я не про это. Я про расплату за ложь, пьянство, блядство (извини, другого слова не подберу)... за ГРЕХИ, одним словом. За что Я ПЛАЧУ!

Георгий, лапушка, может я когда-нибудь встречу в своей жизни такое произведение или явление, которое мне как в зеркале покажет расплату за МОИ поступки. И тогда я тебя лучше пойму.

Кстати, я ведь тоже такого типа творчества не понимал и не воспринимал совершенно.)) А вот каким-то образом НА ВСЕ научился смотреть иначе, без помощи канонов, скажем так. Даже не научился. Просто случилось. Мне стало не важно, КАК это кто-то - что-то выглядит. Важно, ЧТО хочет мне сказать. И пойми, что я не спорю. Я пробую объяснить.))

Да, вот это - что не_споришь, а пробуешь объяснить - это я понимаю - и у меня то же самое :)
...Конечно, чтобы вместить в мою голову ))представление о проблемах, вызванных поступками, которым подобных я не_совершала сама ... - ТАКОЕ произведение этого сделать с МОЕЙ головой не_может... и, так сказать, с душой - тоже. Тут что-то другое надо.
А для меня не_особо существенна самостоятельность моего восприятия. Важно само впечатление, которое - мое собственное, если даже опирается на каноны. ))
Но все-таки характер восприятия и у меня изменялся, он не_застывший. В молодости я вообще бы не_стала смотреть, скажем, спектакли Андрея Могучего - с маргинальной такой иронической позицией к миру. Постепенно осознаётся, что человек и через "грехи" самоценен и интересен.

http://georgij.no-ip.com/~georgij/olimpia/ - НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ (((((((((((

Мир принадлежит терпеливым.))

(мое))